График насоса и водовода Опции

[volka]

В проекте 5ти эт ж.д. (внутрянка) Эксперт попросил наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода. Не пойму-это работу какого водовода он имеет ввиду: самого ввода? от наружной сети до здания?

[volka]

В проекте 5ти эт ж.д. (внутрянка) Эксперт попросил наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода. Не пойму-это работу какого водовода он имеет ввиду: самого ввода? от наружной сети до здания?

[Михаил I]

что значит характеристика работы трубопровода H от Q?

[prokop]

Добрый день всем
Для стабильной работы системы насос+сеть ХВС необходимо знать
характеристики всей сети (т.е. совокупность всех участков). Особенно
сильно разветвленной. Как правило характеристика отличается от простого
расчета на потери напора в прямой трубе. Как правило эти характеристики
никто не делает. (Двойная работа.) И ограничиваются двумя параметрами
- напор-расход требуемый или расчетный по водопотреблению.
Единственное, что я учел бы - провалы напора по фактору "интересног
события по ТВ". Т.е. когда , начинается "интересное" кино и все сидят у
ТВ - потребление минимальное. Но когда кончается "секс" по ТВ, то начинаются
водные процедуры и напора может не хватить.
Впервые я с этим столкнулся, в далекие советские времена, когда вечером
народ смотрел сериалы, а по началу "любимой" информационной программы "Время"
шел мыть посуду, стирать, мыть дитей и пр., то расход воды,
возрастал так, что не хватало шкалы на расходомере.
В настоящее время, такой расход 5-ти этажного дома легко компенсируется частотником.

[OlgaO]

В проекте 5ти эт ж.д. (внутрянка) Эксперт попросил наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода. Не пойму-это работу какого водовода он имеет ввиду: самого ввода? от наружной сети до здания?

Вероятно, эксперт хочет увидеть график совместной работы насоса и сети. У Вас в проекте есть повысительный насос? Вот от того проектного насоса до точки подачи и есть тот трубопровод, характеристику которого надо наложить на характеристику подобранного насоса, чтобы понять фактическую подачу.

[Михаил I]

трубопровод, характеристику которого надо наложить на характеристику подобранного насоса

Ольга, речь идет о пьезометрической линии что ли? Я правильно понял?

[OlgaO]

Ольга, речь идет о пьезометрической линии что ли? Я правильно понял?

Просто человеку нужна совместная работа насоса и сети, для этого берется график данного насоса, на нем строится график проектируемой сети, точка пересечения и есть, то что хочет эксперт, вероятно.
Ну, в Турке посмотрите в главе 4, параграф 18, со стр. 64. В Карелине, наверняка есть. Карелин в книгохранилище.

[andrey R]

В Карелине, наверняка есть. Карелин в книгохранилище.

Эт тот же Турк, но уже без Турка... Скоро видимо и Карелина упразднят, Одын Минаев останется

[volka]

Просто человеку нужна совместная работа насоса и сети, для этого берется график данного насоса, на нем строится график проектируемой сети, точка пересечения и есть, то что хочет эксперт, вероятно.

А если насос запроектирован с частотником, и как тогда строить? График насоса представлен из неск-ких кривых Q-H с 30%, 70% и 100%.

[andrey R]

Ну, нарисуйте три кривые...
Обычно вопросы, подобные Вашему, возникают из-за непонимания между экспертом и проектировщиком. Пожилые эксперты могут и не знать, что такое частотно-регулируемый привод...

[OlgaO]

Эт тот же Турк, но уже без Турка... Скоро видимо и Карелина упразднят, Одын Минаев останется

Я эту книгу имела ввиду
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20335

[volka]

Да, но тогда искомое значение Q и H (требуемые) не попадают ни на одну из этих кривых, а попали м/д 70% и 100%

[andrey R]

Я эту книгу имела ввиду

Оль, там на третьей странице (считая обложку первой) честно написано, что это Турк...

Да, но тогда искомое значение Q и H (требуемые) не попадают ни на одну из этих кривых, а попали м/д 70% и 100%

При использовании частотника, требуемая точка должна просто быть в поле. Если это так, остаётся только вопрос экономичности решения

[OlgaO]

Оль, там на третьей странице (считая обложку первой) честно написано, что это Турк...

Ну ладно тогда Я ее даже скачала и даже один раз открывала, но не посмотрела авторов .
Пользуюсь обычной книгой в основном, не электронной. Сами меня запутали, когда Турка пропустили при выкладывании книги - редиска

[andrey R]

Ольга, я не редиска, Вы не уловили интриги, на обложке нет Турка. А там, где я сказал, написано, что раньше эта книга издавалась, как Турк.... вот такие вот загогулины.

[OlgaO]

Ольга, я не редиска, Вы не уловили интриги, на обложке нет Турка. А там, где я сказал, написано, что раньше эта книга издавалась, как Турк.... вот такие вот загогулины.

Ладно - оправдался - не редиска! Слово нехорошее забрала обратно!

[Vici]

Просто человеку нужна совместная работа насоса и сети, для этого берется график данного насоса, на нем строится график проектируемой сети, точка пересечения и есть, то что хочет эксперт, вероятно.
Ну, в Турке посмотрите в главе 4, параграф 18, со стр. 64. В Карелине, наверняка есть. Карелин в книгохранилище.

Добрый день! Опыт построения таких характеристик незначительный. И вот что я хотела бы уточнить: Когда строится характеристика водовода, там учитывается сопротивление S, которое определяется как S=h/Q^2.
Помнится курсовой проект, в нем строился нрафик совместно работы насосв и водоводов. Но водоводы брались до водонапорной башни, т.е. по ним шел постоянный расход (и водоводы имели постоянный диаметр).
Как быть в таком случае во внутрянке? Потери в сети берутся из гидравлического расчета (+потери на вводе, счетчике), а расход берется тот, на который рассчитана сеть. т.е. Qмах сек?
P.S. Турк прочитан))) Методичка учебная тоже))) Но неясность в голове еще осталась.

Вот от того проектного насоса до точки подачи и есть тот трубопровод, характеристику которого надо наложить на характеристику подобранного насоса, чтобы понять фактическую подачу.

Точка подачи - это тот самый диктующий кран?

[Гость_Любознательный_*]

В проекте 5ти эт ж.д. (внутрянка) Эксперт попросил наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода. Не пойму-это работу какого водовода он имеет ввиду: самого ввода? от наружной сети до здания?

Честно говоря, несмотря на все прочитанные постинги по этой теме, ответ на поставленный вопрос я не увидел.
Для чего и каким образом можно "наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода".
При проектировании внутрянки мы исходим из техусловий водоканала, определяющие давление и разрешенный расход в точке подключения к водоводу (наружной сети). Характеристику водовода, то есть зависимость расход-давление, мы не знаем. Что хотел просянить для себя эксперт и вообще правомочно ли такое требование?

[Skorpion]

В проекте 5ти эт ж.д. (внутрянка) Эксперт попросил наложить на хар-ку работы насоса р-ту водовода. Не пойму-это работу какого водовода он имеет ввиду: самого ввода? от наружной сети до здания?

Эксперт в силу своей слабой компетентности, (или механической ошибки, что менее вероятно) хотел написать вместо "работа водовода" - "характеристику Q-Н сети", т.е. той сети, которая расположена после насоса по ходу воды.
Характеристику ввода или какого-то водовода, расположенных до насоса наложить на Q-Н насоса невозможно (абсурд).
Как построить Q-Н внутрянки?
Вы имеете гидр. расчет сети на максимальное водопотребление, т.е. знаете Qmax и Hmax. Нанесите эту точку на поле Q-Н насоса. А теперь сделайте несколько расчетов, задавая Q1, Q2 и т.д., отличных от Qmax на некоторую величину, получая соответствующие значения Н. Нанесите полученные точки на поле и получите нужную кривую.

[Машинист]

Доброго времени суток !
Эксперт хочет убедиться, что у вас насос не будет болтаться за пределами своей рабочей характеристики. Убедите его - постройте ему две параболы, одна - при минимальном водоразборе, другая - при максимальном. Пересеките эти две параболы характеристикой насоса и посмотрите, что получится. В нормальном случае, насос должен вам обеспечить две вещи:
1) надавить нужное количество метров водяного столба у диктующего крана при прочих открытых, то есть максимальном водоразборе (на бытовом языке - чтоб на 5-м этаже вода была в семь-полвосьмого утра)
2) не порвать систему, и не превышать максимального давления, когда краны закроют
Это я привел наиболее дубовый случай, постоянно работающий насос, но в теории стоит отталкиваться от этого. А далее навешиваются реле давления+ мембранные баки, либо частотные регуляторы, что собственно и позволяет либо обеспечить требуемый диапазон по давлению, невзирая на сериалы и массовые мытия, либо вообще свести характеристику насоса к прямой линии Р=const.

Сообщение отредактировал Машинист - 15.6.2009, 23:18

[Vici]

Как построить Q-Н внутрянки?
Вы имеете гидр. расчет сети на максимальное водопотребление, т.е. знаете Qmax и Hmax. Нанесите эту точку на поле Q-Н насоса. А теперь сделайте несколько расчетов, задавая Q1, Q2 и т.д., отличных от Qmax на некоторую величину, получая соответствующие значения Н. Нанесите полученные точки на поле и получите нужную кривую.

Так вот в расчете характеристики сети и возник вопрос. Необходимо определить сопротивление сети S, которое определяется как S=(сумма h)/q²_{max сек}. Затем задаваясь различными значениями расхода, умножаем их на сопротивление S и прибавляем геодезическую высоту, определяем значения напора. Суммарные потери h включают потери на вводе, на счетчике и по сети (из гидравлического расчета). Геодезическая высота = высота подъема + свободный напор. Скажите, пожалуйста, правильно ли я все делаю???

[Гость_Любознательный_*]

Эксперт в силу своей слабой компетентности, (или механической ошибки, что менее вероятно) хотел написать вместо "работа водовода" - "характеристику Q-Н сети", т.е. той сети, которая расположена после насоса по ходу воды.

Вы хотите сказать, что в замечание эксперта вкралась маленькая неточность?
В этом случае необходимо запросить у эксперта разъяснений в письменном виде, а не придумывать за него формулировки замечания. А то будет как в анекдоте:
"-Правда ли, что Иванов выиграл в спортлото.
- Правда, но не Иванов, а Петров. И не выиграл, а проиграл, и не в спортлото, а в преферанс."

[Насосник]

Вы хотите сказать, что в замечание эксперта вкралась маленькая неточность?

Слово "водовод" в полной мере относится как к наружной сети, так и к внутренней

[Spok_only]

Слово "водовод" в полной мере относится как к наружной сети, так и к внутренней

Водовод во внутрянке? Это круто!

[Skorpion]

Убедите его - постройте ему две параболы, одна - при минимальном водоразборе, другая - при максимальном. Пересеките эти две параболы характеристикой насоса и посмотрите, что получится.

Для одной и той же сети построитиь 2 параболы? Мне кажется, что точки при мин. и макс. водоразборах лежат на одной, единственной в своем роде для данной конкретной сети, параболе. Двух парабол для конкретной сети быть не может.

[Гость_Любознательный_*]

Слово "водовод" в полной мере относится как к наружной сети, так и к внутренней

Эксперт, я думаю, должен пользоваться нормативной терминологией.
Наверное технический русский язык начал самостоятельное развитие в РФ и в РК, постепенно отдаляясь.
В казахстанских нормативах водопровод и водовод относятся к разным сетям. И если наружные сети могут быть названы водопроводом и водоводом, то для внутренних сетях водовод не употребляют. (РДС РК 8.02-03-2002 табл 49-3 и РДС РК 8.02-03-2002 табл 65-6).

Сообщение отредактировал Любознательный - 16.6.2009, 10:54

[Машинист]

Для одной и той же сети построитиь 2 параболы?

Да. Две.
Для трубы до крана на пятом этаже постройте параболу №1 - при открытых кранах на 1-4, и параболу №2 при закрытых.
Данная конкретная сеть будет обладать разными характеристиками в этих случаях.

Сообщение отредактировал Машинист - 16.6.2009, 10:57

[Skorpion]

Ваше представление мысли на матрицу моего сознания не отобразилось.

[Машинист]

Не волнуйтесь, сейчас отобразится.
Рисую.

[Машинист]

См. прилагаемый файл
 Характеристика.dwg ( 38,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 159


Если не совсем увязли в матрице, то из моего простенького рисунка должно быть понятно, что:
1) Сеть 1 - характеристика сети дома при одном открытом кране;
2) Сеть 2 - характеристика той же самой сети при двух открытых кранах;
и так можно продолжать много-много раз; даже для одного водоразборного крана, но в разной степени открытия, будет иметь место не одна парабола, а пучок парабол. И совместная рабочая точка насоса и системы, на которую он работает, будет постоянно прыгать по этим параболам, вдоль характеристики насоса, и в её пределах, разумеется ))))
Честно говоря, меня несколько удивляет ваше непонимание таких простых вещей.

Сообщение отредактировал Машинист - 16.6.2009, 20:25

[Skorpion]

К сожалению, не могу открыть подобный файл. Какую программу надо скачать с Инета, чтобы открыть файл .dwq? Или переложите в .ipg

[Машинист]

А зачем ?
Может, не надо зря мутить сознание ?

[Skorpion]

А может, Вы уже засомневались в своей правоте, коли задаете такой вопрос?

[OlgaO]

К сожалению, не могу открыть подобный файл. Какую программу надо скачать с Инета, чтобы открыть файл .dwq? Или переложите в .ipg

Skorpion, это Автокад. Автокад 2008 откроет любой файл .dwq практически.
Автокад 2006 не прочтет файлы .dwq , выполненные в Автокадах 2007 и 2008 и так каждая более ранняя версия

[Машинист]

Я засомневался, что вас волнует вопрос. По-моему, вы просто прикалываетесь.
dwg-файл вы открыть не можете. Как изменяется характеристика водопроводной сети при различном количестве открытых водоразборных кранов, не знаете.

У меня, вообще, с изложением мысли никогда трудностей не было. Всегда рад.

Сообщение отредактировал OlgaO - 17.6.2009, 8:21

Причина редактирования: Машинист, не все работают в автокаде. прошу Вас быть более снисходительным. С уважением, ОльгаО

[Skorpion]

По-моему, вы просто прикалываетесь.

Ей-Богу, не прикалываюсь.

А теперь сравните Ваши цитаты:

Как изменяется характеристика водопроводной сети при различном количестве открытых водоразборных кранов....

Данная конкретная сеть будет обладать разными характеристиками......

В заключение, ибо выхожу из этой темы, хочу сказать, что для внутрянки построением графика Q-Н сети практически никто никогда не занимается.

[Spok_only]

что для внутрянки построением графика Q-Н сети практически никто никогда не занимается.

Да и теоретически это никому не надо!

[Yugin]

А почему на графике который построил Машинист хар-ка трубопровода идет из нуля, ведь она поднимается на величену геометрического подъема воды, и почему из две, водопровод-то один, просто расход в нем разный, от этого и будут зависить потери напора в нем, т.е. мы просто будем двигатся по одной и той же хар-ки? Если что извиняйте, я студент

Сообщение отредактировал Yugin - 17.6.2009, 15:14

[Vict]

А почему на графике который построил Машинист хар-ка трубопровода идет из нуля,

Молодец студент!!!

[Yugin]

Так верно, все-таки она должна быть одна хар-ка?

[Машинист]

Молодец студент, не вопрос )))
Почему из нуля ? А потому что вопрос не про то. Да и подзабыл я уже эти лекции, и черт с ними.
И почему поднимается на величину геометрического подъема ?
А может, опускается на высоту геометрического всасывания ?
А две - потому что мне лень было рисовать их бесчисленное множество, которое на самом деле.

Вот это:

водопровод-то один, просто расход в нем разный, от этого и будут зависить потери напора в нем, т.е. мы просто будем двигатся по одной и той же хар-ки

справедливо для конкретной трубы, с фиксированной по размеру дыркой на противоположном конце от насоса.
А система водоснабжения дома, скажите-ка, разве постоянной пропускной способностью обладает ?
Разве создать в ней давление в 5 кгс/см2 в три часа ночи и в восемь утра - это одно и то же, и одним и тем же расходом на насосе достигается ?

И ещё вот:

водопровод-то один, просто расход в нем разный

Почему расход-то разный? Это насосу так вздумалось? Или вмешательство потусторонних сил?

Возвращаясь к вопросу автора:
Ну, если не хочется рисовать много - можно нарисовать и одну, максимально-расчетную линию, для эксперта-то.
Тем более, что автор для себя уже все выяснил, похоже.

P.S. 2 Yugin: А Vict имеет склонность подсыпать перцу в тему и постебаться над результатом. Учите матчасть дальше, не обольщайтесь. Молодец вы только в той части, которая "не из нуля", к количеству парабол это отношения не имеет

Сообщение отредактировал Машинист - 17.6.2009, 17:00

[Yugin]

Геометрическая высота это разность отметок откуда подается вода и того места куда, вот напор и складывается из геометрической высоты и различных потерь напора (будь то во всасывающей линии, напорной или городской сети). Расход разный потому что водопотребление различно по часам суток.

PS Машинист это я все из любопытсва, просто хочется понимать как то что ты учишь применимо нв практике, отсюда и мои вопросы

Сообщение отредактировал Yugin - 17.6.2009, 17:08

[Машинист]

Расход разный потому что водопотребление различно по часам суток.

Верно.
Но вот незадача - чтобы двигаться по одной параболе, характеризующей сеть, у вас напор должен с увеличением расхода что делать ? Расти он должен. Квадратично.
А на практике что происходит ? Люди встали, пошли умываться. Расход попёр как бешеный, в пять раз вырос, а напор ? А напор просел.

Итак, по одной параболе точка рабочая движется или нет ?

[Yugin]

Вырос расход и напор, но выросли и потери напора выходит, только так можно объясеить наверное....... Просто я не понимаю как для одного и того же трубопровода может быть две хар-ки Hтр=Hг+SQ^2 из этой формулы можно только одну хар-ку получить!



На самом деле я об этом уже месяц думаю, так как при выполнение курсового проекта, чтоб получить высоту Водонапорной башни мы идем из дитующей точке в которой H требуемое приравнивает к H свободное а затем просто прибавляем потери напора на водоводах и ту высоту которая будет полученна в точке, где стоит ВБ и будет являтся её высотой, а как же если в одном доме все краны будут открыты, значит конечный потребитель не получит требуемый напор или это учитывается тем что расчет идет на максимальный часовой расход?

Сообщение отредактировал Yugin - 17.6.2009, 18:17

[aleksey_v]

Расход-то разный... вот и для твоей формулы - можно сколько угодно графиков построить.

[Young]

Расход-то разный... вот и для твоей формулы - можно сколько угодно графиков построить.

точки можно разные построить, а график-то будет один...

[aleksey_v]

Извините.

[Машинист]

Просто я не понимаю как для одного и того же трубопровода может быть две хар-ки Hтр=Hг+SQ^2 из этой формулы можно только одну хар-ку получить!

Вот вы упёртые человеки !
Отстаньте вы наконец от слова "трубопровод" !
На трубопроводе кран приделан, и не один. Открыли кран на пол-оборота - одно значение S получили; открыли кран на полтора оборота - другое S уже будет, меньшее. Параллельно, пока вы бреетесь, жена на кухне чайник наливает. Второй кран открыла. S стало еще меньше. И парабола сети потихонечку растёт вширь.

[Young]

Машинист, а как вы определите для гипотетической системы, кто на сколько и где кран откроет? Расход считаем по снипу внутрянки, через вероятность по кол-ву приборов и потребителям, и эти показатели на всем протяжении расчета - одинаковые. Кол-во кранов не меняется, кол-во людей не меняется.

[Машинист]

Никак. Это зарисовка к вопросу о непостоянстве характеристики сети.
Я изложил свою точку зрения по первому вопросу, что нужно было нарисовать эксперту - две параболы и насосную кривую.
"минимальной" параболы как таковой может и не быть, она близка к вертикали, и насосы в часы минимумов разбора воды отключают, во избежание безрасходных режимов работы.

[Daymonic]

И все таки товарищ Машинист характеристика сети всегда едина, и строится она по расчетному расходу и соответствующему сопротивлению. И уже изменение расходов и сопротивлений по сети пляшет внутри этой единой характеристики. А вот характеристика насоса с частотным регулированием уже может колебаться именно как вы описываете. Вы видимо перепутали сеть и нагнетатель и вводите в заблуждение студентов, я представляю как студент пытается понять этот раздел, читает осознает, и ррраз, а оказывается ктото имеет другое мнение, так и до взрыва мозга не далеко .
Если конечно каждый водоразборный прибор в доме поставить во главе расчета, тоесть сделать его диктующим, тогда характеристик можно наклепать в количестве N равном количеству этих приборов, но это ж мартышкин труд.

[Машинист]

характеристика сети всегда едина, и строится она по расчетному расходу и соответствующему сопротивлению. И уже изменение расходов и сопротивлений по сети пляшет внутри этой единой характеристики.

Ядрёна вошь. Следующий
Сами-то понимаете, что пишете ??
Как может плясать изменение сопротивления внутри единственной характеристики, если эта "единственная" характеристика строится на постоянном, никуда не пляшущем сопротивлении ? А если сопротивление пляшет, то и характеристика уже не та совсем ?
Извините, товарищ, но вам туда же - разбираться в причинах и следствиях, грамотно излагать то что думаете, и думать что излагаете.
Плохого студента вводить в заблуждение не надо - он и так там постоянно.
И не к тому речь, что мартышки должны трудиться, а понимать надо что рисуете, зачем, и как оно будет работать.

Вынужден прерваться, ничего нового эта дискуссия не приносит, а только мешает работе.
Мое почтение.

[Vict]

А Vict имеет склонность подсыпать перцу в тему и постебаться над результатом. Учите матчасть дальше, не обольщайтесь. Молодец вы только в той части, которая "не из нуля", к количеству парабол это отношения не имеет

Машинист, вы стали прокурором?
С учетом того, что вы лекции забыли, поводов для стебания над вами - мильен!
Пойдёте учить матчасть, или только мат?
И количество парабол сети имеет значение, и не обязательно что бы их было мильен - для одного трубопровода, достаточно одной...

А студент молодец, не потому что вас подцепил, а потому что...
1. читает нас
2. вникает в прочитанное и нарисованное
3. задает прфессиональные вопросы... и не требует готовых проектов

[Машинист]

Не забыл, а подзабыл
Подучить, конечно, пойду - по мере необходимости
Необходимость определю сам.

[Yugin]

S в моей формуле это константа, зависит она от материала трубы и ее диаметра, расход учитывается Q^2 и Нг тоже константа....... Я думаю все дело в том что в часы максимального и минимального водопотребления, будет различная подача у насоса (ВНС II расчитывается же на ступенчатый режим работы) в одну ступень график насоса будет один (например работает один насос), а в другую ступень другой (работают параллельно насосы), вот отсюда и следуют различные рабочие точки

[Насосник]

Давление перед насосом - вещь не постоянная. соответсвенно на характеристике Q-H начальная точка параболы (при Q=0) может быть разная. Можно нанести как минимум две параболы (при минимальном и при максимальном давлении перед насосом) и тем самым иметь две расчетных рабочих точки

[Daymonic]

Ядрёна вошь. Следующий
Сами-то понимаете, что пишете ??
Как может плясать изменение сопротивления внутри единственной характеристики, если эта "единственная" характеристика строится на постоянном, никуда не пляшущем сопротивлении ? А если сопротивление пляшет, то и характеристика уже не та совсем ?
Извините, товарищ, но вам туда же - разбираться в причинах и следствиях, грамотно излагать то что думаете, и думать что излагаете.
Плохого студента вводить в заблуждение не надо - он и так там постоянно.
И не к тому речь, что мартышки должны трудиться, а понимать надо что рисуете, зачем, и как оно будет работать.

Вынужден прерваться, ничего нового эта дискуссия не приносит, а только мешает работе.
Мое почтение.

если вы для любого куска железа с дыркой внутри и несколькими крантиками будете строить мильены парабол, это ж бумаги то сколько можно запороть. А умные люди одной параболкой обходятся. Дык и не зря полагаю для этих целей есть расчет водопотребления с учетом характеристики групп потребителей и вероятности использования приборов, это что б те кому делать не чего не перебирал все возможные и невозможные варианты водоразбора.
Вообще вы какой то непробиваемый, с вами неинтересно.

[Vict]

Подучить, конечно, пойду - по мере необходимости
Необходимость определю сам.

конечно сам
Только перед тем как здесь писать, исходя из подзабытых лекции - о мере необходимости, надо было подумать

Давление перед насосом - вещь не постоянная. соответсвенно на характеристике Q-H начальная точка параболы (при Q=0) может быть разная.

Исходя из темы, минимально гарантированный - 10 метров.

Можно нанести как минимум две параболы (при минимальном и при максимальном давлении перед насосом)

Я бы вас подправил - перед задвижкой сети, т.к. в случае если все Ок, Hст(и начальная точка) будет положительный, в случае траблов на насосе(в сети перед задвижкой...к примеру авария, опорожнение), Hст будет отрицательный...

[den181170]

Добрый день.
На форуме недавно. Не знаю насколь оправдано открытие новой темы. Нашел похожую.
Помогите разобраться с расперделением давления при работе насоса в кольце.
Прилагаю два варианта. Но оба сомнительные.
За спиной курс гидравлики, а с теорией насосов хуже.
Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 p_1.jpg ( 13,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Задержка поставк...]

Машинист прав.


Во вложении программа симулятор..

Покуртитк краны и посмотрите как ведет себя сеть

Прикрепленные файлы

 StarE_демонстрация_работы.exe ( 5,37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Vict]

Задержка, вы подбираете насосы на основе данного симулятора?
Мах.секундного, часового и суточного недостаточно?

[Yugin]

Причем тут вообще радиаторы?!

[Задержка поставк...]

Задержка, вы подбираете насосы на основе данного симулятора?
Мах.секундного, часового и суточного недостаточно?

нет, конечно не подбираем

это вообще программа визуального отображения экономии электроэнергии при применении насоса с регулируемым числом оборотов.

и так же эта программа показывает поведение сети при изменении потребления...

будь то радиатор, или душ

Единственно в водоснабжении кривая на с "о" начнется а с геодезического уровня

[инж323]

Это демо игрушка красиво пудрящая моск.
Изменяя положение регулятора на ОП меняется характеристика сети, поскольку это изменение самой сети, а не расхода по ней внешним воздействием.При изменении расхода внешним воздействием характеристика сети не меняется, и рабочая точка гуляет по этой характеристике.
Это не совсем подходящая демонстрационная прога для водовода с насосом.
Хотя и Задержка поставки может прогу продемонстрировать по которой снижение расхода в СО на 50% снизит мощность СО лишь на 18%.Где б только таких систем найти, что б такой проге соответствовали.

[Задержка поставк...]

Изменяя положение регулятора на ОП меняется характеристика сети, поскольку это изменение самой сети, а не расхода по ней внешним воздействием.При изменении расхода внешним воздействием характеристика сети не меняется, и рабочая точка гуляет по этой характеристике.

Есть три способа регулирования расхода:

дросселирования
байпассирование
частотный привод

Что Вы подразумеваете под "внешним воздействием изменения расхода"

а по поводу Вашего последнего саркастического замечания хочу Вам напомнить, что этот вопрос обсасывался в другой теме и был подтверждён

так что давайте без подначек попробуем чему либо научиться

Сообщение отредактировал Задержка поставки! - 19.6.2009, 15:24

[инж323]

Эти первых два способа имеют под собой одну природу- изменение характеристики сети.

Третий - изменение хар-ки насоса.
И все , что б попасть меняя положение характеристик- в точку необходимую для сети(ту, которая обеспечивает потребительские свойства сети) нужная струя из нужного крана.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.6.2009, 15:26

[Задержка поставк...]

что и требовалось доказать - изменение расхода происходит вследствии изменения характеристики сети

значит характеристик этих - бесчисленное множество

[инж323]

"подразумеваете под "внешним воздействием изменения расхода"
К примеру- располагаемое давление на вводе(для домовой сети В1).Изменяя имеющееся давление получим при разных открытиях кранов в сети необходимую рабочую точку гуляющую по одной характеристике сети.При этом будем видеть те самые необходимые диапазоны для характеристики насоса, которые тогда можно получить применяя ЧП(т.е. меняя характеристику насоса в необходимых пределах). Либо внеся в систему регулирующие элемент дополнительно менять еще и характеристику сети, совокупно с хар-кой насоса, но так что б рабточка их обеспечивала работоспособность сети т.е. обеспечивала расчетный расход у потребителя.
И еще не стоит в этом вопросе смешивать разное- повысительный насос и циркуляционный.

что и требовалось доказать - изменение расхода происходит вследствии изменения характеристики сети

значит характеристик этих - бесчисленное множество

Пока вы показываете лишь то, что уже сами верите в бредни ,которым вас обучили , что б пудрить мозг покупателям.
Вопрос о физике процесса, а не о том, как сильно вы верите имеющимся у вас прогам о чем то.

[Задержка поставк...]

согласен, не стоит..

но тут то речь не о насосе а о сети.

а сеть ведёт себя одинаково что в повысительном насосе, что в циркуляционном..

даже в Вашем примере мы будем иметь два графика сети а не один

Пока вы показываете лишь то, что уже сами верите в бредни ,которым вас обучили , что б пудрить мозг покупателям.
Вопрос о физике процесса, а не о том, как сильно вы верите имеющимся у вас прогам о чем то.

мдяяя..

присоединяюсь к тому полку, который отчаялся Вас чему либо обучить..

Сообщение отредактировал Задержка поставки! - 19.6.2009, 15:51

[инж323]

"присоединяюсь к тому полку, который отчаялся Вас чему либо обучить.."
Тем хуже для полка этого. Подменяя понятия вы так скоро вообще дойдете до введения в нормативы 100 вт\кв. м. для определения мощности СО. Вы с тем примером лучше вообще разберитесь.Вводя вторую переменную и увеличивая напор температурный в СО вы считаете его расчетным? Вперед к расчетам или находитесь там же в полку бредоносцев.
Размеры пепельниц в авто сравнивайте и по ним выдавайте заключения о суперклассности их.И о равноценности.А пока ваш график выглядит как полная ересь.С таким же успехом можно говорить о стоимости коробка спичек- пошел ночью покупать, купил еще пузырь водки, пива, пропал на неделю- итого спички обошлись в 17 тыс. рублей.Видите как дорого стоит каждая спичка?Так и ваш график- без уточнения упомянутого в теме- полный бред.

"но тут то речь не о насосе а о сети"
И в данном случае(при отсутствии регарматуры) мы имеем дело с одной характеристикой. А при наличии рег. арматуры - с другими, где каждая соответствует какому либо положению этого регэлемента.Не смешивайте разное.Это только ваши проги могут, если правда знать что в них забито,но молчать об этом.
А меняя водоразбор в сети водопроводной рабочая точка смещается по одной характеристике сети, при изменении положения регулирующей арматуры(клапан, регдавления- т.е. изменение хар-ки сети) изменяется и характеристика сети.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.6.2009, 16:39

[Задержка поставк...]

при изменении положения регулирующей арматуры(клапан, регдавления- т.е. изменение хар-ки сети) изменяется и характеристика сети.

+1

иногда я мечтаю быть таким как VIct

он когда видит что всё глухо - просто в сторонку отходит и наслаждается

[инж323]

+1

иногда я мечтаю быть таким как VIct

он когда видит что всё глухо - просто в сторонку отходит и наслаждается

У вас , что совсем в танке глухо? Вы сеть по полметра делите, как предложения?Не надо свои мысли приписывать другим словам и цитировать аналогично.
Вы и прямь вообще не понимаете о чем речь?
Кстати именно такой принцип цитирования говорит о вашем непонимании сути разговора.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.6.2009, 17:10

[Насосник]

К примеру- располагаемое давление на вводе(для домовой сети В1).Изменяя имеющееся давление получим при разных открытиях кранов в сети необходимую рабочую точку гуляющую по одной характеристике сети.При этом будем видеть те самые необходимые диапазоны для характеристики насоса, которые тогда можно получить применяя ЧП(т.е. меняя характеристику насоса в необходимых пределах). Либо внеся в систему регулирующие элемент дополнительно менять еще и характеристику сети, совокупно с хар-кой насоса, но так что б рабточка их обеспечивала работоспособность сети т.е. обеспечивала расчетный расход у потребителя.

Если меняется распологаемое давление на вводе, то уже меняется начальная точка характеристиики сети и тем самым рабочая точка "гуляет" не по одной параболе.
инж323 - по моему об этом говорит задержка поставки - и он прав.

[инж323]

Тогда с с 63 поста читать начните.Что б понять о том, кто о чем и в чем прав.

[Vict]

присоединяюсь к тому полку, который отчаялся Вас чему либо обучить..

И я присоединяюсь к тому полку.... но это касается вас Задержка, а не Инжа...

он когда видит что всё глухо - просто в сторонку отходит и наслаждается

...на рыбалке я был.

Если меняется распологаемое давление на вводе, то уже меняется начальная точка характеристиики сети и тем самым рабочая точка "гуляет" не по одной параболе.

угу, ...а теперь тоже самое перенесите на параболу насоса - получится?


Задержка и Насосник, попробуйте вникнуть в написанное Инжом...

При изменении расхода внешним воздействием характеристика сети не меняется, и рабочая точка гуляет по этой характеристике.

Сообщение отредактировал Vict - 22.6.2009, 8:29

[Насосник]

Задержка и Насосник, попробуйте вникнуть в написанное Инжом...

Это по моему никто не оспаривал.

Сумма геометрического и гидростатического напоров не зависит от расхода жидкости. Еще эту величину называют статическим напором.
Нст = Нг + (p2 – p1)/ρg
Потребный напор – основная характеристика гидравлической сети (системы). Для того чтобы переместить жидкость по трубопроводам от источника жидкости к потребителю, необходимо в общем случае затратить энергию на подъем жидкости на высоту Нг, на преодоление разности давлений (p2 – p1) в резервуарах и на преодоление потерь на трение hпот тр и потерь на местные сопротивления hпот м.
Таким образом, энергия, необходимая для перемещения жидкости из подающего резервуара в напорный по трубопроводам сети или потребный напор сети равен
Hпотр = Нг + (p2 – p1)/ρg + hпот тр + hпот м.

Куда уж проще. Подбирая насос необходимо учитывать все эти параметры и при их изменении обязательно оценивать несколько рабочих точек. Если уж зашел разговор об изменении давления на входе, то кроме минимального значения "р1" нужно делать проверку на максимальное значение этого-же параметра (чтобы как минимум исключить превышение давления на напорной стороне).

[инж323]

Ну да.
Вот только появившаяся hпот м. являлась предметом обсуждения упомянутого.Изменение характерискики сети каким либо регулирующим устройством(клапан рег.; балансировочник, или диафрагма любая) меняют характеристику сети на другую.А изменение просто расхода смещают рабочую точку по единственной характеристике сети, тем самым изменяя потери в сети.

[Vict]

обязательно оценивать несколько рабочих точек.

на одной параболе..

Если уж зашел разговор об изменении давления на входе,

входе чего?

[Насосник]

на одной параболе..

А как же проверка напора при нулевои расходе

[Vict]

А как же проверка напора при нулевои расходе

тут то речь не о насосе а о сети.

[Насосник]

Задержка, вы подбираете насосы на основе данного симулятора?
Мах.секундного, часового и суточного недостаточно?

[Vict]

У вас , что совсем в танке глухо?

[Насосник]

[Задержка поставк...]

да не на одной параболе

Если сеть статична и имеет одну параболу, то она имеет одну точку пересечения с кривой насоса...

и расход сети всегда будет в этой точке.

Это всё действительно для насосов без частотного привода...

Если Вы закрыли кран, то Вы изменили характеристику сети, но она один хрен должна пересекаться с кривой насоса...

Если Вы закрыли кран, расход упал а кривая насоса та же самая, то как же может упасть расход, если кривая сети не изменилась???

Это и показывает тот несчастный симулятор...

нет другого способа изменить расход (при насосе без частотника)


".А изменение просто расхода смещают рабочую точку по единственной характеристике сети, тем самым изменяя потери в сети."

как же происходит это просто изменение расхода?

[Vict]

да не на одной параболе

на параболе насоса точка гуляет по одной параболе, а если брать сеть то вам необходимо мильен парабол. Безобразие сплошное
И вообще нафиг параболы сети? Смотрим параболу насоса, и наносим на нее точки сети...а то понимаешь - формулы, сопротивления, рабочие зоны.... - нефиг, есть прога и фсё!

[Задержка поставк...]

Смотрим параболу насоса, и наносим на нее точки сети...

вот именно что точки

а не точку!

[Vict]

Поставка, снимите шлемофон!

Давайте по другому(уж в третий раз предлагаю) - изменение подачи насоса(к примеру из-за частотника...и убрав с графика сеть вообще) - вы рисуете другую параболу насоса?

[Задержка поставк...]

рисую..

при снижении частоты она будет ниже родной и расход определится в точке пересечения с кривой сети..

той же самой кривой сети, если с этой сетью ничего не делали

а кривая насоса будет новая..

Вы мне что хотите объяснить то??

[Vict]

при снижении частоты она будет ниже родной и расход определится в точке пересечения с кривой сети..

той же самой кривой сети, если с этой сетью ничего не делали

а кривая насоса будет новая..

Гыыыыы....
Частотник срабатывает на изменение нагрузки сети...соответственно по вашему нам нужен график на котором мильен парабол сети и насоса... - и вот оно счастье!

Вы мне что хотите объяснить то??

уже ничего

[инж323]

той же самой кривой сети, если с этой сетью ничего не делали

Так что в сети меняет расход?

Сообщение отредактировал инж323 - 24.6.2009, 14:32

[Задержка поставк...]

Если с сетью ничего не делали, то расход изменится только под снижением частоты насоса.... (без изменения сети от температуры допустим, или по временной уставке)

"Частотник срабатывает на изменение нагрузки сети...соответственно по вашему нам нужен график на котором мильен парабол сети и насоса... - и вот оно счастье! "

"Так что в сети меняет расход?"
расход в сети меняется либо изменением характеристики сети, либо изменением характеристики насоса...
и то и другое влечет изменение кривой

Посмотрите же программку ещё раз

там всё наглядно показано...

я рад что наконец мы пришли к взаимопониманию

[Vict]

Посмотрите же программку ещё раз

[Задержка поставк...]

Vict просто тяжело на пальцах объяснять

это не от тупости

[инж323]

Ну может еще на чем, кроме пальцев получиться?
Ну что вы прям, как Каштанка.Эт она, все понимала,но вот сказать не могла лишь.

[Задержка поставк...]

я вообще уверен что сидя в кабаке я бы Вам на салфетке всё раскидал за 5 секунд

Автокада нам не дают, а рисовать ещё в чем то необучен...

поэтому тока на пальцах

[Vict]

я вообще уверен что сидя в кабаке я бы Вам на салфетке всё раскидал за 5 секунд

За чей счет поляна?

[инж323]

я вообще уверен что сидя в кабаке я бы Вам на салфетке всё раскидал за 5 секунд

Судя по прошлой страничке сомнения есть, что и 10 минут не хватит и даже больше.
Так "кто" гоняет точку по графику сети?

[Valmer]

Народ прикалывается?..
И о чем спор?
Как по мне, вы одно и то же друг другу доказываете только разными словами

[Машинист]

Сеть с насосом друг другу точку по графикам гоняют Сезон у них такой - летний гон

Сообщение отредактировал Машинист - 24.6.2009, 17:21

[Vict]

Как по мне, вы одно и то же друг другу доказываете только разными словами

Да ну?

[Valmer]

Ну да...

Хотя трактовка вопроса Задержкой и Машинистом, на мой взгляд, ближе к истине

Сообщение отредактировал Valmer - 25.6.2009, 8:13