Вентиляция в гостиницах Опции

[Гость_Kondrakhina_helen_*]

Уважаемые профессионалы своего дела.
У меня задача на логику. Как доказать заказчику, что нужна вентиляция в спальных комнатах гостиницы нужна вентиляция. В СНиПах говориться о том, что это необязательно. Главное обеспечить вентиляцию холлов, столовых и т.п. А в этой гостиницы нет вент каналов и стеклопакеты запечатаны. Бред, доказывать необходимость, но он требует документ. Я так понимаю, нормативами просто не предусмотрено, что кто-то мог построить такое герметичное помещение. Что может подойти, в качестве нормативного аргумента ?

[Гость_Kondrakhina_helen_*]

Уважаемые профессионалы своего дела.
У меня задача на логику. Как доказать заказчику, что нужна вентиляция в спальных комнатах гостиницы нужна вентиляция. В СНиПах говориться о том, что это необязательно. Главное обеспечить вентиляцию холлов, столовых и т.п. А в этой гостиницы нет вент каналов и стеклопакеты запечатаны. Бред, доказывать необходимость, но он требует документ. Я так понимаю, нормативами просто не предусмотрено, что кто-то мог построить такое герметичное помещение. Что может подойти, в качестве нормативного аргумента ?

[Flow]

Заказчика могут убедить только деньги - а именно его деньги, которые он никогда не получит, т.к. больше одного раза в его гостинице никто останавливатся не будет. А дальше нужен толковый менагер , который споет эту серинаду и вариации на ее тему. Так же хорошо подразнить конкурентами (другими гостиницами) у которых все по уму, они (заказчики) этого очень боятся.
А если он коровник строит где будут животные останавливатся на пути к новым пастбищам по 100 руб за ночь, тогда ему действительно никакая вентиляция не нужна - бизнес.

[Гость_Kondrakhina_helen_*]

ну да. Престиж и все такое. Но надо же и документам по размахивать перед лицом! А конкретики и явного призыва в них не нахожу ((((

[Гость_ex_promt_*]

Например, МГСН 4.16-98 ГОСТИНИЦЫ.
В нём говорится:

"Вентиляция и кондиционирование
7.13. В гостиницах малой вместимости допускается применение вентиляционных систем с естественным побуждением. В прочих гостиницах, при отсутствии систем кондиционирования в здании в целой или в отдельных его частях следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением вытяжки во всех основных помещениях; с механическим обеспечением притока - в вестибюлях, холлах, зальном комплексе, зале бассейна, обеденных залах предприятий питания с числом мест более 50.
Вентиляция парильных отделений саун должна проектироваться в соответствии с требованиями Приложения 7 к МГСН 4.04-94.

7.14. В жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует, а в административных и бытовых помещениях рекомендуется (при вместимости 300 и более мест) предусматривать системы кондиционирования. В производственных и технических помещениях наличие систем кондиционирования определяется техническими условиями, технологией и рациональностью применения подобных систем.
В гостиницах категории *** и ниже и меньшей вместимости необходимость кондиционирования устанавливается заданием на проектирование.
Удаление воздуха из номеров следует предусматривать, как правило, через санитарные узлы.
Вентиляцию и кондиционирование в жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует проектировать в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-94*.
В гостиницах категории *** и ниже, а также в общественных помещениях гостиниц категории **** и ниже допускается применение систем кондиционирования 3-го класса.
Кондиционирование жилых помещений гостиниц категорий **** и ***** должно иметь устройства местной регулировки или программирования тепловлажностных параметров. Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м3/ч, **** - 60 м3/ч, *** - 40 м3/ч, **, * - 30 м3/ч"

[Гость_Kondrakhina_helen_*]

я так понимаю, мне нужны документы не для гостиницы, а нормы для комфортного состояния человека. Да? Сравнить их с тем, что у них там. Что нет поступлений свежего, и нет удаления СО2.

[Litvinov]

Вам нужно изучить СанПиН 2.1.2.1002-00
САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА И НОРМАТИВЫ
2.1.2. ПРОЕКТИРОВАНИЕ, СТРОИТЕЛЬСТВО И ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ,
ПРЕДПРИЯТИЙ КОММУНАЛЬНО-БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ,
УЧРЕЖДЕНИЙ ОБРАЗОВАНИЯ, КУЛЬТУРЫ, ОТДЫХА, СПОРТА

Санитарно-эпидемиологические требования
к жилым зданиям и помещениям

[Гость_ex_promt_*]

Для начала Вы определитесь, что Вам нужно...
Если Вы хотите полагаться на содержание СО2, то в этой области нормативов нет (обязательных к исполнению).
И вообще, это направление хорошо работает для "плотно упакованных людьми" помещений.
В Вашем же случае придётся "ловить блох", и результат будет в пределах величины статистической ошибки, погрешности приборов. Более точный прибор в данном случае - это самочувствие человека, но его пока никак нельзя измерить...

[Гость_Kondrakhina_helen_*]

ясно...

[olga_g.]

Если расшифровать МГСН 4.16-98 "Гостиницы" - то получится "Московские городские строительные нормы", а девушка то у нас из Красноярска....,то бишь и гостиница там же.

[Гость_Kondrakhina_helen_*]

Господин Литвинов, простите, а при чем тут "Полимерные и полимерсодержащие строительные материалы, изделия и конструкции.
Гигиенические требования безопасности." ?

[Гость_ex_promt_*]

Ну, раз с Красноярска, то значит, ей и опереться не на что...

Пусть размахивает указанным МГСН перед носом Заказчика, и давит на его самолюбие: Чем мы, мол, хуже москвичей!?
Чай, мы тут тоже, не лаптем щи хлебаем...

[Litvinov]

Господин Литвинов, простите, а при чем тут "Полимерные и полимерсодержащие строительные материалы, изделия и конструкции.
Гигиенические требования безопасности." ?

Вас смутила библиография в СанПиНе 2.1.2.1002-00?

[Гость_Kondrakhina_helen_*]

[Saveliy]

Допустим ли естесвенный приток при механической вытяжке???
И посоветуйте нормативную литературу по гостиницам, отелям. /кроме ТСН/
Заранее благодарю!

[Гость_Артем_VSSM_*]

Если тебе не лень, посмотри на данном сайте в библиотеке научных статей.

[Saveliy]

Если тебе не лень, посмотри на данном сайте в библиотеке научных статей.

спасибо! счас доберусь

[ivan-l-ing]

Зимой "естественный" подогрев притока, "естественная" фильтрация, "естественное" увлажнение; летом "естественное" кондиционирование. А сколько вы будете платить за проживание в таком люксе?

[Saveliy]

А сколько вы будете платить за проживание в таком люксе?
Заказчик грит 5000 руб/сут.

[Saveliy]

Зимой "естественный" подогрев притока,

что представляет из себя ЕСТЕСТВЕННЫЙ подогрев?
я хочу применить Систему вентиляции Статвент, т.е. на притоке поставить инфильтрационный клапан, вытяжная система механическая /канальный вентилятор/

[Saveliy]

Если тебе не лень, посмотри на данном сайте в библиотеке научных статей
исчо бы название статьи пжалста!!!

[Гость_Артем_VSSM_*]

Если тебе не лень, посмотри на данном сайте в библиотеке научных статей
исчо бы название статьи пжалста!!!

В поиске в библиотеке вводишь гостиницы и все!

[Saveliy]

Зимой "естественный" подогрев притока, "естественная" фильтрация, "естественное" увлажнение; летом "естественное" кондиционирование. А сколько вы будете платить за проживание в таком люксе?

МГСН 4.16-98
ТСН 31-316-99 г.Москвы*
МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
Вентиляция и кондиционирование




7.13. В гостиницах малой вместимости допускается применение вентиляционных систем с естественным побуждением. В прочих гостиницах, при отсутствии систем кондиционирования в здании в целом или в отдельных его частях, следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением вытяжки во всех основных помещениях; с механическим обеспечением притока - в вестибюлях, холлах, зальном комплексе, зале бассейна, обеденных залах предприятий питания с числом мест более 50.

[ivan-l-ing]

что представляет из себя ЕСТЕСТВЕННЫЙ подогрев?
я хочу применить Систему вентиляции Статвент, т.е. на притоке поставить инфильтрационный клапан, вытяжная система механическая /канальный вентилятор/

А в том и прикол, что ничего. Я считаю, что подавать в двухместный номер люкс 120м3/ч для люкса это мало! Подавать его по 30м3/ч это значит 4 сто тридцать третьих дыры в стене. А не греть воздух в переходные и зимние периоды это вообще в голове не укладывается (у меня во всяком случае). Вы посадите систему отопления и от сквозняков люди от вас на больничную койку прямиком поедут или клапана будут постоянно закрыты в присутствии людей. Проще купить в фолтере рулон фильтра и поставить его вместо стеклопакета -эффект тотже.

[Saveliy]

А в том и прикол, что ничего. Я считаю, что подавать в двухместный номер люкс 120м3/ч для люкса это мало! Подавать его по 30м3/ч это значит 4 сто тридцать третьих дыры в стене. А не греть воздух в переходные и зимние периоды это вообще в голове не укладывается (у меня во всяком случае). Вы посадите систему отопления и от сквозняков люди от вас на больничную койку прямиком поедут или клапана будут постоянно закрыты в присутствии людей. Проще купить в фолтере рулон фильтра и поставить его вместо стеклопакета -эффект тотже.

спасибо за комментарии!!!

[jota]

В гостиннице, как Вы называете "люкс" - вся вентиляция механическая с контролем микроклимата. Это не только для качества воздуха, но и для защиты от уличного шума, фильтрации - в том числе от мух и комаров, от внешней пыли. Система вентиляции с централизованным контролем (для того чтобы не вентилировать по полной пустые номера)
Есть выход - применить децентрализованные приточно-вытяжные рекуперационные камеры в каждый номер - посмотрите VL-100UE Mitsubishi Lossnay (у вас стоит около 10000 руб/шт - посмотрел в объявах) или Meltem - Германия. Камеры величиной с небольшой сплит кондиционер 70% возврат тепла, без подогревателя. Мощность 30Вт. Звук 28-32 дБ.
В последнее время часто ставлю. Ни воздуховодов, ни калориферов ....Цена получаетя меньше чем центральной системы.
Надо на отопление добавить мощность на компенсацию 30% потерь с вентиляцией (приблизительно 30м3/ч от расчётной до 20*С)

[Saveliy]

посмотрите VL-100UE Mitsubishi Lossnay

можно поподробнее.
хотелось бы техн. документацию

[Гость_JJJ_*]

...Есть выход - применить децентрализованные приточно-вытяжные рекуперационные камеры в каждый номер - посмотрите VL-100UE Mitsubishi Lossnay (у вас стоит около 10000 руб/шт - посмотрел в объявах) или Meltem - Германия. Камеры величиной с небольшой сплит кондиционер 70% возврат тепла, без подогревателя. Мощность 30Вт. Звук 28-32 дБ.
В последнее время часто ставлю. Ни воздуховодов, ни калориферов ....Цена получаетя меньше чем центральной системы.
Надо на отопление добавить мощность на компенсацию 30% потерь с вентиляцией (приблизительно 30м3/ч от расчётной до 20*С)

В инете нашел: "Установка
Система приточно-вытяжной вентиляции устанавливается на стене с двумя отверстиями диаметром 75 мм, через которые подается воздух. Во избежание попадания влаги в блок воздуховоды должны быть отклонены в сторону улицы."

Пожалуйста растолкуйте: может быть одно из 75мм. отверстий на вытяжку? И как в этом случае избежать смешения в-ха. И еще интересна информация из опыта эксплуатации. Это действительно стоящая вещь или недолговременная игрушка?

[jota]

Для установки камеры в нар. стене сверлятся 2 отв. Одно для забора воздуха, второе - выброс. Наклон воздуховодов в сторону улицы - 0,002, для дренажа конденсата. Потоки не смешиваются. Посмотрите немецкий Meltem - там ещё ближе.
Информацию и каталоги поисковиком www/mitsubishi. com; Meltem у меня на литовском - поищите поисковиком, встречал где-то и по-русски

Ещё фото Мельтем

Котедж

[Александр Василь...]

Не помню где, но читал (уважаемые коллеги меня поправят), что в зависимости от класса отеля, до 70м3/час на проживающего - механический приток.
Вытяжка через с/узлы. Санузел+душевая (щас везде так в более-менее приличных отелях) = 125 м3/час.
Приток допустим на двух человек 120 м3/час, увеличиваете для потожительного балланса до 140.
Кондиционирование - либо мультисплит системы с канальными внутрянками (дайкин как выяснилось дешевле МЕ)), либо ситимульти МЕ (кстати, сейчас стали поддерживать отключение по карточке гостя)

за отель с "естественным" поддержание климата надо сажать в него на год.

Чтоб не венилировать пустые номера .. думаю, что VAV системы не сильно спасут ситуацию, поскольку дорогие чертовски. Ставите на вентилятор частотник (рег скорости) "попродуманней", и делите номера на блоки по 5-6 номеров. Контроллер, который считает количество включенных блоков (секций), и подает нужный сигнал на частотник. Допустим , у вас 30 номеров. таким образом, минимальная скорость венилятора равна 1/6, т .е. 15%. Вполне допустимо. Заселяются люди в номер, горнична включает целый блок - 5-6 номеров ...

А в противном случае вы все равно вентилятор не зставите работать на 1/30 мощности. Он попросту сгорит.

ИМХО

[jota]

Контроллер, который считает количество включенных блоков (секций), и подает нужный сигнал на частотник. Допустим , у вас 30 номеров. таким образом, минимальная скорость венилятора равна 1/6, т .е. 15%. Вполне допустимо. Заселяются люди в номер, горнична включает целый блок - 5-6 номеров ...

А в противном случае вы все равно вентилятор не зставите работать на 1/30 мощности. Он попросту сгорит.

ИМХО

Такой способ используется достаточно давно. Венткамера приточновытяжная с частотниками и датчиком статического давления, на ответвления в номера клапана типа PTS с эл.приводом. В зависимости от заполнения номеров изменяется расход воздуха и соответственно давление. Датчик давления выдаёт аналоговый сигнал 0-10В на частотник и меняется производительность камеры поддерживая постоянное давление в сети. Но PTS уступают VAV хотя бы потому, что не могут работать с воздуховодами ср.давления - статическое давление по трассе воздуховода низкого давления будет не одинаково и это сказывается на качестве регулирования - перед клапаном нет оперативного запаса давления...
Но в небольших отелях с сравнительно короткими трассами вполн рабочий вариант с PTS

[Александр Василь...]

Такой способ используется достаточно давно. Венткамера приточновытяжная с частотниками и датчиком статического давления, на ответвления в номера клапана типа PTS с эл.приводом. В зависимости от заполнения номеров изменяется расход воздуха и соответственно давление. Датчик давления выдаёт аналоговый сигнал 0-10В на частотник и меняется производительность камеры поддерживая постоянное давление в сети. Но PTS уступают VAV хотя бы потому, что не могут работать с воздуховодами ср.давления - статическое давление по трассе воздуховода низкого давления будет не одинаково и это сказывается на качестве регулирования - перед клапаном нет оперативного запаса давления...
Но в небольших отелях с сравнительно короткими трассами вполн рабочий вариант с PTS

Нет . я имедл ввиду другое. частотник настроен на несколько позиций, и переключается в конкретные точки.

[jota]

Нет . я имедл ввиду другое. частотник настроен на несколько позиций, и переключается в конкретные точки.

Какой смысл частотник с плавной регулировкой заставлять работать в ступенчатом режиме. Вы же мобильником не забиваете гвозди?

[ast]

Уважаемые коллеги! Прошу помочь в организации вытяжки из номеров при использовании схемы притока с датчиками давления на ветках, при делении номеров по группам. Я хочу собрать в группу номера на одном этаже, а вытяжка может быть объединена по вертикальной схеме стояками. Подскажите какие при этом могут быть решения в плане вытяжки. Гостиница 8 этажей только номеров. Если поставить в каждый номер по бытовому вентилятору, боюсь, будет шуметь, поставить их на техэтаже, 70шт. , очень чудно
Спасибо.

[jota]

Уважаемые коллеги! Прошу помочь в организации вытяжки из номеров при использовании схемы притока с датчиками давления на ветках, при делении номеров по группам. Я хочу собрать в группу номера на одном этаже, а вытяжка может быть объединена по вертикальной схеме стояками. Подскажите какие при этом могут быть решения в плане вытяжки. Гостиница 8 этажей только номеров. Если поставить в каждый номер по бытовому вентилятору, боюсь, будет шуметь, поставить их на техэтаже, 70шт. , очень чудно
Спасибо.

Вам надо успокоиться, набросать схемку если плохо представляете и поразмышлять не спеша.
Схема притока с датчиками давления на ветках - не словите изменения статического давления на ветке - не такие уж точные эти датчики. Выход - выясните систему открывания дверей номеров. Если электронной карточкой, тогда ваши проблемы решены. Потому что в системах с электр.карточкой можно запрограммировать и отключение электричества в пустых номерах и снижение температуры и многое другое - в том числе и воздушные клапаны с приводом. Если никакой автоматизации не предвидится, не придумывайте и Вы. Ставьте обычный выключатель, как на освещение, управления клапаном. Клапана с приводом ставьте на каждый номер.
Вытяжка отдельными вентиляторами в общий стояк - тяжёлый вариант не только в том, как обеспечить не задувание в другие номера, но и с пожарной стороны. Лучше тянуть крышными вентиляторами. А на присоединение к вертикальному вытяжному коллектору кроме огневых клапанов ставить клапан с приводом и его управление запараллелить с клапаном притока.
А вот датчик давления ставить на камеру, чтобы регулировать её производительнось по постоянству давления на притоке.

[ast]

У меня из каждого санузла свой воздуховод на тех этаж. Можно их обединить в стояки в одну систему(всего их будет 7) и включать одновременно с притоком, но тоже по стояку. Но это неудобно, т.к номера будут заселяться поэтажно. Обединить в пределах этажа неразумно и трудно, т.к. архитектор уже предусмотрел шахты с проходками вытяжек. Если ставить датчики в каждом номере, то как будет работать приточный вентилятор, допустим на 1 номер из 70? Регулятор скоростей разве может это обеспечить? Хотелось бы узнать как уже решено в построенных объектах, а не изобретать велосипед.

[jota]

У меня из каждого санузла свой воздуховод на тех этаж. Можно их обединить в стояки в одну систему(всего их будет 7) и включать одновременно с притоком, но тоже по стояку. Но это неудобно, т.к номера будут заселяться поэтажно. Обединить в пределах этажа неразумно и трудно, т.к. архитектор уже предусмотрел шахты с проходками вытяжек. Если ставить датчики в каждом номере, то как будет работать приточный вентилятор, допустим на 1 номер из 70? Регулятор скоростей разве может это обеспечить? Хотелось бы узнать как уже решено в построенных объектах, а не изобретать велосипед.

1. Минимальная вентиляция номеров 15-30% номинала должна быть постоянно.
2. Узнайте, что за система управления и допуска намечается в этой гостиннице - НЕЛЬЗЯ проектировать свою часть без связи с другими. После того, как определитесь с возможностями планируемой автоматики и управления, решите какие возможности для управления своей системой сможете использовать.
3. Невнимательно прочитали мой пост. Мой Вам совет - каждый номер по притоку и вытяжке от общей системы отделить клапанами с электроприводом. Клапана в закрытом состоянии пропускают 15-30% номинала (достигается регулировкой клапана или использование закрывающей пластины с перфорацией.) Способ открытия клапанов увязать с системой управления и допуска гостинницы или вручную (если деревня)
4. Вытяжные шахты на тех этаже присоединить через огневые клапана и Ирисы к горизонтальному коллектору, из которого тянуть вентилятором с частотным регулированием по давлению в коллекторе
5. Приток в номера присоединить к распределительному воздуховоду через клапана с приводом и Ирисы
6. Приводы управляющих клапанов притока и вытяжки из одного номера соединяются параллельно и работают от одного внешнего сигнала
7. Советую, после регулирующих клапанов перед терминалами предусмотреть глушители (лучше всего подходят гибкие глушители)
ВСЁ!

[Александр Василь...]

"Какой смысл частотник с плавной регулировкой заставлять работать в ступенчатом режиме. Вы же мобильником не забиваете гвозди? "

А как вы еще сможете задать 6 контрольных точек (величин скорости) для 6 ти режимов работы вентилятора?

А в частонике просто и быстро вложить в него 6 позиций, подобранных при пуско-наладке, и всперед!) Они их запоминает. Еще нужна релейная схема чтоб считала скока клапанов открыто.
такой эконом-варинт).

[jota]

"Какой смысл частотник с плавной регулировкой заставлять работать в ступенчатом режиме. Вы же мобильником не забиваете гвозди? "

А как вы еще сможете задать 6 контрольных точек (величин скорости) для 6 ти режимов работы вентилятора?

А в частонике просто и быстро вложить в него 6 позиций, подобранных при пуско-наладке, и всперед!) Они их запоминает. Еще нужна релейная схема чтоб считала скока клапанов открыто.
такой эконом-варинт).

А не проще ли снять аналоговый сигнал 0-10 В с датчика давления воздуховода и выставить на частотнике поддержку режима постоянного давления. Не надо будет считать 6 режимов и стоко же реле

[Александр Василь...]

Правда, в этой схеме есть слабое место. если все отводы висят на магистральном врз
уховоде, будет сущевтвенная разница, открыт ли ближний отвод, либо самый дальний, считая от вентилятора. эта схема может быть работоспособной только в том случае, если в конце мкгистралтного воздузовода имеется коллектор, и на нем крепятся отводы в "блоки", сумма местных сопротивлений блоков должна быть одинаковой.

ИМХО

[Александр Василь...]

можно и с ДД, бесспорно.

[ast]

Правда, в этой схеме есть слабое место. если все отводы висят на магистральном врз
уховоде, будет сущевтвенная разница, открыт ли ближний отвод, либо самый дальний, считая от вентилятора. эта схема может быть работоспособной только в том случае, если в конце мкгистралтного воздузовода имеется коллектор, и на нем крепятся отводы в "блоки", сумма местных сопротивлений блоков должна быть одинаковой.

ИМХО

Вы хотите сказать, что если заселятся в номер на 3 этаже и на 8, то воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления, например, в номер на 8 этаж, (т.к. приточка на 9 этаже), а на 3 этаже не будет расчетного количества воздуха? Возможно нужно разбить на 2 приточки, дабы добиться более устойчивой работы и правильного распределения воздуха по номерам? В самом начале этой проблемы я мыслила включать вентиляцию поэтажно, т.е. клапан давления на поэтажном ответвлении и открытие заслонки с ресепшена администратором, но т.к. в гостинице вход по карточке гостя, конечно индивидуальное включение номеров является более интересным решением. Но теперь ваш комментарий погрузил меня в раздумья. Может из венткамеры сделать на каждый этаж свой воздуховод? Короче моя проблема уровнять давление у каждого потребителя.

[seeker]

Если нет режима полного закрытия клапана, то более удобны CAV боксы с приводом. Они не намного дороже обычных клапанов, но легче настраиваются и перестраиваются т.к. имеет шкалу и главное держат с помощью привода 1, 2, 3 ... заданных расходов.

[ast]

Если нет режима полного закрытия клапана, то более удобны CAV боксы с приводом. Они не намного дороже обычных клапанов, но легче настраиваются и перестраиваются т.к. имеет шкалу и главное держат с помощью привода 1, 2, 3 ... заданных расходов.

Подскажите у кого купить, в Инете не нашла.

[ast]

Кто-то видел такую схему с регулятором и датчиками давления в работе? На уже смонтированном объекте? Как работает? Есть ли недостатки? Спасибо.

[ludok]

Скажите, пожалуйста, какой объём поступающего свежего воздуха на человека должен быть в каждый гостиничный номер? И в каком СНиПе это подтверждение можно найти? А то одни пишут 80 м3/ч, другие 120 м3/ч... Спасибо

[Alex_]

60 кубов на человека.

[old patriot]

Зависит от звездистости: от 30 до 80 м3/ч.

[Александр Василь...]

МГСН 4.16-98
ТСН 31-316-99 г.Москвы*
____________
* См. ярлык "Примечания"


СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ


МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ

ГОСТИНИЦЫ


Дата введения 1998-08-04






Вентиляция и кондиционирование


7.13. В гостиницах малой вместимости допускается применение вентиляционных систем с естественным побуждением. В прочих гостиницах, при отсутствии систем кондиционирования в здании в целом или в отдельных его частях, следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением вытяжки во всех основных помещениях; с механическим обеспечением притока - в вестибюлях, холлах, зальном комплексе, зале бассейна, обеденных залах предприятий питания с числом мест более 50.

Вентиляция парильных отделений саун должна проектироваться в соответствии с требованиями Приложения 7 к МГСН 4.04-94.

7.14. В жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует, а в административных и бытовых помещениях рекомендуется (при вместимости 300 и более мест) предусматривать системы кондиционирования. В производственных и технических помещениях наличие систем кондиционирования определяется техническими условиями, технологией и рациональностью применения подобных систем.

В гостиницах категории *** и ниже и меньшей вместимости необходимость кондиционирования устанавливается заданием на проектирование.

Удаление воздуха из номеров следует предусматривать, как правило, через санитарные узлы.

Вентиляцию и кондиционирование в жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует проектировать в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-94*.

В гостиницах категории *** и ниже, а также в общественных помещениях гостиниц категории **** и ниже допускается применение систем кондиционирования 3-го класса.

Кондиционирование жилых помещений гостиниц категорий **** и ***** должно иметь устройства местной регулировки или программирования тепловлажностных параметров. Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м /ч; **** - 60 м /ч; *** - 40 м /ч; **, * - 30 м /ч.

[ludok]

спасибо!!!

[kirjan]

Добрый день, коллеги.

Занимаюсь проектированием ОВК 5 лет. Работаю в Европе.
В данный момент занимаюсь преоктированием гостиницы в России.

Возник вопрос по поводу воздухообмена. Соотвестувуют ли сделанная мною таблица по водухообмену действующим СНИПАМ или нет. Если не соотвествуют то по каким пунктам и как будет согласно СНИПУ.

Заранее благодарен.

П.С. Достаточно трудно ориентироватсья в российских снипах, так как таблицы с воздухообменом распределены по множеству отдельных СНИПОВ. В странах которых я работал оыбчно все таблицы по воздухообмену собраны в одной норме по вентиляции. Почему в России не так ? Почем увсе таблицы по воздухообмену нельзя скопировать в один СНИП по вентиляции ?

Прикрепленные файлы

 snip.jpg ( 83,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 588

 

[Александр Василь...]

МГСН 4.16-98
СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ГОСТИНИЦЫ


В гостиницах категории *** и ниже, а также в общественных помещениях гостиниц категории **** и ниже допускается применение систем кондиционирования 3-го класса.
Кондиционирование жилых помещений гостиниц категорий **** и ***** должно иметь устройства местной регулировки или программирования тепловлажностных параметров. Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м3/ч; **** - 60 м3/ч; *** - 40 м3/ч; **, * - 30 м3/ч.

Господа, расскажите пожалуйста, или дайте ссылку куда обратиться. Что такое эти классы кондиционирования?

[ivan-l-ing]

Уважаемый Александр Васильев
Старенький СНиП 2.04.05-91 классифицировал так:
"Кондиционирование воздуха следует принимать:
первого класса - для обеспечения метеорологических условий, требуемых для технологического процесса, при экономическом обосновании или в соответствии с требованиями нормативных документов;
второго класса - для обеспечения метеорологических условий в пределах оптимальных норм или требуемых для технологических процессов;
скорость движения воздуха допускается принимать в обслуживаемой зоне, на постоянных и непостоянных рабочих местах в пределах допустимых норм;
третьего класса - для обеспечения метеорологических условий в пределах допустимых норм, если они не могут быть обеспечены вентиляцией в теплый период года без применения искусственного охлаждения воздуха, или оптимальных норм - при экономическом обосновании"
уже забыли

P.S. пункт 4.2.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 4.6.2008, 21:13

[old patriot]

Судя по цифрам, речь идёт о пяти звёздочках, и даже выше.
В элитной гостинице нет такого количества поситетелей, как с спортивном комплексе, так что 100 м3/ч в санузле, несколько многовато.

[jota]

так что 100 м3/ч в санузле, несколько многовато.

А мне кажется маловато. У нас 108 м3/ч минимум в санузлах общего пользования, и не только в гостинницах.....

[old patriot]

По российским нормам подобный расход принимается при значительной "посещаемости" мест общего пользования. Таковыми могут быть спортивные сооружения, торгово-развлекательные комплексы, большие рестораны.
Но, конечно же, маслом кашу не испортишь. Больше - не меньше...

Сообщение отредактировал old patriot - 5.6.2008, 0:14

[kirjan]

Судя по цифрам, речь идёт о пяти звёздочках, и даже выше.

Да, гостиница 5ти звёздночная

[old patriot]

Я думаю, эти расходы в силу обстоятельств будут скорректированы в процессе работы в сторону уменьшения. Уж слишком они хороши. У нас это не прокатит.

[jota]

У нас это не прокатит.

А что, стандарт "Кемпински" в Москве не прокатил?

[Александр Василь...]

Уважаемый jota, а Можно немного поподробнее про этот стандарт "Кемпински"?

[kirjan]

Я думаю, эти расходы в силу обстоятельств будут скорректированы в процессе работы в сторону уменьшения. Уж слишком они хороши. У нас это не прокатит.

А можно конкретно по помещениям сказать, какие помещения с большим расходом чем в СНИПАх ?
А то мне сложновато в СНИПАх ориентироваться.

[jota]

Уважаемый jota, а Можно немного поподробнее про этот стандарт "Кемпински"?

Имею техзадание на "Кемпински" (англ. яз) - просто в своё время, по личным обстоятельствам, передал эту работу другому..... Это стандарт, выработанный концерном для своих гостинниц по всему миру. К сожалению, мне никто не дал право на его публикацию....
Но я думаю, что "Кемпински" в Москве не отступает от этих стандартов

[Александр Василь...]

Имею техзадание на "Кемпински" (англ. яз) - просто в своё время, по личным обстоятельствам, передал эту работу другому..... Это стандарт, выработанный концерном для своих гостинниц по всему миру. К сожалению, мне никто не дал право на его публикацию....
Но я думаю, что "Кемпински" в Москве не отступает от этих стандартов

простой вопрос, сколько кубиков приточного воздха на 1го жильца в номере приходится по этому стандарту? Мне тут проект принесли (гостиничный комплекс). делали какието то ортодоксы - по 20 кубов на человека приток в номера. Меньшн чем с СИзО . Показал заказчику МГСН - где по звездам расписано про приток свежего воздуха. Хорошо бы еще какой нибудь аргумент. если не сложно, только про приток свежего воздуха на 1 человека.

[Александр Василь...]

А можно конкретно по помещениям сказать, какие помещения с большим расходом чем в СНИПАх ?
А то мне сложновато в СНИПАх ориентироваться.

Не великий я мастер трактовки СНиПов, но про гостиницы есть документ, у вас 90кубиков на человека, а вот тут...
МГСН 4.16-98

СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ГОСТИНИЦЫ
Вентиляция и кондиционирование
7.13. В гостиницах малой вместимости допускается применение вентиляционных систем с естественным побуждением. В прочих гостиницах, при отсутствии систем кондиционирования в здании в целом или в отдельных его частях следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением вытяжки во всех основных помещениях; с механическим обеспечением притока - в вестибюлях, холлах, зальном комплексе, зале бассейна, обеденных залах предприятий питания с числом мест более 50.
Вентиляция парильных отделений саун должна проектироваться в соответствии с требованиями Приложения 7 к МГСН 4.04-94.
7.14. В жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует, а в административных и бытовых помещениях рекомендуется (при вместимости 300 и более мест) предусматривать системы кондиционирования. В производственных и технических помещениях наличие систем кондиционирования определяется техническими условиями, технологией и рациональностью применения подобных систем.
В гостиницах категории *** и ниже и меньшей вместимости необходимость кондиционирования устанавливается заданием на проектирование.
Удаление воздуха из номеров следует предусматривать, как правило, через санитарные узлы.
Вентиляцию и кондиционирование в жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует проектировать в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-94*.
В гостиницах категории *** и ниже, а также в общественных помещениях гостиниц категории **** и ниже допускается применение систем кондиционирования 3-го класса.
Кондиционирование жилых помещений гостиниц категорий **** и ***** должно иметь устройства местной регулировки или программирования тепловлажностных параметров. Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м3/ч; **** - 60 м3/ч; *** - 40 м3/ч; **, * - 30 м3/ч.

Документ здесь

Сообщение отредактировал EJIEHA - 22.6.2010, 10:06

[old patriot]

А можно конкретно по помещениям сказать, какие помещения с большим расходом чем в СНИПАх ?
А то мне сложновато в СНИПАх ориентироваться.

Конкретно все нормально. Разве что, не дан воздухообмен непосредственно в номерах для жильцов. И это странно.
В целом всё нормально, но обычно у нас по нормальному не получается сделать. Такова практика.

[newgarden]

Вопрос немного не по теме:
Кто как организовывает подачу воздуха непосредственно в номера если предполагается и вентиляция и кондиционирование?

[jota]

Кто как организовывает подачу воздуха непосредственно в номера если предполагается и вентиляция и кондиционирование?

Штатный способ - через фенкойл к которому сзади подключается воздуховод подачи. Фенкойл вешается в коридорчике к потолку возле WC (или бескорпусной в подвесной потолок) и дует в сторону окна номера, а забирает воздух через нижнюю решётку. Вытяжка через WC (в дверях внизу переточная решётка). Если фенкойл 4-трубный - решается отопление, охлаждение и вентиляция.
Другой способ - центральное охлаждение воздуха и доводка фенкойлами в номерах. Тогда вентиляция и кондиционирование раздельны. Воздух в номер подаётся воздуховодом, который проходит из коридора над подвесным потолком WC и заканчивается решёткой в номере. Вытяжка так же как в первом случае. Фенкойл 2 трубный как и в первом случае. Если 4-х трубный - на месте радиатора под окном - для отопления и охлаждения. Обычно центральную ПВ камеру ставлю с рекуператором

Сообщение отредактировал jota - 9.6.2008, 0:05

[Bеликий]

Если фенкойл 4-трубный - решается отопление, охлаждение и вентиляция

А дежурное отопление в таком случае нужно?

[jota]

А дежурное отопление в таком случае нужно?

Отопление фенкойлами допускает возможность центрального регулирования из рецепции, в других случаях, при использовании вместо дверного ключа - карточки, при выборе карточки из контрольного гнезда регулятор фенкойла автоматически переводит на запрограммированный режим. Фенкойл обладает большим запасом мощности и очень быстро востанавливает нормальную температуру после того, как карточка вставляется в гнездо

[Bеликий]

Я к тому, что если вентилятор фанкойла из строя выдет, помещение не разморозиться?

[jota]

Я к тому, что если вентилятор фанкойла из строя выдет, помещение не разморозиться?

Это же гостинница, а не коровник на краю села. Система мониторинга, хотя бы примитивная есть даже в незвёздных отелях.

[e.o.l.]

Имею техзадание на "Кемпински" (англ. яз) - просто в своё время, по личным обстоятельствам, передал эту работу другому..... Это стандарт, выработанный концерном для своих гостинниц по всему миру. К сожалению, мне никто не дал право на его публикацию....
Но я думаю, что "Кемпински" в Москве не отступает от этих стандартов

в своё время искал стандарты от Рэдиссона, но так и не нашёл
а вы не в курсе, каких крупных сетей отелей ещё стандарты есть? может какие и находятся в свободном доступе...

[newgarden]

Штатный способ - через фенкойл к которому сзади подключается воздуховод подачи. Фенкойл вешается в коридорчике к потолку возле WC (или бескорпусной в подвесной потолок) и дует в сторону окна номера, а забирает воздух через нижнюю решётку. Вытяжка через WC (в дверях внизу переточная решётка). Если фенкойл 4-трубный - решается отопление, охлаждение и вентиляция.

Вот в принципе так и запроектировали, тольно вместо фенкойла - VRVканальники, а теперь начали сомнения меня гложить: если установлено 15 канальников, а включено, например, 5 система притока разбалансируется вся.

[jota]

Вот в принципе так и запроектировали, тольно вместо фенкойла - VRVканальники, а теперь начали сомнения меня гложить: если установлено 15 канальников, а включено, например, 5 система притока разбалансируется вся.

Решается проблема элементарно просто. В систему управления вентилятором приточки вводится регулятор скорости - частотник с входом 0-10 В, а не магистраль датчик диф.давления с выходом 0-10 В. Задаётся частотником нужный уровень статического давления на выходе из камеры и вентилятор будет работать с переменным расходом, т.е. автоматически будет реагировать на потребность в воздухе поддерживая постоянное давление в системе

[Александр Василь...]

Решается проблема элементарно просто. В систему управления вентилятором приточки вводится регулятор скорости - частотник с входом 0-10 В, а не магистраль датчик диф.давления с выходом 0-10 В. Задаётся частотником нужный уровень статического давления на выходе из камеры и вентилятор будет работать с переменным расходом, т.е. автоматически будет реагировать на потребность в воздухе поддерживая постоянное давление в системе

+1
Так же необходимо не забыть про минимальный расход вентилятора, ибо при 10-15% нагрузке он может выйти из строя.

[jota]

Так же необходимо не забыть про минимальный расход вентилятора, ибо при 10-15% нагрузке он может выйти из строя.

Вы правы. Обычно не менее 30 - 40%

[Valentin_K]

Если фенкойл 4-трубный - решается отопление, охлаждение и вентиляция.

В 5 звездочном отеле я бы не стал такую схему применять. Все-таки без кондиционера ночью обойтись можно, а вот без отопления - врятли. Имею ввиду шум от фанкойла.

[jota]

В 5 звездочном отеле я бы не стал такую схему применять. Все-таки без кондиционера ночью обойтись можно, а вот без отопления - врятли. Имею ввиду шум от фанкойла.

Вы может быть и не стали, однако во всём мире именно такая схема популярна. Фенкойлы надо ставить не дешёвые, а тихие

[Skaramush]

Фэнкойлы класса silent и supersilent элементарно ставятся в спальнях. А системы "2х1" еще и зимой работают в режиме свободной конвекции - без вентилятора. Плюс три вентиляторных режима.
Попробуйте, на досуге, поспать ночью при +23 и влажности процентов под семьдесят - гарантирую, не понравится.

[Valentin_K]

Да это все понятно, вот только тише радиатора еще ничего не придумали.

[Skaramush]

Да это все понятно, вот только тише радиатора еще ничего не придумали.

21 - 25 децибел на малых режимах - много? И, еще раз повторяю - зимние режимы - два на свободной конвекции, БЕЗ вентилятора.

Ну, а если очень охота - можно и эжекционники ставить. Swegon, там, или TROX - вообще вентилятора нет.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.6.2008, 14:06

[jota]

а вы не в курсе, каких крупных сетей отелей ещё стандарты есть? может какие и находятся в свободном доступе...

В свободном доступе таких материалов нет

[Nadia]

Не знаю как в Европе, а у нас таблица воздухообменов имеет иной вид

Прикрепленные файлы

 Таблица_воздухообменов.dwg ( 47,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 356

 

[Valentin_K]

21 - 25 децибел на малых режимах - много?

Вы же сами понимаете, что для спальни это много.

И, еще раз повторяю - зимние режимы - два на свободной конвекции, БЕЗ вентилятора.

Наверное Вы имеете в виду пристенную модель факнойла, раз он может работать на свободной конвекции? Такая схема мне нравится, в отличие от идеи установить четырехтрубный фанкойл в тамбуре. Совершенно непонятно в чем выигрыш? Мало того, что шум, так еще четырехтрубные фанкойлы дороже двухтрубных, т.е.об экономии на радиаторах не может быть речи. Да и насколько комфортно будет возле окна под которым нет радиатора? По-моему отопление фанкойлами применимо скорее для офисов, торговых помещений и т.п.

[jota]

Чего спрашивается спрашиваете, если всё сами знаете?

[инж323]

Посмотрю,вроде оставался, от сети "Холидеин".Но в нем кажется чуть только прописывалось по инженерке и больше в плане бытовом-рекламмном.
Удобство управления,аспекты оснащенности и размещения.
А вот расходов и температур с влажностью в них не было.
Хотя и сеть вроде не 5-ти звездочная,а 3-х.

[jota]

Хотя и сеть вроде не 5-ти звездочная,а 3-х.

Есть у меня стандарт 5*; и здесь, кто очень хотел, получил.....

[kirjan]

Не знаю как в Европе, а у нас таблица воздухообменов имеет иной вид

То что я выложил это не таблица воздухообменов
а просто кратности для наглядности.

Обычно использую такую

Вопрос немного не по теме:
Кто как организовывает подачу воздуха непосредственно в номера если предполагается и вентиляция и кондиционирование?

стандартный как сказал jota, фанкойл . Самый распространнёный и крупные компании обычно препочитают его.

есть варианты ещё с активными балками охлаждения, по сути тот же самый фанкойл только без конденсата.

Сообщение отредактировал kirjan - 12.6.2008, 23:01

Прикрепленные файлы

 air_flow.jpg ( 58,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 258
 air_flow2.jpg ( 51,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[MaksP]

по поиску выпадают только те гостиницы, которые попадают под МГСН. да, все классно, все понятно, все прописано. но живу я в СИБИРИ. так есть ли еще какой документ по гостиницам?

[Ru_Sh]

Республиканские строительные нормы
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОБЪЕКТОВ ПРОМЫШЛЕННОГО И ГРАЖДАНСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО НЕФТЕГАЗОВОГО КОМПЛЕКСА
РСН 68-87

[Гость_ivan-ll-ing_*]

СНиП 41-01-2003 приложение М. Может стоит и какие ТСН по сибири поискать, но полагаю, что 60 кубов на нос будет совсем не лишним и отнюдь не худшим вариантом. Для лен. обл. экспертиза к подобному подходу не придралась.

[MaksP]

а только вытяжку механическую можно из санузлов и номеров? приток естественный. там комнатки меньше 20 м.кв., и всего их 8 штук на двух этажах (по 4 на этаже)

[Гость_ivan-ll-ing_*]

А в сибири тепло зимой?

[Vano]

а только вытяжку механическую можно из санузлов и номеров? приток естественный. там комнатки меньше 20 м.кв., и всего их 8 штук на двух этажах (по 4 на этаже)

Поищите поиском, где то Андрей Губкин выкладывал фото номеров гостиницы на севере зимой, без механического притока еще то зрелище, или в личку ему напишите - много чего интересного расскажет.

[MaksP]

ну ладно Вам балдеть))) у нас же не крайний север. та расходы-то мизерные, чуть больше естественного. просто на зиму самый минимум, а летом побольше. а отопление считают ведь с инфильтрацией и учетом вытяжки естественной. да и окна пластиковые дают знать

[Vano]

ну ладно Вам балдеть))) у нас же не крайний север. та расходы-то мизерные, чуть больше естественного. просто на зиму самый минимум, а летом побольше. а отопление считают ведь с инфильтрацией и учетом вытяжки естественной. да и окна пластиковые дают знать

Крайний, не крайний, а сколько расчетная наружная?
Окна пластиковые, и как тогда инфильтрация будет происходить?

[Bananan]

Всем привет! Коллеги инженеры, из одной крупной гостиницы, получили предписание от эксперта СЭС "предусмотреть возмещение удаляемого воздуха в ванных комнатах гостиничных номеров". По проекту приток - неорганизованный через окна, вытяжка через санузел - механическая. Двери в санузел плотно закрываются, т.е. нет возможности перетока из номера в санузел. Вставлять переточные решетки в 1000 дверей не хочеться Прописаны ли где-то эти требования?

Сообщение отредактировал Bananan - 17.6.2009, 17:03

[jota]

вытяжка через санузел - механическая. Двери в санузел плотно закрываются, т.е. нет возможности перетока из номера в санузел. Вставлять переточные решетки в 1000 дверей не хочеться Прописаны ли где-то эти требования?

А голова у Вас в наличии имеется?
Следующий логический шаг или демонтировать механическую вытяжку, т.к. тянуть будет нечего; или написать инструкцию пользования WC с рекомендацией никогда не закрывать двери
Я откровенно не знаю ваших норм, но Ваше письмо меня потрясло.

[JJJJ]

Да и в нормах прописано - МГСН 4.16-98 - Гостиницы.

[Flow]

Вот эксперта СЭС "предусмотреть возмещение удаляемого воздуха в ванных комнатах гостиничных номеров".

Может быть на русский это переводится как "подпилить двери на 2 см."

[Гость_Любознательный_*]

...Вставлять переточные решетки в 1000 дверей не хочеться ...

Не хочется, а надо Можно не самому, а поручив эту работу таджикам или молдаванам:rolleyes:
Иначе у Вас не будет не только вентиляции туалета, но и вентиляции гостиничного номера.