Подбор насоса, Помогите подобрать Опции

[вита]

Помогите подобрать насос для НС системы водоотведения.
Подача 1 насоса 330л/с
2насосов 165л/с
3насосов 110л/с
4насосов 82л/с
Напор НС 22м

Заранее благодарю

[вита]

Помогите подобрать насос для НС системы водоотведения.
Подача 1 насоса 330л/с
2насосов 165л/с
3насосов 110л/с
4насосов 82л/с
Напор НС 22м

Заранее благодарю

[AlexStar]

Забыли учесть коэффициент параллельности работы насосов. В Карелине есть это... Для двух насосов 1,1, для трёх-четырёх - 1,15, если более пяти - 1,18. Т.о. Qн=Qобщ*K/N, где к-коэф. параллельности, N-число насосов
Можно позвонить в Грунфос, там подберут, посоветуют. Что за стоки хоть - фекалка, взрывоопасные?........

Сообщение отредактировал AlexStar - 27.9.2007, 10:47

[Flow]

В Карелине есть это...

А кто такой Карелин, извините. (он на форуме есть или только в библиотеке?)

Сообщение отредактировал Flow - 27.9.2007, 11:05

[AlexStar]

есть в книгохранилище. "Насосы и насосные станции" под ред. Карелина, параграф 56

[rinatbay]

А кто такой Карелин, извините. (он на форуме есть или только в библиотеке?)

Профессор в институте, где я учился (МГСУ). Спроси у него - он точно знает.

[Flow]

есть в книгохранилище. "Насосы и насосные станции" под ред. Карелина, параграф 56

Нашел! Только вопросов еще больше. Почему 10%???. Есть два насоса с точкой на кривой 50м3/h Н=20м. И сеть с точкой 100 м3/час H=20м. Включаем паралельно. Суммируем расход при постоянном напоре = 100 м3/час H=20м, все сходится. Тогда на что закладывать 10%? это потери на какое-то мифическое взаимное влияние или типа подоходного налога.


to rinatbay

[Гость_Gali_*]

насосы Grundfos марки S3 подходят и на 330, 165, 110 и 82 л/с (Н=22м). Надо определиться, сколько точно надо.

[Егор]

http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/custom?userid=GMO

[andrey R]

Да, ребята, очень бы я не хотел, чтобы Вы мне насосную проектировали...
Хоть Турка почитайте толком (ну, ту книжку, которую вы Карелиным именуете)...

[ViC]

А СНиП кто читать будет! Так жеж можно до бесконечности делить расход и множить насосы.
Прошу прощения за каламбур

[andrey R]

Ну, настоящие герои СНиПов и учебников не читают, пустое это...

[Гость_BUFF_*]

Мегапроект "Мама дорогая" милости просим

[Flow]

Да, ребята, очень бы я не хотел, чтобы Вы мне насосную проектировали...

Я бы тоже не хотел вам насосную проектировать!

для ViC

Снипы мы уважаем, только не знаем его номера и названия.

Кроме того нынче снипы носят рекомендательный характер, а настоящий профессионал должен чувствовать физику процессов и понимать откуда какой коэффициент появляется и зачем, но таких похоже пока сдесь не появлялось...

[OlgaO]

... а настоящий профессионал должен чувствовать физику процессов и понимать откуда какой коэффициент появляется и зачем, но таких похоже пока сдесь не появлялось...

Во как! Все "умылись"?
Только слово "сдесь" надо писать по другому, а так: да - пока не появля-ялось!
Обалдеть!

Сообщение отредактировал OlgaO - 28.9.2007, 10:20

[Lira]

а мне вот всегда интересно...
1. откуда это хамство
2. зачем тогда спрашивают, если здесь нет профессионалов на их взгляд

[andrey R]

Я бы тоже не хотел вам насосную проектировать!

Что меня несказанно радует

Обалдеть!

Оль, а Вы что, другой реакции от неуча ожидали?

[Flow]

а мне вот всегда интересно...
1. откуда это хамство - от досады, т.к. вопрос задаю потому что он очень интересен и уже давно
2. зачем тогда спрашивают, если здесь нет профессионалов на их взгляд - надеются все-таки встретить таких (наивные!), думают что все-таки есть они, но, как показывает этот топик, даже если они есть то уже покрылись толстым слоем амбициозности.

Сообщение отредактировал Flow - 28.9.2007, 12:38

[Гость_Awarija_*]

Толстым слоем чего, простите?

амбизиозности.

- это как?

[Lira]

если бы Вам был так интересен вопрос о насосах, то вопроса о том кто такой Карелин у Вас бы никогда не возникло....

[andrey R]

Flow не понимает, что прежде, чем задать вопрос профи, не плохо бы учебник почитать, а потом удивляется, что над ним подтрунивают и немедленно начинает ругать тех, у кого просил помощь.
Так ведут себя дети, а не специалисты, пусть и начинающие.

[инж323]

"от досады, т.к. вопрос задаю потому что он очень интересен и уже давно"
Т.е. все нормально т.к. я не понянял могу хамить и РАДуйтесь, мог бы и битой отоварить.Эт пока мол так, по детски, в легкую.
А поиском воспользоваться на форуме не пробовали , в т.ч. с возможными лингвистическим изменениями фразы?
Кто такой Карелин говорите?Да, гранаты были не той системы.

[Vict]

кто такой Карелин у Вас бы никогда не возникло....

А хто это?
Я Юру Батона знаю, с Лехой Беспалым знаком....во, ише из профи знаю Vel-e
Хи, поиском рулить...сами ишите, а если лень мине дать формулу то нечево здесь вам делать...не мешайте настояшим спициалистом

[Гость_Awarija_*]

ну фсе, сгрызли ребятенка.....
Впрочем, если флуд и взаимные пинки в соотношении 3:1 почистить, то тему можно даж в мусорку не отправлять. только позорное 2хто такой Карелин" затрите тож....

[Vict]

ну фсе, сгрызли ребятенка.....

Еще не сгрызли...

Кроме того нынче снипы носят рекомендательный характер,

Да ну?

а настоящий профессионал должен чувствовать физику процессов и понимать откуда какой коэффициент появляется и зачем, но таких похоже пока сдесь не появлялось...

Значит вы дилетант? Или, судя по утвердительному тону - профессионал? Лично мне с профессионалами очень интересно общаться...

Сообщение отредактировал Vict - 28.9.2007, 13:25

[Гость_BUFF_*]

да нет, не дилетант... судя по всему, молодой человек немножко не ВКшник... ну и страдает юношеским максимализмом по совместительству

Молодой человек!
Когда Вам рекомендуют почитать Карелина, имеется в виду учебник "Насосы и насосные станции", обязательный курс любого строительного ВУЗа. Судя по Вашим вопросам, Вы не ВКшник, и не обучались этому - вот Вам и рекомендуют из лучших побуждений... Вам полезно, а вопросы отпадут сами по себе... А Вы в благодарность всех обхамили... Нехорошо это, некрасиво...
Вы еще ждете помощи от людей, которых Вы обидели?

[selin]

Жаль парня!Мне тоже никто не отвечает,я уж и вопросы перестал задавать .Сначала книжек умных начитаюсь а потом вас двигать буду"Специалисты"!!!

PS:Без обид!Молодое поколение проектировщиков растет!



Сообщение отредактировал selin - 28.9.2007, 13:41

[Гость_BUFF_*]

Сначала книжек умных начитаюсь

ну слава богу, наконец-то

PS:Без обид!Молодое поколение проектировщиков растет!

да? если бы росли... без обид
про то, как растут молодые проектировщики - есть в ТСО мегапроект "Мама дорогая"

[Flow]

По делу:

Объект изучения: подбор насосов при параллельной работе на сеть.

Источник знай: всеми уважаемый Карелин с Минаевым. (еще раз отдельное спасибо человеку, который дал полное название этой книги)

Стр.66

«из рис. 4.5 следует, что подача каждого насоса при параллельной работе равна 1/3 их суммарной подачи». Я понимаю, что «суммарная подача трех параллельно работающих насосов меньше суммарной подачи этих же насосов при раздельной их работе на ДАННУЮ систему».


На стр.161

Написано “В виду того что при параллельной работе подача насосов уменьшается … т.е. на 10% меньше суммы подач обоих насосов при одиночной работе”, но нет слов “на ДАННУЮ систему. Из чего следует, что подача просто уменьшается на 10% (т.е. его кривая пройдет чуть ниже, ну как будто ему лопатки подрезали) из-за того, что два насоса просто стоят рядом, что противоречит стр.66.

Т.к. есть не соответствие, правильного понимания объекта, (во всяком случае, у меня) нет.
И в других книгах, посвященных нагнетательным машинам (как вы правильно поняли не по ВК), я встречал примерно такую же ситуацию.

Есть вероятность, что я пропустил что-то между 66 и 161 стр., и возможно кто-то просто подскажет где.

Не поделу: (если модераторы сочтут нужным, конечно же, удалите)

1. По поводу незнания Карелина очень рекомендую А.П.Чехов рассказ Vis-à-vis.
2. но Карелина уже читаю. Спасибо, тому, кто подсказал! Надеюсь еще узнать как СНиП ваш называется или номер. (а то не знаю даже что в поиске набрать)
3. Никто на форуме на вопросы отвечать не заставляет (особенно с безбольной битой). Если вам не нравится вопрос или тот, кто его задал, просто пропустите мимо. Глупые вопросы модераторы конечно же удалят. А если вам захотелось просто плюнуть в прохожего – не удивляйтесь его «неадекватно» реакции.
4. Спасибо тем, кто мне хоть чуть-чуть посочувствовал, а жалеть меня ни к чему – они просто завидуют моей молодости!

[andrey R]

они просто завидуют моей молодости!

Ага, вечно этот престарелый BUFF зубами тут на молодёжь скрипит, и ещё некоторые, иже с ним... лысые и с красной мордой Их деффушки не любят, вот они и злятся

СНиП 2.04.03-85 КАНАЛИЗАЦИЯ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ
СНиП 2.04.02-84* ВОДОСНАБЖЕНИЕ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ

[Гость_Awarija_*]

Хренасе не любят....
Андрей анатольевич, побойся.. (блин.. ну не Богом же пугать... О!) .. побойся экспертизы!!!

[Vict]

они просто завидуют моей молодости!

Я Вашей "молодости" точно не завидую


Если Вы поймете что здесь написали

Я понимаю, что «суммарная подача трех параллельно работающих насосов меньше суммарной подачи этих же насосов при раздельной их работе на ДАННУЮ систему».

то возможно молодости вашей начну завидовать

[инж323]

Селин!!!!
"Мне тоже никто не отвечает"- ну зачем так.вам ведь и отвечают и весьма четко.Может еще просто не слышите?И это не в обиду вам, просто трудно отвечать не поняв что не понимает спрашивающий.
До сего вспоминаю одного неплохого парня которого не поняд-почему ему не ясно для чего не дают компенсацию дымоудалению.Окон нет уже!!!Их бьют во врмя пожара.А норматива нет.

[ViC]

они просто завидуют моей молодости!

Да я на пять лет тебя моложе!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Молодость дается всем... Старость - только избранным.

[selin]

Селин!!!!
"Мне тоже никто не отвечает"- ну зачем так.вам ведь и отвечают и весьма четко.Может еще просто не слышите?И это не в обиду вам, просто трудно отвечать не поняв что не понимает спрашивающий.
До сего вспоминаю одного неплохого парня которого не поняд-почему ему не ясно для чего не дают компенсацию дымоудалению.Окон нет уже!!!Их бьют во врмя пожара.А норматива нет.

Да это я не от обиды !Наоборот,заметил тенденцию когда новичек приходит вопрос задает,четко не сформулированный,т.к сам не понимает что хочет услышать, чем вызывает неадекватную реакцию специалиста!Прекрасно все понимаю.

Сообщение отредактировал selin - 1.10.2007, 5:35

[Гость_BUFF_*]

Старость - только избранным.

так что... ложки не существует?

[Гость_Игорь Борисов_*]

так что... ложки не существует?

Только китайские палочки... и то, если чётко следовать за белым кроликом....

[Vict]

Только китайские палочки... и то, если чётко следовать за белым кроликом....

[Flow]

Весело у вас тут!

Дело в том, что за хх летнюю практику, я встречал две группы людей - одни для определения суммарной подачи двух насосов складывают подачу при постоянном давлении, а вторые складывают подачу и еще вводят поправку 10%, на параллельную работу. Соотношение примерно 50% на 50%, и конечно каждый уверен, что он прав.

Но я не встретил того, кто бы смог убедительно обосновать свою точку зрения и опровергнуть другую (что не менее важно).

Конечно, на практики, считая сеть и выбирая оборудование, мы вводим много различных запасов и коэффициентов, прикрывающих ….. (кому-что) …. поэтому эти 10% не вносят существенный вклад и объекты сдают и те и другие.

Но мне хочется понять сущность процессов, для оценки реального энергопотребления насосного оборудования, т.е. это вопрос даже не совсем проектные (т.е. не в рамках СНиПов). Я считаю, что никакие запасы не нужны, если при расчете сети правильно учесть объединение потоков в общий коллектор или в общую трубу. Но смущают «оставшиеся» 50%.

Может быть поможите разобраться?
(или можно я опрос на тему насосов устрою, кто как думает?)

P.S. Искал на форуме – в 2005г. обсуждалась параллельная работа вентиляторов, сухой остаток не обнаружен.

Сообщение отредактировал Flow - 1.10.2007, 15:05

[andrey R]

.. побойся экспертизы!!!

Не, в экспертизе меня тоже не любят

я встречал две группы людей - одни для определения суммарной подачи двух насосов складывают подачу при постоянном давлении, а вторые складывают подачу и еще вводят поправку 10%, на параллельную работу. Соотношение примерно 50% на 50%, и конечно каждый уверен, что он прав.

можно я опрос на тему насосов устрою, кто как думает?

Не надо опросов, голосование в инженерке не канает Постройте график совместной работы насосов и водовода - оно и понятно станет...

[Flow]

Постройте график совместной работы насосов и водовода - оно и понятно станет...

Имено так я и делаю. У меня выходит никакой запас не нужен, как на стр.66. Тема закрыта...? но тогда как быть со стр. 161. (цитаты из книги см. выше)

Сообщение отредактировал Flow - 1.10.2007, 16:25

[andrey R]

Я уж не помню, что там писано, на тех страницах, но взаимовлияние насосов есть. Насколько это адекватно описывается именно этими процентами, не знаю, привык в сложных случаях рисовать графики. А в простых наверное и так можно считать.

[Flow]

'andrey R' , спасибо за слово "взаимовлияние" именно его мне и приводили при аргументации 10%.
(На форуме этого слова больше нет.)
Может быть кто знает какие нибудь работы по этому вопросу.

В принципе я и хочу понять есть "взаимовлияние" при паралельной работе (и понять его механизм) или нет и его выдумали те кто криво стоят графики, чтобы оправдывать свои ошибки.

[andrey R]

Ну, если совсем грубо, то насос "давит" не только в сеть, но и в другой насос. Это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление, "поедающее" некоторую часть напора и смещающее рабочую точку насоса по кривой ку-аш в сторону немного большего напора и меньшего расхода. Собственно, в том же учебнике Турка, Минаева, Карелина вполне детально описано, как строить графики совместной работы. Нас в своё время в МИСИ заставляли строить кучу таких графиков

[Dubov]

Никакого мифического взаимовлияния нет, слияние потока учитывается соответствующим местным сопротивлением.

Дано: насосная станция с двумя насосами и одним водоводом
Вариант №1 - работает один насос
Вариант №2 – работает два насоса
Итог: суммарная подача двух параллельно работающих насосов меньше, чем подача одного насоса, умноженная на два.
Причина: снижение производительности двух параллельно работающих насосов этой насосной станции обусловлено более высоким давлением в трубопроводе и как следствие смещение рабочей точки вверх по оси ординат (H) и соответственно влево по оси абсцисс (Q).

Влево по оси абсцисс – соответствует снижению производительности.

Исключение: восходящий участок кривой Q-H (не советую туда попадать рабочей точкой)

По моему ничего фантастического здесь нет, все очевидно, смущает только количество страниц в теме вопроса, который все понимают.

В качестве флуда (т.к. в этой теме без него не модно):
Молодым проектировщикам: не следует писать резкости, научитесь строить графики (или может вы умеете их строить и вам просто лень)
Состоявшимся проектировщикам: имейте терпение, отвечайте всем (не забываете, кто- то действительно хочет научится строить графики)

Я довольно редко захожу на форум и совсем не активный его участник, поэтому могу сказать вам взгляд со стороны: с каждым разом количество флуда в темах увеличивается очень резко скоро невозможно будет выдернуть какую либо интересную информацию среди никому не нужной словесной перепалки. Будет жаль если такая хорошая задумка, как ваш форум превратится как всегда….

[andrey R]

Это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление, "поедающее" некоторую часть напора и смещающее рабочую точку насоса по кривой ку-аш в сторону немного большего напора и меньшего расхода.

смещение рабочей точки вверх по оси ординат (H) и соответственно влево по оси абсцисс (Q).

Собсно, это одно и тоже, только немного разными словами, не находите?

Состоявшимся проектировщикам: имейте терпение, отвечайте всем (не забываете, кто- то действительно хочет научится строить графики)
Я довольно редко захожу на форум
Будет жаль если такая хорошая задумка, как ваш форум превратится как всегда….

Так может быть стоит почаще заходить и на личном примере показать, как следует себя вести "состоявшимся"? А то действительно, будет жалко. Мне вот, уже жалко...

[Dubov]

Не пишу, потому что печатаю медленно, пока набираю, уже кто - нибуть ответит на вопрос.
Да и стесняюсь, потому что сам молодой еще. чего советовать то...
Просто человек не хочет строить графики, вот я ему и построил на словах.
А на счет одного и того же: я просто конктретизировал применительно к моему ходу рассуждениий чтобы Flow было понятно, что увеличение давление происходит не только в слиянии потока, но и... скажем так... в каждой точке сети что ли, я подумал, что так понятней будет

[andrey R]

А-а-а, теперь понял, к чему Вы это
Кста, скорость печати зависит не от возраста, а от навыка в энтом деле. Чем больше печатаете, тем быстрее получается.
Я вот уже двумя пальцами научился...

[Dubov]

Андрей. перестаньте флудить
А правда, двумя пальцами намного удобней чем одним большим
особенно после ключа номер 2

[OlgaO]

Андрей. перестаньте флудить

Не останавливайте его! Если это произойдет, то будет еще хуже

[andrey R]

[Flow]

Ну, если совсем грубо, то насос "давит" не только в сеть, но и в другой насос. Это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление, "поедающее" некоторую часть напора и смещающее рабочую точку насоса по кривой ку-аш в сторону немного большего напора и меньшего расхода. Собственно, в том же учебнике Турка, Минаева, Карелина вполне детально описано, как строить графики совместной работы. Нас в своё время в МИСИ заставляли строить кучу таких графиков

Андрей, практически то что нужно, вы меня поняли, ура! Но немогу я этого в книжке найти!!! про то что "это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление" ну ткните меня носом пожалуйста в конкретную страницу.
А графики я строить очень даже желаю и мне совсем не лень! только нужно понять что строить. В учебнике читаю "для построения характеристики 2х насосов достаточно перестроить характеристику так чтобы одним и темже давлениям соответствовали удвоенные производительности" - это из некого Семидуберского, тоже самое и у Карелина с Минаевым на 61 стр. (может все потому что там Турка нет, и книги у меня совсем не те???)

P.S. вы пишите что рабочая точка смещается, значит меняется характеристика сети, за счет появления дополнительного местного сопротивления, т.е. чтобы построить "скорректированный" график сети, мне нужно как то расчитать это дополнительное "поедающие" местное сопротивление или найти в справочнике.

To Dubov: Спасибо за ответ, по любому! но меня интересует только второй вариант, когда работают два насоса на одну сеть. Можно ли прость сложить заводские характеристики каждого насоса при постоянных давлениях или нужно еще как то учесть их "взаимовлияние". (см. ответ Андрея)

[andrey R]

Ну, если честно, то я этот учебник последний раз открывал лет пятнадцать назад, так что ткнуть носом в нужное место не смогу. Чисто теоретически, я рассказал как, а дать практический совет не смогу, самому нужно брать книжки и вспоминать, давно это было, а круг решаемых мной сейчас задач несколько далековат от таких вопросов.

[Vict]

У меня выходит никакой запас не нужен,

А графики я строить очень даже желаю и мне совсем не лень! только нужно понять что строить.

Я бы ответил, но Дубов скажет что я флужу, а если придет Вел-е, а тем более промышленник сьедят меня без огурца


Flow, еще чуть почитайте Турка и Карелина

[Dubov]

но меня интересует только второй вариант, когда работают два насоса на одну сеть. Можно ли прость сложить заводские характеристики каждого насоса при постоянных давлениях или нужно еще как то учесть их "взаимовлияние". (см. ответ Андрея)
[/quote] (не приспособился еще делать цитаты , но не суть важдно)

Flow, как глубоко вы копаете…
С точки зрения моего опытишка пуска и наладки центробежных агрегатов взаимное влияние насосов друг на друга возможно разделить на прогнозируемое и случайное.
Прогнозируемое - численное значение снижения производительности за счет больших потерь напора в трубопроводе при пропуске разных расходов. Вычисляется по кривым Q – H
Случайное – всегда присутствует при параллельно работающих насосах. К случайному влиянию я отношу возникающие в системе неравномерности режимов работы агрегатов между собой.
Наверно непонятно написал, короче …..
Нет на свете двух абсолютно одинаковых насосов одной марки, т. к. бог их производит не господь. У одного насоса оп сравнению с другим может быть:
- более свободное движение вала и в результате разные требуемые мощности на валу
- разные потери эл. тока по кабельным подводкам
-разный вес заслонок обратных клапанов (ну например одна заслонка полностью обросла илом. А вторая только с одной стороны), да и вообще могут быть разные потери напора до слияния потока.
Все эти и прочие мелочи при разработке проекта рассчитать нельзя но учесть надо...

Считаю, что проектировщик при разработке проекта учесть все эти влияния по отдельности не может, да и не обязан. Для этого в справочной литературе есть коэффициенты влияния насосов, не доверять которым вы не можете, т.к. они выведены в советское время, т.е. путем обработки огромного количества статистических данных, для облегчения труда проектировщиков.
Не могу сказать, читал ли я указанные в теме книги, т. к. запоминаю их только по цвету обложки и сути (вечно забываю авторов), но раз они всем нравятся, то они советские.
У Вас, F low есть два выхода:
1. доверять указанным коэффициентам
2. Накопить собственный статистический материал, согласен присылать вам данные, которые будут появляться у меня. Но накопленный материал, может совпасть с имеющимся или получится настолько завышенным, что окажется неприменимым.

В любом случае удачи Вам

[andrey R]

Для этого в справочной литературе есть коэффициенты влияния насосов

А она у Вас есть? Поделитесь...

[Flow]

Да здравствует Dubov !!! Это именно то что я и хотел услышать!

И про советское время тоже правильно.

После 5ти дневного размышления я пришел к следующей сказке (это моя сказка, может быть и не правильная, не судите как обычно, но претендует на гипотезу, т.к. точно описывает ситауцию):

Давным давно, в советское время жили на земле насосы, и выходили они на режим при паралельной работе только с поправкой 10%. А почему - да потому что были они поршневые! Там действительно будет "взаимовлияние", т.к. давления скачут постоянно и влияют на мометн открытия клапана. А потом насосы стали делать центробежные, и скорость угловая на лопатках - мама не горюй, а как результат практическое отсутствие всяких пульсаций, и как следствие отсутствие "взаимовлияния". Так что коэффициент теоретически стал не нужен, но и науку двигать стало особо некому, поэтому все им и пользуются, на всякий случай.


+ Конечно же те факторы которые описал Dubov.

Для меня тема закрыта. Было очень интересно с ВАМИ пообщатся.

[andrey R]

Поршневые и сейчас есть, да и центробежные тогда были...
Что, впрочем, нисколько не умаляет значимости столь образного повествования мсье Дубова

[ssn]

а я вот что хотел спросить (вернее даже не спросить, а сказать):
а разве сопротивление участка трубопровода зависит от далвения в трубопроводе? сопротивление зависит от расхода. расход зависит от перепада давлений.

добавляем в работу второй насос - характеристика сети измениться (так как располагаемый напор будет больше, то и расход будет больше, а значит и сопротивление бедет тоже больше). Можно вернуть характеристику трубопровода на прежнее место, если добавить сопротивление, которое компенсирует добавленный напор. Тогда расход станет прежним, а значит и сопротивление.
я вот так думаю.
а про 10% - в порядке гипотезы:
может 10% это и есть то сопротивление (среднестатистическое)?

[andrey R]

а разве сопротивление участка трубопровода зависит от далвения в трубопроводе? сопротивление зависит от расхода. расход зависит от перепада давлений.

С точки зрения формальной логики - да

может 10% это и есть то сопротивление (среднестатистическое)?

Конечно. И как всё среднестатистическое - весьма коварно.

[ssn]

... что то я подумал подумал..
не совсем прав я был постом выше...
хорактеристика трубопровода (кривая - напор -производительность) от включения второго насоса не изменится. а второй насос включим, раб точка по кривой характеристике трубы полезет вправо вверх, пока не пересечётся с кривой работы второго насоса..
таким образом, получается, что производительность двух насосов вырастет вместе с их общим напором. что бы вернуть производительность на прежнее место, надо ввести сопротивление. а вот если ввести сопротивление, то тогда кривая характеристика трубы измениться и станет новой линией.
я подумал. вроде так.

[Vict]

что бы вернуть производительность на прежнее место, надо ввести сопротивление.

Зачем вводить? Отключите второй насос...

а вот если ввести сопротивление, то тогда кривая характеристика трубы измениться и станет новой линией.
я подумал. вроде так.

Правильно подумали.

[ssn]

не, если отключить второй насос напор то упадёт...
а так мы получим новую точку работы насосов (с тем же расходом что и для одного, только с большим напором)

[Vict]

не, если отключить второй насос напор то упадёт...

Насколько?

с тем же расходом что и для одного, только с большим напором

вы ничего не перепутали? Паралел. и последовательная работа насосов - несколько разные вещи.

[Dubov]

Flow, возможно вы не заметили, но в «повествовании мсье Д’убова» есть слово центробежных, что сводит на нет ваше пафосное сообщение №57
Я не могу ничего сказать о поршневых насосах, потому что ни разу их не проектировал и не налаживал.
Не доводилось, что ж сделаешь.
При слове поршневой насос у меня возникают ассоциации с перекачкой возвратного активного ила и не более, потому что любой заказчик не хочет слышать слово «поршневой» еще на стадии предварительного согласования технологического оборудования.
Так что одно из двух;
- или я непонятно написал, что при таких перлах как «т. к. бог их производит не господь» объяснимо
- или вы , Flow, затеяли развитие этой темы только для того, чтобы услышать подтверждение вашего мнения (тогда для чего же я старался, отвечая вам???).

Вот смотрите, Flow, для вас тема закрыта, а для меня только начинается.
И начинается она после железного «А она у Вас есть? Поделитесь...».
Мне нечего ответить, была бы у меня шляпа я бы ее съел …
Меня так учили:
- небо голубое
- в Африке живут негры
- а когда ты сложил характеристики двух насосов добавь 10%. ( потому что на мои вопросы «почему именно 10» мне показывали справочник и говорили «или принимай, то что написано, или сам пиши книги». Я бы с удовольствием сказал, какие справочники, но нет у меня такой возможности, я сейчас не проектировщик, а временно слесарь и лишен всех библиотек.
Давайте ориентироваться на то, что пишут люди «Забыли учесть коэффициент параллельности работы насосов. В Карелине есть это... Для двух насосов 1,1»
Давайте я сразу оговорюсь, во всех насосных, что я делал, нет таких, чтобы количество рабочих агрегатов было более двух (мне кажется три и более рабочих агрегатов, это когда производительность очень большая, следовательно такому лопуху как я проектирование такой станции никто не доверит).
По моему, я пьяный, ну фиг с ним.
Значит так, или эта тема совсем пустая, или давайте обсуждать, что это за коэффициенты, приведенные в Карелине-Турке-или как его там.
Обещаю Вам, когда появятся деньги на трафик, скачать из книгохранилища указанную в теме книгу (наверно это которая формата А4 с зеленой обложкой).
Так вот, несмотря на сбежавшего раньше времени Flow, ради кого эта тема и была затеяна и разрослась на несколько страниц
Несмотря
Несмотря
Для того, чтобы всем нам почерпнуть из этой темы пользу для всех нас, я ставлю перед собой следующую задачу:
Давайте определим что правильно:
1 вариант: Коэффициент, приведенный в справочнике Карелина (ну наверное Карелина, да фиг с ним) учитывает только прогнозируемое снижение производительности.
I1 вариант: Коэффициент, приведенный в справочнике Карелина (ну наверное Карелина, да фиг с ним) учитывает только случайное снижение производительности.
III вариант: Карелии учитывает все, чтобы такие чайники как я не заморачивались лишний раз при проектировании.
Ну давайте возьмем грюны (да почему бы и нет)
Значит берем их характеристику и строим графики:: (ну что бы не построить, yна пьяную голову)
Ну допустим мы имеем насосную станцию, в ней установлены SE1/80.100.40 - 2 шт. рабочих (ну не будем о резервных, это другая тема)
Плюс к этому имеем водовод диаметром 200 мм из п/э длиной 100 п.м.
(я пытаюсь создать принцип, не будем заморачиваться про камеры, категорийность и т.п.)
Расчетный вариант 1 – работает один насос №1
Расчетный вариант 2 – пьяный слесарь (например я) вдруг включил насос №2( ну не будьте строги в том, что это не предусмотрено, я всего лишь пытаюсь смоделировать ситуацию)
Требуемая геометрическая высота подъема принята 7 м.
На излив 0,5м хватит за глаза.
Так вот: рабочая точка:


Из чего следует:
Производительность одного насоса на эту сеть составляет 106 м3/ч
Производительность двух параллельно работающих насосов на эту сеть составляет 158 м3/ч.
Таким образом, прогнозируемое снижение производительности составляет: 100-158/(106*2)*100=25%.
Вычисленное значение полностью доказывает, что приведенные в литературе значения относятся только к случайному (по классификации мсье Дубова) снижению производительности.
И если бы я проектировал данную насосную, то я бы накидывал 1,1 и получилось бы, что из этой насоски максимум, что можно выжать это 144 м3/ч.

Сравнивая 106 если включить один насос и 144. если работают два, стоит задуматься, стоит ли вообще применять два рабочих агрегата если можно поставить один большей производительности. (ну я конечно молчу про какие - нибудь там стотысячники и т.п. где производительность охренеть).

Надеюсь, кто - нибудь дочитал этот опус до конца

Опус, мало кому будет полезен, потому что тема по – моему пустая, но вот :
«- небо голубое
- в Африке живут негры
- а когда ты сложил характеристики двух насосов, добавь 10%»
по - моему правильно.

извиняюсь за имя файла. не ожидал. что отобразится

Прикрепленные файлы

 пить_надо_меньше.dwg ( 34,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120

 

[Dubov]

«добавляем в работу второй насос - характеристика сети измениться», как написал проектировщик ssn
Требуется объяснение: как вы строите кривую сети. Я вот могу ее построить, не зная какие насосы будут подключены к этой сети.
«Можно вернуть характеристику трубопровода на прежнее место, если добавить сопротивление» - вы пишете, что если прикрыть задвижку (ввести дополнительное сопротивление) то увеличится расход. Это несколько фантастично теоретик Вы мой.

[ssn]

я же потом поправился... по поводу реплики добавляем в работу второй насос - характеристика сети измениться
характеристика сети отсанется прежней (если на ней не ввсести новое сопротивление.
«Можно вернуть характеристику трубопровода на прежнее место, если добавить сопротивление» - немного расплывячато написал.. можно найти тот же рабочий расход, что и для одного насоса, путём создания дополнительного сопротивления в трубопроводе.
там я писал про последовательное подключение нососов... писал касти, тоже под пивом...

Сообщение отредактировал ssn - 4.10.2007, 15:47

[Flow]

Dubov, на этой ветке я хотел "зацепить" кого угодно, но только не ВАС! (ну если не считать вашего первого сообщения, когда вы меня, КАК И ВСЕ направили строить графики, но для человек прошедшего ВАК это не имеет значения).

Flow никуда не мог сбежать, только "утечь" . И только по тому, что увидел что данная тема мало кому интересна, потому что она за пределами СНиПов и реальной работы, приносящий хлеб насущий. Да и куда я сбегу, похоже я надолго вляпался в этот строительный бизнес.

Что касается моей КРАСИВОЙ сказки и тут вы совершенно правы, но она мне нужна чтобы объяснить и отстоять "правильную" в каждой житейской ситуации точку зрения, перед людьми вообще ничего не понимающими в данной теме. Помоему получилось красиво (я уже опробывал, людям нравится, так что если где услышете - Брат Грим - это Я ). На типы насосов, я тоже обратил внимание, но не портить же сказку, да и "мой прибор" подсказывает что у поршневого коэффициент должен быть поболее.

Очень рад, что для кого-то эта тема получила продолжение. И с удовольствием ее продолжу. Однако к вам тоже просьба затратить чуть больше усилий и указать страницы и точное название книг, где удалось хоть что-то найти. У меня например книга Карелин с Минаевым (но без Турка) может я поэтому немогу коэффициент там найти, а может из-за не внимательности (что более вероятно, но зачем тогда над человеком издеватся - непонимаю, толи это признаки вырождающейся интелегенции, толи просто люди так по-доброму устроены).

Пошел изучать ваш график, "вернусь" отвечу. P.S. Надеюсь получить номер странички .

Сообщение отредактировал Flow - 4.10.2007, 16:21

[Vict]

аки малые дети...
и еще обижаются что им не отвечают.

[Dubov]

аки малые дети...
и еще обижаются что им не отвечают.

это про меня что ли?

[andrey R]

аки малые дети...

Ну что Вы, коллега, это весьма забавное чтение. Где ещё можно насладится полемикой между поддатым слесарем Дубовым и "человеком, прошедшим ВАК" ?
Чудны дела твои, Господи...

[Dubov]

Ну что Вы, коллега, это весьма забавное чтение. Где ещё можно насладится полемикой между поддатым слесарем Дубовым и "человеком, прошедшим ВАК" ?
Чудны дела твои, Господи...

Я протрезвею и хилиганить не буду.
А все-таки, в чем я собственно не прав?
Люди пишут: умножай на 1,1. т.е. вводи запас 10%
А я аргументированно на примере доказываю. что сначала скинь %25 построив кривые. а только потом вводи запас 10%
и не надо стебаться про слесаря, у всех бывают взлеты и падения...

[andrey R]

и не надо стебаться про слесаря, у всех бывают взлеты и падения...

У меня тоже были, мне можно )) И ваще, это не столько про слесаря, сколько про превратности судьбы

[tgv]

да тут скидывать ничего не надо
изначально стоял совсем другой вопрос!
равна ли работа 1 насоса 2м насосам вдвое меньшей производительности, но такого же напора?
конечно равна, с коэффициентом 1,1 не знаю не исследовал, может и немного уменьшается, но это мелочи.
и никаких 25% скидывать не надо...
помню у нас еще на кафедре единственный профессор был вел насосы и вентиляторы, так он это хорошо объснял.

[Flow]

Да, все-таки "утек" я из этой темы правильно!
Для Dubov: я оформлю все что удалось осмыслить на эту тему и направлю Вам в личку, буду признателен за ответные коментрарии.


Сообщение отредактировал Flow - 5.10.2007, 9:20

[Вито]

Дискуссия, скажу я Вам!!! Насмеялся до полусмерти. Возможно, все уже все выяснили, но мне кажется полезным визуализировать обсуждаемое явление. Вот откуда берутся эти проценты:

И неважен тип насоса (поршневой или еще какой), год его производства и КПД!!!! Проценты снижения производительности - факт!!! И с ним надо смирится!!! Всем мое почтение!!!

[Vict]

Тему не просто в песочницу, в мусорку...спецы!.....х.....

Проценты снижения производительности - факт!!! И с ним надо смирится!!!

Не ХОЧУ я смирятся с вашими надуманнннннннннными фактами! Бо, из-за этого страдают РЕАЛЬНЫЕ потребители!

Человек вам четко(более четче не бывает) ответил

Постройте график совместной работы насосов и водовода - оно и понятно станет...

Блин, куда катимся?
И Господь здесь не поможет! (прости Господи, неверующий я в церковь)....

[Dubov]

Да я вроде строил, (извиняюсь конечно за название файла), реальную ситуацию взял, хотел показать. что бывает и не 10, а больше и надо всегда строить график. чтобы быть уверенным в обеспечении производительности или закладывать один насос большей производительности.
Наверно плохо написал. написать же надо тоже уметь....

[ViC]

Чем Вас, Vict, не устроил график Вито? На нем все видно. Я так поняла, именно о нем и писал andrey R.

[Vict]

Да я вроде строил, (извиняюсь конечно за название файла), реальную ситуацию взял,

Извините, какую?

хотел показать. что бывает и не 10, а больше и надо всегда строить график.

Согласен!

написать же надо тоже уметь....

У Вас только три класса?
Мой пардон

Чем Вас, Vict, не устроил график Вито? На нем все видно. Я так поняла, именно о нем и писал andrey R.

Не знаю, Андрей может и подправит, но мне не все видно....видна теория...
А кто из вас в реалии, и тем более в лаборатории видел работу 70 типов насосов?
Это не призыв к диалогу!
Боже меня упаси от опусов.... и мыльных пузрей

[ViC]

но мне не все видно....видна теория...
А кто из вас в реалии, и тем более в лаборатории видел работу 70 типов насосов?

Проектирование-это и есть теория, основанная на опыте, который собран в умных книжках. Ну не могу же я перед началом каждого нового проекта в лаборатории испытывать работу насосов Моя задача - расчет

[Vict]

Проектирование-это и есть теория, основанная на опыте, который собран в умных книжках.

и попытайтесь ума набраться из умных книжках

Боже меня упаси от опусов.... и мыльных пузрей

[ViC]

Так мы люди начитанные свои проблемы решаем самостоятельно и завсегда рады помочь

[Vict]

Так мы люди начитанные

Это приветствуется!

свои проблемы решаем самостоятельно

об кирпичную стену?

и завсегда рады помочь

кулаками?

[Вито]

Не ХОЧУ я смирятся с вашими надуманнннннннннными фактами! Бо, из-за этого страдают РЕАЛЬНЫЕ потребители!

Знаете, я тоже никак не смирюсь с этим несправедливым законом сохранения энергии, частным случаем коего является обсуждаемое явление . А еще долой закон всемирного тяготения - от него страдают РЕАЛЬНЫЕ парашутисты. И что приводит меня в полное бешенство - так это (тоже надуманный) третий закон Ньютона!!! Вив ля резистанс! Долой законы физики! Дон Кихот, я с Вами .

[andrey R]

Угу... но самое гадкое - что энтропия, сволочь, не убывает

[tgv]

Дискуссия, скажу я Вам!!! Насмеялся до полусмерти. Возможно, все уже все выяснили, но мне кажется полезным визуализировать обсуждаемое явление. Вот откуда берутся эти проценты:

И неважен тип насоса (поршневой или еще какой), год его производства и КПД!!!! Проценты снижения производительности - факт!!! И с ним надо смирится!!! Всем мое почтение!!!

Смеяться еще рано. См. условия задачи и не надо ничего выдумывать,
мы сравниваем работу двух насосов по 50% расхода и 1ого насоса с 100% расходом,
и как показывает этот график они равны, а работа одного насоса в отдельности никого не интересует!

Прикрепленные файлы

 0689ee60ae58.jpg ( 24,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Гость_BUFF_*]

Да, ребята, очень бы я не хотел, чтобы Вы мне насосную проектировали...
Хоть Турка почитайте толком (ну, ту книжку, которую вы Карелиным именуете)...

мдя... одно утешает... девица, котороя задала вопрос - уже давно пропала

[andrey R]

Хрена радоваться, она небось уже проектирует вовсю...

[Гость_BUFF_*]

Хрена радоваться, она небось уже проектирует вовсю...

Бельмондо... Бельмондо... что получится - то и получится

[Vict]

что получится - то и получится

Угу

Вообще обратил внимание, что тема насосов на форуме как раз для игры в пасочки...в песочнице

[Гость_Awarija_*]

Ну раз вы такие умные, взяли б да объяснили нам, дуракам, с графиками и примерами...потом бы меньше вопросов задавали вам же....

[Vict]

Ну раз вы такие умные, взяли б да объяснили нам, дуракам, с графиками и примерами...потом бы меньше вопросов задавали вам же....

А самим почитать литературу, да сходить на обьекты где есть насосы в разных режимах работы, а позвонить в лабораторию и попросится на испытание, даже за деньги, слабо?
А тарелочка с голубой каемочкой описана еще в прошлом веке в 36 году...

[Гость_Awarija_*]

ну если это постоянно поднимается, значит не может народ разобраться.
значит, не хватает объектов с насосами, или нету лаборатории... Викт, будьте добрее Жизнь - она разная, и непонятно к кому каким полупопием сейчас повернулась....Лаборатория, это хорошо.. только вот фирма меня туда не отправит, а своих денег сейчас нет - четко от зарплаты до зарплаты хватает. А когда придется с насосами работать, бежать в лабораторию будет поздно...
Это Вам как пример ситуации... ниче большего...

[Гость_BUFF_*]

внимание, вопрос
из тех, кто реально в данной теме ломает копья... переливая из пустого в порожнее...
кто реально, своими руками, в процессе обсуждения построил совместный график работы насосов и водовода?
без цитирования номеров страниц из учебника и рисования схем, не привязанных к конкретному насосу?

есть у меня гадкое подозрение, что нет здесь таковых...

у меня лично картинка, нарисованная Вито и мастерски поправленная ТГВ, вызывает недоумение и желание цитировать Ильфа и Петрова - про рисунок, выполненный хвостом непокорного мула...

Всем, кто имеет желание разбираться: Господа, можно договориться. Кто-нибудь выполняет совместный график работы 2-х насосов и водовода. Например, КМ 80-65-160/2-5 ОАО "Эна", и стальной трубы Ду 100 длиной 200 метров.
На построенном графике можно что-то смотреть и обсуждать...
Если после этого у посчитавшего и нарисовавшего еще будут вопросы

[Vict]

Я покрываюсь толстым

слоем амбициозности

когда читаю такое

Ну раз вы такие умные, взяли б да объяснили нам, дуракам, .......

т.к.

Так ведут себя дети, а не специалисты, пусть и начинающие.

А взяток я не беру

А еще попробуйте составить соместный график насосов и водовода в трехмерке...и становиться намного проще и яснее.

[Гость_BUFF_*]

А еще попробуйте составить соместный график насосов и водовода в трехмерке...и становиться намного проще и яснее.

да хоть на бумаге
пардон, пока что картинку из учебника срисовать не смогли правильно...
не надо в лабораторию за деньги... просто на бумажке с калькулятором можно посчитать... и взяток не понадобится

[Гость_Awarija_*]

кто реально, своими руками, в процессе обсуждения построил совместный график работы насосов и водовода?

вот оно...

Викт, мне по-большому счету это просто интересно для общего развития. Я на насосы только задание выдаю....
слой амбициозности это замечательно, но чес. слово тема затянута донельзя, а полезного остатка....
не хотите взяток - нинада

Вообще обратил внимание, что тема насосов на форуме как раз для игры в пасочки...в песочнице

а от прочтения этого вы слоем чего покрываетесь, простите?

Сообщение отредактировал Awarija - 8.10.2007, 13:22

[ssn]

а я вот честно скажу - не строил ниразу эти графики... (ну может когда учился.. но давненько было)
есть замечательная программа эксель - в ней находим потери трубопровода при данном расходе, далее зная расход и напор подбираем насос...
графики конечно интересно, но я что то даже и не представляю методики простроения..
ну с сетью всё понятно, можно из того же экселя вывести кривую зависимости рахода и сопротивления.
а по насосам? это же справочные данные.. как их строить? срисовывать?
непонятно.
распишите плиз порядок построения... подробненько если можно
может я не догоняю всей важности графика?

[Vict]

Викт, мне по-большому счету это просто интересно для общего развития.

Для общего развития надо сначала почитать лит-ру....

слой амбициозности это замечательно

Об этом же и флоу писал

но чес. слово тема затянута донельзя, а полезного остатка....

Полезный остаток был уже на первой странице, но как правильно заметил Инж, неизвестно отвечающему понимает ли его вопрошающий

а от прочтения этого вы слоем чего покрываетесь, простите?

Я это писал, а от того что я читаю что я написал, поверьте пеплом не покрываюсь
А вот еще один остаток,

да хоть на бумаге
пардон, пока что картинку из учебника срисовать не смогли правильно...
не надо в лабораторию за деньги... просто на бумажке с калькулятором можно посчитать... и взяток не понадобится

но понимают ли его вопрошающие?