ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как? Опции

[ssn]

Здравствуйте.
вопрос отчасти родился от ситуации у нас в доме:
дом 9 этажей, однотрубная с верхней раздачей, ИТП отоплние - насосная цирукуляция, двухховодовой клапан на подаче. мозги - данфос.
похолодало, включили отопление... как это обычно бывает, сразу и потеплело.... последние две недели - дома +26 +29 при отключенных батареях (благо, хоть батареи перекрываются.... правда тут ещё момент... думал разницы нет куда ставить запорный кран на батарее... подача - обратка - какая разница? теперь понял, надо на подачу.... у нас стоит на обратке, т.е. после батареи, в результате, половина батареи горячая) Температура стояка - рука не терпит (понимаю, надо бы в градусах... первый вопрос по ходу - есть переносные накладные термопары? так скажем, для частного использования....)
позвонил слесарям, сказали, а что вы хотите? на автоматике отопление не идёт, запустили на старой схеме (элеватор. была реконструкция, старую схему с элеватором оставили).... в понедельник пойду детально смотреть, что и как, но пока эта ситуация родила пару вопросов:
Вопрос по ИТП 1: пусть будет итп с насосной циркуляцией по температуре обратки... допустим - на улице потеплело... уличный датчик температуры дал сигнал в мозг и тот понижал понижал расход подачи сетевой воды, а потом выключил циркуляционный насос... так? но давления теплосети хватит на то, что бы продавить систему. и получается, вода теплосети без подмеса через двухходовой в систему отопления... потом она конечно проскочит систему отопления и обратка выростет, мозг поймает сигнал и прикроет клапан... но высокая температура всё же проскочила.. ладно бывает теплосети еле дышат.. а вдруг? да ещё на любимом металопласте....
вопрос про ИТП 2: предположим, что вдруг отключили электричество. насос встал, клапан обездижен (если он НО, то он открылся на максимум)... а насосы теплосети давят... вода без подмеса (т.е. с офигенными параметрами) поступает в системы отопления.
как на практике защититься от этих вот неприятностей?

[ssn]

Здравствуйте.
вопрос отчасти родился от ситуации у нас в доме:
дом 9 этажей, однотрубная с верхней раздачей, ИТП отоплние - насосная цирукуляция, двухховодовой клапан на подаче. мозги - данфос.
похолодало, включили отопление... как это обычно бывает, сразу и потеплело.... последние две недели - дома +26 +29 при отключенных батареях (благо, хоть батареи перекрываются.... правда тут ещё момент... думал разницы нет куда ставить запорный кран на батарее... подача - обратка - какая разница? теперь понял, надо на подачу.... у нас стоит на обратке, т.е. после батареи, в результате, половина батареи горячая) Температура стояка - рука не терпит (понимаю, надо бы в градусах... первый вопрос по ходу - есть переносные накладные термопары? так скажем, для частного использования....)
позвонил слесарям, сказали, а что вы хотите? на автоматике отопление не идёт, запустили на старой схеме (элеватор. была реконструкция, старую схему с элеватором оставили).... в понедельник пойду детально смотреть, что и как, но пока эта ситуация родила пару вопросов:
Вопрос по ИТП 1: пусть будет итп с насосной циркуляцией по температуре обратки... допустим - на улице потеплело... уличный датчик температуры дал сигнал в мозг и тот понижал понижал расход подачи сетевой воды, а потом выключил циркуляционный насос... так? но давления теплосети хватит на то, что бы продавить систему. и получается, вода теплосети без подмеса через двухходовой в систему отопления... потом она конечно проскочит систему отопления и обратка выростет, мозг поймает сигнал и прикроет клапан... но высокая температура всё же проскочила.. ладно бывает теплосети еле дышат.. а вдруг? да ещё на любимом металопласте....
вопрос про ИТП 2: предположим, что вдруг отключили электричество. насос встал, клапан обездижен (если он НО, то он открылся на максимум)... а насосы теплосети давят... вода без подмеса (т.е. с офигенными параметрами) поступает в системы отопления.
как на практике защититься от этих вот неприятностей?

[Гость_Алхимик_*]

Поджать задвижки на первичном теплоносителе на вводе в дом ежели совсем невмоготу...

[Alex_]

Я так понял на отоплении у Вас схема с подмешивающим насосоом без теплообменника? Не люблю я ее ... особенно если нет резервоного питания насоса. Резервный источник должен быть. Управление отоплением всегда идет по температуре подачи, по "обратке" может только идти коррекция.

[tiptop]

последние две недели - дома +26 +29

У меня когда-то были мысли по такой же ситуации:
Автоматизированные ИТП, схемные решения

Сообщение отредактировал tiptop - 27.10.2007, 14:38

[Wiz]

как на практике защититься от этих вот неприятностей?

сделать систему отопления через ТО. Элеваторные узлы или двухходовые с подешивающими или рец. насосами в схемах лучше подходят для систем отопления работающих изначально на параметрах теплоносителя 95/70 или же 115/70 идущих от квартальной или местной котельной, чтобы на месте скорректировать температурный график. При теплоснабжении от РТС или ТЭС, ИМХО лучше пускать все через ТО.

[Alex_]

Поддерживаю мнение предыдущего оратора, за исключением того, что элеватор не подойдет для коррекции температурного графика. И еще он не работает при малом перепаде давлений.

[jota]

Для того, чтобы в ИТП с зависимой схемой присоединения нормально работал 2-ходовой клапан, перед ним надо ставить автоматический регулятор перепада давления н.п. AVP Danfoss или другие аналоги. Если падение давления на клапане больше чем 10 м (100 кПа) клапан не закрывыет. (для линейной регулировки dP на клапане вобще лучше держать не более 6м (60 кПа). А давление на клапане возрастает до перепада между подачей и обраткой в момент, когда автоматика по сигналу датчика температуры пытается его закрыть, одновременно отключается циркуляционный насос. Высокое давление клапан перекрыть не может и вола без подмеса начинает поступать в систему. Автоматический регулятор перепада давления (как правило может работать на перепадах до 100м (1000 кПа) будет поддерживать постоянный перепад после себя и разгрузит регулирующий клапан. Тем более, что регулятор давления без электропривода работает от разности давлений подачи и обратки плюс динамическая пружина. У вас видимо сэкономили и вместо регулятора поставили шайбу или балансовый вентиль - они несут функцию ограничения максимума потребления, но к регулированию отношения не имеют. Лет 20 назад пытался использовать РР в качестве регулятора давления, перключается импульсная трубка. Всё прекрасно работало, но это такая "гаргара" и притом, ненадёжная - с АВП проблем небыло
Ещё один момент надо иметь ввиду. При замене элеваторного смесителя на насосный, скорости в системе выростут, поднимается Т обратки и увеличивается дебит на вводе, если стоит теплосчётчик - это проблема. Поэтому, чтобы получить то же количество тепла, автоматику надо настраивать с понижением кривой (замерьте температуру в систему и из системы отопления и вы увидите, что разница значительно уменьшилась по сравнению с элеваторной системой) Это значит, что вода "крутится" быстрее и температуру подачи можно немного понизить.

[ssn]

блин... сегодня ходили в гости к родне...
по ходу дела весь город париться в таких условиях.. у всех форточки открыты - улицу топим...
А на сколько я понимаю, погодозависимая автоматика должна просто отключить СО.
применение пластинчатых ТО на СО (по независимой схеме) всеж наверно несколько дороговато ...
вот у нас ТСЖ. такой вопрос просто нереален. не обосновать, даже при желании. как то сказал что у нас в квартире жарко - все как заорут: жарко не холодно, открывайте окна! как же спрашиваю, автоматика? да, пришлось приподнять график, на некоторых стояках холодно в квартирах... дак давайте гидравлику покрутим.. не фиг чего, всего наверно 6 стояков (правда регулировать пришлось бы шаровыми, на каждом стояке есть). отказались все хором. ещё хуже будет...
кстати, так интересно, ТП отдали на реконструкцию какой то там фирме (происходило это с согласия жильцов когда то давно, я ещё не жил в этом доме). они что то там наделали, поставили запустили. спрашиваю - документация есть? хоть что то? - НИФИГА нет.
система ГВС - одноступенчатая, один пластинчатый ТО, причем реально не правильно подобран.. воды вечером просто нет горячей. ладно хоть с клапаном....
как тепловые сети согласовывали и что согласовывали... не понятно....
блин, затеять войну что ли...

[jota]

Нет смысла выкидывать деньги на автоматику, если потом ею не пользоваться. Это у вас потому, что тепло стоит дешево и цена фиксированная. А когда подорожает и теплосчётчики будут стоять, тогда все начнут орать что отопление дорого стоит. А не работает она у вас потому что на лицо тотальный непрофессионализм - начиная с проекта, теплосетей, которые согласовывали, монтажников которые лепили и кончая сантехником, который просто не врубается по незнанию или с перепоя.
Система простая и должна работать. Не везде циркулирует - или насос слабый или система несбалансирована. А как было с элеваторным? Всё циркулировало?
Что до ГВ, может закипел теплообменник. Поинтересуйтесь, когда его промывали. Наверно хитрые монтажники не предупредили, что пластинчатые ТО при жёсткой воде и высокой Т1 "закипают" довольно быстро... Но если вовремя не промыть и почти закроется проток, промыть его будет невозможно...
Шаровыми кранами сбалансировать не удастся - квадратичная характеристика Квс (после 2.3 закрытия вообще нелинейная) не поддаётся ручному регулированию, нужна линейная т.е. балансовый вентиль
К другим корреспондентам* Температура тепловых сетей должна быть не ниже графика отопления - выше она может быть и никакой разницы для регулирования температуры между зависимой и независимой системой нет. На большую температуру сетей подбирается клапан с меньшим Квс и наоборот.
Разница в том что
во-первых, зависимая система опасна: при аварии в дом, квартиру идет неограниченный поток воды
во-вторых, система не защищена от скачков давления и гидроударов тепловых сетей - см. п1
в-третьих, объём воды в тепловых сетях составляет 100% всего объёма и поэтому налицо большая инерция при регулировании температуры.
Если система независмая (теплообменники), давление в системе, как правило, не превышает 2,5 - 3 бар, последствия аварии не бывают тяжелыми, система защищена от нестабильности давлений тепловых сетей.
Объём самих теплосетей при 100% переходе на независимые ИТП уменьшается очень значительно, а значит уменьшается нагрузка на насосы, система работает стабильнее.
Но к регулированию температуры в ИТП это отношения не имеет

[испытатель]

Займитесь сами этим вопросом. 1. Температуру уставок выключения насоса поднимите (у вас она, похоже низковата). 2. В случае нештатных ситуаций имеется ручной режим. 3. Отсутствие электричества Вас не беспокоит, а беспокоит повышение температуры батарей?? А теплообменник на ГВС нужно менять, предварительно проверив правильность выбора Kvs клапана регулирующего ГВС. Странная проблема.

[jota]

Как я понял у него автоматику управления клапаном отключили (у Данфосс клапна есть такая возможность), клапан вручную установили в какое-то положение и все (наладчики) довольны.... а насос отключается при +10*С на улице

[Бойко]

А почему для таких ситуаций не подходит элеватор с регулируемым соплом "Электроника Р-7" с головой любой, но штатный "Теплур"? Описанные срывы при авариях и перерывах в эл. снабжениии исключаются.
Вот приехал с объектов. В подмосковье массовые перерывы в электроснабжении. Все насосные системы (д. сады, больницы и т.п.) встали. Их авторов на объект не дозовешся. Ну ладно температура в сети низкая, а если тоже, но при -20 гр. С.
Так чем же плох элеватор с регулируемым соплом?

Сообщение отредактировал Бойко - 16.10.2007, 11:35

[Бойко]

Вот вернулся с объектов. В подмосковье массовые перерывы в эл. снабжении. Все насосные схемы встали. Туда бы, на разборки, авторов (санатории, больницы, д. сады и т.п.). Ну ладно, за бортом 0, а если -20.
Так чем же плох элеватор с регулируемым соплом?

[Alex_]

Мучаются с ними тоже люди... Не эталон надежности. К тому же непонятно, как регулировать систему... Все попытки что-то отрегулировать ни к чему не приводят. Таковы реалии. Элеватор хорош как раз своей простотой и дубовостью. Пытаться его усовершенствовать - все равно, что пытаться усовершенствовать счеты. Проще взять калькулятор на батарейках. Я в том смысле, что или обычный элеватор, или независимая схема с реальным резервированим электроснабжения ИМХО.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.10.2007, 12:37

[ssn]

ну у нас в доме получился хороший вариант...
был элеваторный узел, после реконструкции сделали насосное смешение...
элеватор тоже оставили...
в случае чего, можно выполнить переход
а победить эксплуатацию не получилось... только разругались... документации ноль, одна фраза - объект здан инспектору, что вам ещё надо... жарко - открывайте окна, очень жарко, ща закроем, будет холодно... и ведь закроют.

[Бойко]

Поставил и эксплуатировал их около тысячи, начинал еще с "Электроника Р-1". Современные работают нормально. Бывыют отказы (один из сотни) из-за слабых ключей, но где их нет. Главное - простота и надежность позволяющая реально сократить расходы на отопление и ГВС в период штатной работы и сохранить теплоснабжение при отсутствии эл. энергии. К стати несколько раз ставил вместо узла смешения на приточных системах (сейчас редко - слишком дешево). Вопрос. Допустимо ли использование насосных сиситем смешения без гарантированного эл. снабжения? Ведь грозят трудноописуемые и трудно оплачиваемые аварии. Или изначально расчитывать СО на график 150-70?

[Alex_]

Или изначально расчитывать СО на график 150-70?

Ага, а присоединения отопительных приборов (только конвекторов, все секционные потекут) выполнять на ФЛАНЦАХ (резьбы потекут тоже)
Схема с подмешивающим насосом - моя самая нелюбимая из всех схем ИТП.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.10.2007, 12:50

[ssn]

я думаю ситуацию реально спасает лишь отсутствие таких температур в теплосетях... 105 дай бог.
а так с повальным увлечением металопластом - ваще зашибись может получиться....
если не сложно, можно ссылку на эти элеваторы...

[Бойко]

потекут, ПОТЕКУТ, ПОТЕКУТ.
Обожгут, замочат, сначало полы, потолки и мебель, а потом замочат....
Так все таки, что об этом в нормативной документации?
На Т.О. ряд таких тепловых пунктов, что говорить эксплуатации?
У людей появились деньги. Автоматизировали. Прослезились. Похоже на тер. акт.

Сообщение отредактировал Бойко - 16.10.2007, 12:58

[ssn]

в нормативной
я ничего не встречал... там про чубайса ничего нет... и нет про то что он может отключать электричество...
и категория электроснабжения не оговаривается. (ну по крайней мере я не встречал)
а из нормативов то что?
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ рекомендательный, да Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок №115.. дак там восновной упор на эксплуатацию...

[Бойко]

Получается.
Братки из санатория ветеранов авгана пусть ищут ту "бригаду студентов", которые "впарили" (за неплохие деньги) им высоко экономичную схему насосного смешения и цитата (самая мягкая) засовывают им ....
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (далее КАМАСУТРА почему то в извращенной форме).
Обещания вполне реальные. Ведь БЫЛО все нормально с обычным элеватором. Никакая независимая схема здесь не поможет. А больница? Да просто жилье. А чем провинились складские зоны и административные здания?
Кто ее придумал (насосную схему) для систем отопления?
АВТОРА! Серьезно. Кто может объяснить?
Я как то не задумывался (не применял, видимо интуитивно понимал ее вредность), пока не сталкнулся с таким массовым явлением.
Тем временем: мы выкатываем счета на установку элеваторов с регулируемым соплом.

Сообщение отредактировал Бойко - 16.10.2007, 13:57

[ssn]

пусть ищут ту "бригаду студентов", которые "впарили" (за неплохие деньги) им высоко экономичную схему насосного смешения

вот кстати один из аспектов проектирования - а нефиг потому как заказывать проекты не пойми у кого за копейки.
нормально бы заказали проект, с договором, как положено, заплатили бы правда поболе, но зато ща предъявили бы...

хотя я дак что то с трудом представляю дальнейшее развитие ситуации...
ну скажут мне, что из за ИТП, которое обесточила электросеть, что то прорвало (хотя я против не металла на системах, и прорвыва то быть бы не должно, просто жарко стало бы очень), я даже не знаю... по существующей нормативной базе я всё сделал как надо...
а вобще надо подумать как избежать этой неприятности... ставить клапана регулирующие НЗ (нормально закрытые), хотя тоже...

[Бойко]

вот кстати один из аспектов проектирования - а нефиг потому как заказывать проекты не пойми у кого за копейки.
нормально бы заказали проект, с договором, как положено, заплатили бы правда поболе, но зато ща предъявили бы...

Нормальная контора с лицензией. Монтаж грамотный. Только я не представляю этих "заказчиков" в арбитраже. Просто вытрясут с них деньги на замену и +! за моральный урон.

хотя я против не металла на системах, и прорвыва то быть бы не должно, просто жарко стало бы очень

При температуре наружного воздуха 0-да. А при -20, когда в сети 120. Там (да и в большинстве реконструируемых ТП) прборы М140 (чугун), все фитинги на льне с краской. Их десятилетиями никто не трогал. А тут....
Я пытаюсь поставить вопрос по другому.
Правомочно ли использование насосных схем смешения в тепловых пунктах с зависимой схемой? Или где границы? Я их не вижу. Получается, что при зависимой схеме использование насосных схем смешения недопустимо.
ТАК?

[jota]

Уважаемые коллеги. Ваша дискуссия как обычно вышла из рамок технических решений на просторы российского беспредела - что такое нет электричества, это возврат к временам до Октябрьской революции. Куда уж тут с автоматикой, тут печки складывать надо...
Что касается элеваторов с переменным коеффициентом смешения, то я удивлён что эта грандиозная афёра в России продолжается. Участвовал лет 30 назад в тестировании этих элеваторов на серъёзном стенде в Политехническом институте. Испытания показали, что на расчётных температурах тепловых сетей и отопления элеватор имеет те же характеристики как и неуправляемый. При повышении температуры, электропривод, двигая иглу, уменьшает сечение сопла т.е. вроде всё в порядке кроме одного - уменьшается степень эжекции и перепад давления после элеватора ( в механических элеваторах перепад давления постоянен) а это значит, что весной и осенью циркуляция будет недостаточная и крайние стояки станут. Это основная прмчина по которой у нас управляемые элеваторы были смонтированы только на нескольких объектах (нежилых) в виде эксперимента. Припоминаю как лет 10, а может больше назад из России опять какой-то "кустарь с мотором" изобрёл карбюратор с плавающей иглой. И в печати была реклама, Лужков собирался внедрить на АЗЛК. У нас тоже одно АТП купило. Я сразу вспомнил управляемые элеваторы - тот же принцип. Результат, авто на которых смонтировали плавающую иглу в самом деле потребляли меньше бензина, но двигатели прожили недолго. На обеднённой смеси перегревались и начали дохнуть как мухи.
Что касается ИТП с регулирующим вентилем и циркуляционным насосом - схема прекрасно работает, как я уже писал выше, при условии что перед вентилем должен быть автоматический регулятор перепада давления, а не шайба или балансовый вентиль. Причём неважно сколь высокая температура в тепловых сетях. Конечно, если электричества нет, то простой элеватор будет работать, или печки...

[Alex_]

Респект автору за раскрытие темы. Помнилось мне, что все попытки чего-то там отрегулировать кончаются ничем. Элеваторные системы работают на постоянной гидравлике, регулирование качественное на ТЭЦ. А ежели сам элеватор начинает перепад у источника тепла менять... фигня.
Короче, еще раз убедился, что:
1. Элеватор (нерегулируемый) + постоянная гидравлика (никаких там термоголовок и регуляторов перепада на вторичной стороне)
2. Независимая схема с теплообменником, здесь уже можно (нужно) связываться с термоголовками, переменной гидравликой, регуляторами перепада на длинных ветках, насосами с "частотоником" и .т.п.
3. А третьего, собственно, не дано... все от лукавого

[инж323]

Алекс, с полгода назад за такой же пост меня редиской обозвали и привели ссылку на сайт заводов изготовителей таких элеваторов с припиской как замечательно они работают!
Ну а без термоголовок сейчас как?В СНиП ребятки не просто так вписывали.И получается , что обычный элеватор не катит.А на Т\О денег нет, ну и начинается "кто во что"

[LEOR]

Правомочно ли использование насосных схем смешения в тепловых пунктах с зависимой схемой? Или где границы? Я их не вижу. Получается, что при зависимой схеме использование насосных схем смешения недопустимо.
ТАК?
[/quote]
Тема обсуждалась - никаких противопоказаний к применению нет.Свою работоспособность и надежность практически насосная схема смешения доказала.
Практически (и об этом здесь уже писали) ЭЛЕВАТОР ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ НАСОСНОЙ СХЕМЫ - компромиссом на который пошли в конце 30-х годов прошлого столетия ввиду отсутствия технологической базы для ее реализации (насосы, регул.клапаны,автоматика).
По сути - 1.Насос не отключается а работает постоянно - обеспечивая циркуляцию в системе и в зависимости от положения клапана - долю подмеса сетевой воды.Отключение только при переходе на летний режим (клапан закрыт ,насос отключен)
Конечно же насосная схема - не панацея и имеет ряд недостатков, или даже не недостатков , а тонких мест.Одно из них - энергозависимость.Но эти вопросы решаемы и очень даже просто.Но отказываться от преимуществ данной схемы из-за страха нештатных ситуаций - неразумно.

[ssn]

Конечно же насосная схема - не панацея и имеет ряд недостатков, или даже не недостатков , а тонких мест.Одно из них - энергозависимость.Но эти вопросы решаемы и очень даже просто.Но отказываться от преимуществ данной схемы из-за страха нештатных ситуаций - неразумно.

отказываться - да, не разумно, но и игнорировать эти ситуации тоже по крайней мере безрассудно...
давайте найдем вместе решение данного вопроса?
просто... ну вот как просто это решается? всмысле резервирование ввода электричества? или установка аккумулторной станции для нужд ИТП? как просто то? поянтное дело решается, но какими срудствами и путями.

[Daymonic]

отказываться - да, не разумно, но и игнорировать эти ситуации тоже по крайней мере безрассудно...
давайте найдем вместе решение данного вопроса?
просто... ну вот как просто это решается? всмысле резервирование ввода электричества? или установка аккумулторной станции для нужд ИТП? как просто то? поянтное дело решается, но какими срудствами и путями.

может быть следует иметь в запасе параллельно подключенный элеватор, и при отключении электричества соленоид выводил бы систему на элеватор, а там пусть подмешивает как ему вздумается, главное продержаться до включения электричесва.

[ssn]

примерно то же что у меня дома ща получилось... только у меня без автоматики...
ну это вариант 1.. в лоб так скажем...
ещё варианты?
а применение клапанов Н.З.? не вариант?

[Daymonic]

а применение клапанов Н.З.? не вариант?

а как циркулировать будет системка

Сообщение отредактировал Daymonic - 17.10.2007, 10:13

[ssn]

клапана НЗ это просто нормально закрытые (т.е. при потере управляющего сигнала клапан закроется под действием пружины)
а вот что мне ответили на этот вопрос в данфосе:

- установить циркуляционный насос на подающем трубопроводе, появится дополнительное сопротивление;
- использовать привод регулирующего клапана с функцией защиты (регулирующий клапан закроется), но если электричесва долго не будет, можно заморозить здание;
- можно использовать автономный источник питания (для объектов класса А этот вариант применяется).

[jota]

Применять элеватор или автоматический ТП вопрос чисто экономический. Для этого должны быть предпосылки.
Элеватор - надёжный и долговечный эжекторный насос, не требующий особого обслуживания. При современной технике измерений, по аналогу с электронными тестерами балансовых вентилей, элеватор, оборудовав его измерительными гнёздами и соплом регулируемого сечения, можно очень точно настроить на систему отопления. Чтобы переходить на автоматический теплоузел надо задать себе вопрос: ЗАЧЕМ?
Повышение комфорта? Во-первых народные массы представляют это очень смутно - не знают и не привыкли. Во-вторых только замена узла качество жизни заметно не улучшит - тут необходим комплекс мер: утепление наружных стен и крыши, замена окон на стеклопакеты, решения по вентиляции
Условие первое но не достаточное - коммерческий тепловой счётчик на вводе и плата за отопление по счётчику. Условие второе - поквартирный учёт тепла - и соответственно плата. После этого массово начнётся переход на автоматические узлы потому что деньги....свои, а не государства, т.е. общие - ничьи.
Экономия получается:
1. Тепловые сети с огромным объёмом воды обладают большой инерцией и потому регулируют температуру по интегральному принципу - средняя температура пятидневки. Поэтому бывает перегрев и недогрев в домах. Автоматический пункт реагирует на изменение температуры в течение 15 - 20 мин
2. Если внедрён поквартирный учёт, н.п. счётчики-делители тепла на радиаторах и концетраторы на лестничной площадке - начнёт экономить каждый - поставит термостаты на радиаторы (в однотрубной системе трёхходвые - я такие проектировал, в 2х трубной обычные), поменяют окна, двери и начнут утеплятся.
Т.е. как всегда, условием прогресса всегда была экономика - это закон природы. Идти против него может только сильная власть - диктатура. Но мы уже имеем опыт и знаем чем это кончается.
Вывод: пока экономические предпосылки не заставляют переходить на автоматические узлы, делать это нецелесообразно. Такое состояние продлится, учитывая масштабы страны, продлится достаточно долго. Изготовителям элеваторов надо немного дополнить конструкцию гнёздами для подключения электронного прибора для настройки перепада давления и коэффициента смешения элеватора, а также сопло с настраиваемым сечением и геометрией (а не высверливать)
Вот и всё, целая статья получилась

[Бойко]

Еще раз задаю вопрос с позиции потребителя.
Автоматизация СО -хорошо (15-20% гарантировано).
Зданий со старыми системами отопления по стране сотни тысяч.
Кварталы пятиэтажек с элеватором в каждой секции.
Перерывы в эл. снабжении не исключаются (бывают 2-5 раз в год по 4 часа). Это реальность.
Допустимо попадание в СО здания теплоносителя с температурой около 120 гр. С? Нет. Это реальность.
С позиций эксплуатации, да и любого разумного человека, приоритет должен отдаваться более надежному решению.
Вывод. Использование насосной схемы смешения без резервирования невозможно. Если возможно , то скажите как.
Резерв.
1. Резервный источник питания.
2. Элеватор на байпасе.
Не рассматривая первый. Переход на резервный элеватор должен осуществлятся оперативно и в "ручную".
Трудно представляю себе оперативного слесаря ночью, в Рождественские морозы, в обесточенных десятках подвалах.
Вывод. Тоже не подходит.
Извените, но получается, что автоматизация систем отопления таких зданий невозможна?
Возвращаемся к регулируемому элеватору.
Никто не спорит, что насосная схема имеет большие возможности.
Недостатки элеватора с регулируемым соплом известны:
-требуется больший распологаемый напор перед ним - минимум 15 м (обычные тянут и при 7).
-действительно, в неотрегулированных (вертикально) СО, при крайних положениях иглы могут появлятся нарушения циркуляции в последних стояках.
Мы боремся:
- регулировкой систем отопления;
- подбором положения концевых выключателей;
- установкой датчиков температуры внутреннего воздуха в помещениях этих (отстающих) стояков.
В подавляющем большенстве случаев этого хватает.
В результате имеем до 25% снижения затрат на отопление, без потери надежности.
Вы мне говорите: "плохой". Работают десятилетиями и многократно окупились . Это факт.
Предложите другой вариант и мы с удовольствием его будем применять.

[Daymonic]

клапана НЗ это просто нормально закрытые (т.е. при потере управляющего сигнала клапан закроется под действием пружины)
- использовать привод регулирующего клапана с функцией защиты (регулирующий клапан закроется), но если электричесва долго не будет, можно заморозить здание;

я про то и спрашивал, как циркулировать то будет - никак, горячий теплоноситель не пройдет, перепад исчезнет, циркуляция остановится, хана системе вот и функция защиты, трубы будут целы, а потом замерзнут, но сначала жильцы начнут мерзнуть, и электро обогреватели они не смогут включить. Благо если электроснабжение восстановят через пару часов, а так конечно при располагаемом теплоносителе 130 грС, сидеть и не использовать его, это не правильно, а тут нам поможет только элеватор, пусть как угодно работает, но циркуляцию создаст, и теплоноситель даст безопасный. Так что нужно комбинировать, если уж очень этого опасаешься. Ну и естесвенно самый простой вариант это резервирование электроснабжения.

[jota]

Во-первых регулирующие клапана без пружин - с пружинами не встречал в своей практике. Исключение соленоидные клапана On-off, но они не регулирующие. Это значит, что при отключнии электричества клапан останется в том положении в котором был до этого. Это обеспечивает достаточную циркуляцию под давлением тепловых сетей. Для того, чтобы убрать сопротивление стоящего насоса, я обычно проектируя системы в районах, где тоже бывают перебои с электроснабжением, параллельно насосу ставлю обратный клапан. Если электричества нет циркулирует в обход насоса через обратный клапан. При появлении напряжения, включается насос и захлопывает клапан своим давлением. Схема апробирована сотни раз - размораживания систем небыло.

[Бойко]

Продаются НЗ клапана с пружиной (Данфос).
Циркуляцию то Вы сохраните, а как быть с перегретым теплоносителем в системах отопления?

[Alex_]

Еще о регулируемых элеваторах и гидравлике: В однотрубных системах жилых зданий подвальные и чердачные магистрали обычно огромных диаметров, по-сути, коллектора. Такова, видимо, была советская школа... Так что беда будет не с дальними стояками, а с нижними радиаторами... Но она будет.

[Daymonic]

а как быть с перегретым теплоносителем в системах отопления?

вот и я про то же

Еще о регулируемых элеваторах и гидравлике: В однотрубных системах жилых зданий подвальные и чердачные магистрали обычно огромных диаметров, по-сути, коллектора. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Такова, видимо, была советская школа... Так что беда будет не с дальними стояками, а с нижними радиаторами... Но она будет.

Так а СНиП гласит что основные потери дожны быть на стояках и у отопительных приборов, поэтому на магистрали теряется очень малая часть давления, а что кстати будет с нижними приборами, поконкретней пожалуйста

Сообщение отредактировал Daymonic - 17.10.2007, 14:08

[Бойко]

а что кстати будет с нижними приборами, поконкретней пожалуйста

Стояк начинает "отставать", а первы в нем последний прибор.
Исследования не проводились. Монтаж.
Мы ставим (или переносим) датчик температуры внутреннего воздуха в зону отстающего прибора.
Регулятор сам приоткрывается и восстанавливает циркуляцию.
Вот так:
сначала попытатся отрегулировать стояки, затем играя концевиками, датчиками и уставками.
В обесточеном состоянии это обычный элеватор с возможностью оперативного изменения диаметра сопла.
Повторяю, не было ни одного случая фатального.
Так я не пойму, как в проекте объясняется потеря питани. Полагаю, что уже не одна сотня проектов выпущена. Или делается вид, что такого нет.

[ssn]

а никак не объясняется...
делается вид что этого быть не должно...
вот и родилась эта тема, что бы найти ответ.
а интересно, если оставить элеватор (вместо тройника) и добавить и клапан и насос...
по большому счету элеватор мешать не должен сильно... просто доп сопротивление
правда не красиво и сложно будет объяснить при согласованиях

[Daymonic]

Да наверняка что то да и получится, если на обратке поставить разделительный трехходовик, а на подаче оставить элеватор

[jota]

Danfoss регулирующие клапана VS2 отопление и VM2 на ГВ. Они без всяких обратных пружин. Буду признателен, если сообщите марку НЗ клапана с возвратной пружиной. Я так думаю, что Вы что-то напутали...
Насчёт попадания перегретой воды в систему: во-первых если нет пластика, (а пластик как правило применяется в новых домах или в реставрированных но богатых - а там будет и независимый ТП), то никакой трагедии не будет - вода выше 110*С это небывалая редкость. Система выдержит несколько часов и даже суток.
Регулирование кривых процессора по внутреннему датчику самого холодного помещения - это что-то новое в теплотехнике, но если нет теплосчётчика, то почему бы нет... Пусть остальные парятся зато одному будет нормально, другие имеют форточки... если что.
Пробовал раньше ставить на элеватор (на перемычку) циркуляционный насос с параллельным обратным клапаном- т.н. by pass - обвод по нашему. Циркуляция увеличивалась, все стояки и те, что стояли начинают греть но, выростает температура обратки - вода слишком быстро крутится и не успевает остывать. Приходится поджимать РР. В конце концов систему можно настроить, но опять же на случай с насосом. Если отключат электричество элеватор будет работать через обратный клапан (by pass), но в худших условиях - РР поджат и перепад давления и смешение будет меньше чем до того как элеватор был переделан. Все эти "изобретения" от бедности и как правило результат плохой...
Опыт показывает, что подручными средствами сделать что-то хорошое невозможно (как из г. конфетку - будет может быть похоже, но...) Опыт, в том числе зарубежный, можно отрицать и без конца пытаться лбом пробить стену. Тем хуже лбу...

[Alex_]

Возвратные пружины не в клапанах, а в сервприводах бывают (AMV33)
А что касается избретения велосипедов: теплообменник, клапан, сервомотор, ПИ-регулятор - это не так уж дорого. Насос? Регулятор перепада давления? Мы их уже купили. В общей стоимости системы отопления эти деньги не так уж заметны, не говоря уже о стройке вообще... Зато у нас независимая схема, и эксплуатационные параметры системы (температура, давление) у нас "уходят" в область коттеджей.
Можно экономить энергию, ставить пластик, недорогие радиаторы и арматуру...

Сообщение отредактировал Alex_ - 17.10.2007, 21:40

[jota]

AMV33 быстрый привод для приготовления ГВ, поэтому и с возвратной пружиной, чтобы через бойлер при отключении электричества не проходила термофикационная вода

[LEOR]

AMV 23 SU - описание есть на сайте и в новом каталоге.
Относительно обеспечения надежности насосных схем. Все же отключение электричества - нештатная ситуация и потому речь может идти либо о резервировании электроснабжения ( подключение к второму вводу, в жилых домах -подключение к сети питания лифтов в частности - оно резервируется),либо об обеспечении сохранности системы отопления - байпасы с соленойдными клапанами НЗ, переключения на элеватор.Считаю нерациональным возлагать эти функции на основное оборудование ТП и пытаться поддерживать установленные режимы в нештатных ситуациях т.к. время их действия очень мало в сравнении с работой в штатном режиме.Подход "а если завтра война" может привести и необходимости резервного источника тепла(локальной резервной газовой котельной с возможностью перехода на древесное топливо) - это абсурд.
Практика показывает ,что при отключенных насосах за счет перепада сети и открытом клапане обеспечивается достаточная циркуляция в системе отопления.Температура в стояках ввиду небольшой скорости и повсеместного недогрева тепловыми сетями не превышает 100-110 , что укладывается в нормы для трубопроводов отопления.Ну а уж если так страшно за пластик - ставте теплообменник - его цена при общей стоимости трубопроводов нестрашная, а паянного вообще смешная.

[ssn]

согласен с Вами полностью... Но нештатная ситуация все же тоже может быть. И я думаю надо про неё помнить.
т.е. в схеме можно предусматривать паралельно клапану ещё и элеватор... а были такие решения? как согласование в органах надзора?
а всё таки, теоритически, если поставить двухходовой клапан на подаче (обратке) и оставить в обычном месте элеватор... тогда не надо никаких переключающих клапанов, элеватор на случай атомной войны, в остальное время - насосная циркуляция (а элеватор просто доп сопротивление).
Как думаете?

[Alex_]

Я вот за три страницы обсуждения одного не понял - а чем эта схема с подмешивающим насосом такая замечательная, по сравнению с тем же элеватором? Про независимую все более-менее понятно, как ее плюсы, так и минусы...

[LEOR]

Насосную схему можно назвать "псевдонезависимой".По большому счету поставь вместо перемычки теплообменник - вот тебе и независимая со всеми ее плюсами (кроме гидравлической развязки) - возможность регулирования и обеспечение расчетной циркуляции в сети иотопления, независимо от параметров сети.Ни того ни другого элеватор не обеспечивает.

[jota]

To Alex невнимательно читали, видать

1. Тепловые сети с огромным объёмом воды обладают большой инерцией и потому регулируют температуру по интегральному принципу - средняя температура пятидневки. Поэтому бывает перегрев и недогрев в домах. Автоматический пункт реагирует на изменение температуры в течение 15 - 20 мин

Оперативность - Это основное преймущество зависимых или независимых автоматических ИТП - без разницы. Независимый - доплнительная защита внутренней сети, меньшее давление и ограниченное кол. воды (на случай аварии)

Элеватор не регулирует температуру и повторяет кривую теплосетей ( с понижением конечно) поэтому неэкономичный и при отсутствии регулирования в помещениях по вн.Т - пониженного комфорта

[jota]

Что касается приводов с возвратной пружиной, то я удивлён что вы ставите их на отопление. Их применяют исключительно на ГВ и вентиляцию, чтобы термофикат при отключении электричества не проходил на прямую в обратку при остановке вентилятора или подготовки ГВ. На отопление идут приводы без возвратных пружин - тип тот же, номер другой

[LEOR]

На отопление клапан с возвратной пружиной на открывание "медленный",на ГВС и Вентиляцию - на закрывание потому как превышение температуры в ГВС выше 70 недопустимо(ограничение по температуре сан приборов, а Вентиляция с ее интенсивным теплосьемом встает на защиту от замерзания при снижении расхода ,да и в принципе в этой ситуации не нужна - тепло нужно оставить в помещении.

Не утверждал что ставим повсеместно и всегда - говорил о возможности применения.



Сообщение отредактировал LEOR - 18.10.2007, 16:08

[jota]

To Leor
Мне трудно с Вами спорить - по-видимому используем разные схемные принципы. По ГВ у нас чёткая температура 55*С +/- 1*С превышение и понижение не допускается. Привод быстрый с пружиной. Отопление 80*/60*С - привод медленный, без пружины. Вентиляция - зависит от схем узлов регулирования - в ИТП привод быстрый без пружины, на агрегатах по разному, зависит от того как решена защита от заморожения

[Бойко]

Элеватор не регулирует температуру и повторяет кривую теплосетей ( с понижением конечно) поэтому неэкономичный и при отсутствии регулирования в помещениях по вн.Т - пониженного комфорта

Регулируемый элеватор регулирует температуру в СО (т.е. формирует индивидуальный температурный график). Мало того, штатный регулятор температуры "Теплур" позволяет формировать график с коррекцией по температуре внутреннего воздуха (два датчика внутреннего воздуха). Величина коррекции тоже настраиваемая. Есть канал на ГВС.
Вопрос места установки датчиков внутреннего воздухо широко описан в литературе (например Чистович, Ливчак). Чаще всего датчики устанавливливаем в вытяжном канале вентиляции самого холодного и самого горячего стояка.

Подход "а если завтра война" может привести и необходимости резервного источника тепла(локальной резервной газовой котельной с возможностью перехода на древесное топливо) - это абсурд.

.
Так почему установка предохранительного клапана от превышния давления считается нормальной и необходимой (а сейчас появилось устройство АРКОН - это отдельная песня МОЭК), а защита от превышения температуры - "абсурд".
Считаю необходимым хотя бы информировать Заказчика о возможных последствиях. С точки зрения эксплуатации - возможный прогрев (а возможно и вскипание теплоносителя) отопительных приборов до нерасчетных значений недопустимо и делает применение насосных схем без защит невозможным.

[jota]

To Бойко. Эко Вас понесло... Если Вы патриот элеваторов - наздоровье. Насчёт вскипания посмотрите температуру кипения воды при давлении в системе и все Ваши аргументы рассыпятся. Насчёт регулируемых элеваторов писал раньше (моё субъективное мнение - имею право как и Вы) и в споры вступать не буду

[ssn]

однако так же можно сказать, что при разрыве трубы с температурой выше 100 градусов из разрыва будет хлестать вода, которая тут же будет закипать и парить... да даже если н ебудет, то 100С и более в квартиру это не подарок...

[jota]

Опять из серии: А если завтра война. При разрыве трубы элеватор перестаёт работать как струйный насос из-за падения давления и становится похож на 2-х ходовой клапан. Т.е. при разрыве трубы последствия одинаковы. Исключение - независимая система. А температура 100* или 90*С - последствия одинаково тяжёлые, если ещё учесть, что линейные задвижки и вентили стояков не держат, а теплоузел закрыт.... и там не держат

[ssn]

я не голосую за элеватор. я рассматриваю варианты.
просто в схеме с элеватором тот же разрыв менее вероятен (не поднимется до таких высот температура).
для себя пока решил вопрос так: в общих данных пишу указание по необходимости предусмотреть ситуацию отключения электричества

[Гость_Awarija_*]

в общих данных пишу указание по необходимости предусмотреть ситуацию отключения электричества

угу.. они к Вам же за пояснениями и прибегут...

[ssn]

дак пусть прибегают.. мероприятия то всеравно надо разрабатывать.. ну там электроснабжение по категории, или аккумуляторная...

[Бойко]

Насчёт вскипания посмотрите температуру кипения воды при давлении в системе и все Ваши аргументы рассыпятся.
Давление в обратном трубопроводе-20 м.
Давление в подающем трубопроводе -50 м
Высота здания -15 м. Ткип=142 гр.С (при давлении 40м)

[LEOR]

To Бойко - уважаемый коллега.Япротивник элеваторов(как вы уже заметили).Самым большим преимуществом их является дешевизна и простота. Об организации регулирования с их помощью говорилось уже много. Нужно помнить , что в любом случае это пассивный элемент системы, полностью зависящий от параметров сети.Рассмотрим другую нештатную ситуацию (которая кстати происходит намного чаще ,чем отключение электричества) - имеется ввиду недостаточный перепад на вводе, или его почти полное отсутствие.Чем будете спасать систему ? - резервным насосом?
Схема насосного смешения - вообще говоря полумера - независимая схема снимает множество вопросов, но почему-то ее стороняться, якобы изза высокой стоимости и сложности обслуживания ТО.В большинстве случаев это необоснованные утверждения из-за отсутствия практического опыта.
Мы почему-то боимся принять опробированные решения ,доказавшие свои преимущества, а цепляемся за давно известное пусть неэффективное и ненадежное. А зацепившись пытаемся подогнать под современные требования. И начинают прирастать элеваторные узлы регуляторами перепада, регулируемыми соплами, клапанами защить от превышения давления и т.д и т.п. Ну а еще смежная тема - двухступенчатая предвключенная схема ГВС или вообще "открытая".
Мне могут быть понятны мотивы тепловых сетей - рациональное использование тепловой энергии - удар по корману, перенос защитного оборудования в ЦТП и ТП - снятие ответственности за низкую технологическую дисциплину, отказ от перехода на количественно-качественное регулирование тепловых сетей - нежелание проводить модернизацию.
Так же понятны мотивы поставщиков и монтажников - хоть сто пятьдесят резервных теплообменников, и куча задвижек и элеваторов с неотвратимым их обслуживанием - всегда есть работа и деньги.
Мотивация же инженеров в суровом отстаивании данных технических рудиментов можно объяснить только участием в процессе ,где они играют второстепенную роль - технических аргументов нет.

[ssn]

дак независимая система так же страдает при отключении электричества. можно конечно
1 с этиленгликолем что бы не помёрзло ничего
2 спускать при длительных отключениях...
1 это наверно всё же для котеджей, а во 2 с трудом верится...

[Alex_]

дак независимая система так же страдает при отключении электричества.

Так, да не так. Вместо воздействия экстремальных температур система попросту медленно остывает. Я не всречал и не слышал про перебои в электроснабжении более 6 часов там, где есть теплосети (читай-в городах).

И начинают прирастать элеваторные узлы регуляторами перепада, регулируемыми соплами, клапанами защить от превышения давления и т.д и т.п.

Мое скромное мнение Вы ужо знаете - либо элеватор без прибамбасов и система отопления с постоянной гидравликой, либо независимая схема. Просто у нас очень много любителей драть с заказчиков три шкуры за ИТП с теплообменниками. Мне тут сметку принесли, я чуть со стула не упал... Теперь понятно, почему народ криво смотрит на независимые схемы.
И теплообменники не обязательно Alfa Laval, и насосы можно не Grundfos, и автоматику не Danfoss. Аналоги совершенно нормального качества без "брэндовости", вздутой до небес, стоят вдвое дешевле.

Сообщение отредактировал Alex_ - 23.10.2007, 16:38

[ssn]

не, ну конечно независимая схема снимает экстремальные нагрузки.. это точно.
да и выгоднее она в том, что можно после неё смело использовать не металические трубы в системах отопления...
сплошные плюсы..
надо только нормальное экономическое обоснование, что пара ТО не потянут смету в заоблачные дали... по моему все этого и боятся...
ну вот я и про это.. экономика...
А с другой стороны... Я закладываю оборудование, которое считаю нужным. Оно обладает определёнными параметрами...
Это не догма, и оборудование можно менять на аналогичное (при соответствии характеристик), вопрос согласования. и проект не надо переделывать, просто согласовывать замены и все... а так, по умолчанию - данфос.
(если конечно в ТЗ не прямо прописаны производители оборудования... это здорово упрощает ситуацию с выбором. лишь бы можно было найти информацию по желаемому оборудованию...)

Сообщение отредактировал ssn - 23.10.2007, 16:46

[jota]

В качестве справки.
г. Вильнюс почти на 60% першёл на независимую схему ИТП и работы по реконструкции узлов не прекращаются. Новые ИТП по ТУ не проектируются с зависимой схемой. Счётчики тепла в 100% ИТП (без счётчиков узел эксплоатировать запрещается) В целом, по республике, ИТП с зависимым подключением (не элеваторным) проектируются в районах, где котельные на твёрдом топливе с графиком 90/70*С и небольшое давление и ёмкость сетей. Теплообменники ГВ в ИТП более 200 кВ двухступенчатые. Все эти меры продиктованы экономикой. У нас 1 кВ тепла на российские деньги стоит 1,5 руб и скоро вырастет на 20 - 30%. Пока в России низкая цена энергии элеваторы не уйдут...

[Alex_]

надо только нормальное экономическое обоснование, что пара ТО не потянут смету в заоблачные дали... по моему все этого и боятся...
ну вот я и про это.. экономика...

Ну, не на всех объектах 100% резервирование требуется. Теплообменник - не котел, ломаться там нечему. Нормальный фильтр + грязевик на ввод ТС, мероприятия по удалению воздуха из вторичнго контура - и будет Ваш теплообменничек чист как слеза. Раз в год можно его разбирать (8 гаек) и любоваться...
1 мВт теплообменник 130/70 - 80/60 можно купить за 200 тыс. р.; 1 мВт радиаторов стОит 2 000 тыр, труб и арматуры - еще 1000.
Вот и считайте, что и сколько весит в системе отопления.

[LEOR]

Alex, 100% резервирование требуется по нормам достаточно редко , однако наши Тепловые сети требуют везде и никакая аргументация их не пробивает.Отсюда начинает расти цена ТП причем ощутимо - не только на стоимость Теплообменника - еще плюсом идет запорка, установка фильтра перед каждым подключаемым портом теплообменника, системы дренирования и защиты от гидроударов, подпитка обязательно с запорно-регулирующим клапаном (никаких Вам соленойдных клапанов), насосы подпитки обязательно два с установкой фильтров на каждый, причем с просто "дикими" расходами.В результате стоимость вырастает так , что заказчик говорит - идите Вы , поставьте элеватор и кожухотрубны ТО - вот и вся песня.
Прав наш коллега из Вильнюса - пока не прижмет - никто ничего делать не будет.Только обидно ,когда строятся современнейшие здания снаружи и с интерьерами, а инженерка остается допотопная.

[Alex_]

Ну у Вас там сети и зверствуют...
Расчетная Т зимой какая у Вас? Вроде Вы к крайнему северу не относитесь?

[LEOR]

Расчетная 38, к крайнему северу и к зонам с неустойчивыми грунтами не относимся, но им на это тьфу.

[Бойко]

Сразу скажу: "Казанцев (первый в 1912 г. использовал элеваторы в системах теплоснабжения) мне не родственник".
Из г. Костромы (производитель регулируемых элеваторов) деньги не получаю.
Сравнение зависимых и независимых схем присоединения несколько выходит за рамки темы.
Целесообразность, а зачастую и необходимость независимого присоединеия должна быть обоснована с учетом многих параметров (деньги, место, состояние сетей, гидравлический режим сетей, квалификация персонала и др.).
Ясно, что капитальные затраты на независимые ТП (раз в десять), а эксплутационные (на несколько порядоков) выше, чем монтаж и эксплуатация зависимых ТП. Видимо здесь корни безоговорочной любви проектировщиков и сотрудников ЖЭКов к независимым схемам. Да и привязать независимый пункт к сети намного проще.
С точки зрения организации энергоэффективного теплоснабжения никакой разницы нет. Надежность схем должна рассматриваться индивидуально.
Теперь о зависимых схемах.
Нам извесны три варианта (по мере появления на рынке):
1. Прямое подключение (при отопительном графике системы теплоснабжения 95-70 или близких к нему).
2. Элеваторный узел смешения.
3. Насосный узел смешения.
Принципиальной разницы между насосной и элеваторной схемой смешения нет.
В ходе дискуссии, заметьте начатой не мной (спасибо snn), установлено:
- применение насосной схемы существенно упрощает (порой делает возможным) дополнительное регулирование на отопительных приборах (весьма существенное приемущество), снижает металлоемкость вновь проектируемых СО;
- применение насосной схемы смешения снижает надежность теплоснабжения из-за возможности перехода СО в недопустимый режим (ну нет в России отопительных приборов с допустимой температурой выше 110 гр.С, ну запрещена сама возможность попадания перегретого теплоносителя в нерасчитанную на это СО) при перерывах в эл. снабжении;
- использование регулирулируемого элеватора (лишенного недостатка отмеченного выше) требует внимательного отношения к гидравлике систем отопления и так "в лоб" применятся не может.
Все эти "проблемы" решаемые. Так, например (далеко не единственное решение), в насосной схеме достаточно установить любой (самый дешевый) регулятор температуры прямого действия после узла смешения. Про элеватор я уже высказался.
По поводу способа управления регулируемым элеватором по отстающему стояку (критикуемого Уважаемым jota).
Да, везде в России регулирование идет по самому "холодному" ЦТП, зданию, стояку, помещению (зачет по последнему, а как иначе). Устранение разрегулировок (сведение их к минимуму) наша задача (а как у Вас?).
Таким образом, определяются зоны мирного сосуществования этих узлов смешения.
Регулируемый элеваторный узел предпочтительно применять при автоматизации уже существующих (старых) ТП, в условиях недостатка денежных средсвв и ограничений в качестве эксплуатации (это очень большое поле деятельности).
Насосные схемы (при технико-экономическом обосновании) предпочтительней при новом строительстве и капитальном ремонте СО (при условии предполагаемой установки регуляторов на отопительных приборах (иначе смысла нет).
Еще несколько слов о элеваторе. Обратите внимание на эстетику технического решения. Здесь полезно используется избыточный располагаемый напор от теплоисточника. В другом случае мы его просто дросселируем (излучаем в окружающую среду).
А вот о целесообразность существования качественного регулирования по отопительному графику на теплоисточнике на мой взгляд достойна дополнительного обсуждения. Почему не стабилизировать температуру в тепловых сетях (менять ее ступенчато 75, 100, 120). Я так пробовал в сетях на 100Гкал/час (эффект значительный).




Сообщение отредактировал Бойко - 24.10.2007, 17:51

[Alex_]

Ясно, что капитальные затраты на независимые ТП (раз в десять), а эксплутационные (на несколько порядоков) выше, чем монтаж и эксплуатация зависимых ТП.

Неправда Ваша. Все равно в ТП, как правило, присутствует подогрев воды, т.е. минимум один теплобменник с клапаном, исп. механизмом и автоматикой у нас уже есть. Даже если ТП маленькой мощности и работает только на отопление, ну, разница будет раза в 3 максимум. Запорная, предохранительная арматура, фильтры, трубы, собственно монтаж, проектирование, согласования - это стоит денег в любом варианте и никуда от этого не деться. А по-поводу эксплуатации... Если в ТП с элеватором вообще не ходить, то да, правда Ваша. Но абсолютные затраты - раз в год разобрать и почистить теплообменник - не так уж высоки. Из инструмента - динамометрический ключ.

Да, везде в России регулирование идет по самому "холодному" ЦТП, зданию, стояку, помещению (зачет по последнему, а как иначе). Устранение разрегулировок (сведение их к минимуму) наша задача (а как у Вас?).

Да, зачет по-последнему - принцип благородный, но к экономии энергии никакого отношения не имеющий...

Еще несколько слов о элеваторе. Обратите внимание на эстетику технического решения. Здесь полезно используется избыточный располагаемый напор от теплоисточника. В другом случае мы его просто дросселируем (излучаем в окружающую среду).

Собственно, не поспоришь... почти. Избыток энергии напора мы переводим в тепло и отдаем теплоносителю, правда ему это - что слону дробина. Ага, еще гигансткие сетевые насосы на ТЭЦ выглядят совершенно не эстетично.

А вот о целесообразность существования качественного регулирования по отопительному графику на теплоисточнике на мой взгляд достойна дополнительного обсуждения. Почему не стабилизировать температуру в тепловых сетях (менять ее ступенчато 75, 100, 120). Я так пробовал в сетях на 100Гкал/час (эффект значительный).
Вернее есть.

Не фтыкаю... Раскройте тему, если можно

Да, и как маленький поскриптум: "о чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах". Собственно, весь вопрос в сроке окупаемости недешевых ТП с независимой системой. Вот и все.

Сообщение отредактировал Alex_ - 24.10.2007, 16:28

[LEOR]

Несколько тезисов в ответ Бойко:
1.Регулирование на вводе имеет смысл даже при отсутствии регуляторов на приборах - корректируются параметры сети отопления с учетом теплопоступлений и теплотехнических характеристик здания.
2.Дросселирование излишков перепада (если такие имеются) дает перераспределение перепада по сети, а если это делается автоматически ( регулятор перепада прямого действия) то получаем автоматическую балансировку сети с равномерным расчетным распределением по точкам подключения.
3.Защита от превышения температуры подачи - задача решаемая причем достаточно просто (об этом здесь уже писали).
4.Переход к качественно-количественному регулированию снижает эксплутационные затраты, причем значительно, и в первую очередь за счет снижения электропотребления сетевых насосов.Ведь известно ,что в общем виде потребляемая энергия насоса есть произведение напора на расход.Мы снижаем необходимый располагаемый напор в точке подключения с 10-15 м.(в случае с элеватором) до 5-10( насосная схема или независимая).Так же варьируется расход , а это снижение порядка 10-15% в течении 70% времени отопительного сезона.
В свою очередь все это ведет к снятию остроты вопроса недостаточности мощностей, а пока мы греем до нормативных температур самый холодный потребитель - остальные топят улицу("форточное регулирование").
Применение насосной схемы бывает единственным спасением.Пример:старая школа на перегруженной трассе стоит в самом конце.Перепад на вводе от 50 до -20 грамм.После установки насоса смешения и параллельно подключенного теплообменника ГВС - обеспечили необходимые параметры циркуляции (по расходу и перепаду).Добились нормативной температуры в помещениях.Обеспечили отоплением пристроенное помещение(спорт-зал) нагрузка на который не была заложена первоначально(тюк. этого спорт-зала не было).

[ssn]

окупаемость ИТП вещь какая то не осязаемая... как мне кажется... я имею ввиду общественное строительство. особенно если регулирование температуры в помещении исключительно форточное...

[LEOR]

Перегревы отдельных помещений, особенно в переходный период и провоцируют форточное регулирование.

[Бойко]

Вот за эти десять дней мы перемонтировали (усановили) 19 регулируемых элеваторов вместо насосных схем.
Стоимость одного вместе с работами (без дополнительны работ) от 50 до 100 тыс. руб. (зависит от цвета глаз, машины и одежды заказчика). Период окупаемости их составит от 3 недель до отопительного сезона (Зуб даю). Заказчик не располагает грамотным (трезвым) персоналом для обслуживания даже насосов (о электронике молчу). Унас нет физической возможности и желания организовывать в подмосковье "опорные пункты" по обслуживанию насосных систем смешения, а экономить хотят сейчас все. В случае регулируемого элеватора, заказчик получает дешевую схему (Кто меньше?), не нуждающуюся в постоянном надзоре. Устранение неисправностей (даже выход из строя всей электрической и электронной части) корректировку уставок мы осуществляем во время "сбора дани (скромной - 3000руб./мес б.н.)" - технического обслуживания узлов присоеденения. Параллельно системы учета (за отдельные деньги). Реально, даже в московском регионе некому обслуживать системы на экономический эффект (теплоснабжающие организации не заинтересованы в работе систем учета и автоматики). Такой, фактически энергетический менеджмент весьма востребован (и мы его осуществляем).

[jota]

Ув. коллеги. Пока не будет в России налажен учёт энергии и её цена искусственно будет поддерживаться на низком уровне, будет царствовать Бойко и его элеваторы. И никакими техническими доводами его не убедить - он с этого живет - ну и дай Бог ему здоровья. Как по Марксу: быт определяет сознание. Перефразируя - Экономика определЯет степень прогресса. И пока экономика позволяет, прогресс будет спать. Попытка разбудить его - это действовать против законов экономики (читай закона природы)

[LEOR]

Не пойму :
1.откуда берется окупаемость - насосные схемы не функционировали?
2.за 3000 в мес.можно обслуживать и насосные блоки - зашел посмотрел, нужно подкорректировал,сервисная карта может быть одна на несколько однотипных пунктов - вставил скопировал на контроллер и все.
3.В чем сервис насосов - стирание пыли? Выходы из строя ( wilo,grundfos) редки - сервисные центры по всей стране,при однотипности можно иметь резервные на складе.
4.Идея автоматизированного ИТП как раз и состоит в уменьшении доли участия человека - как в проведении регулирования так и в увеличении периодов межсервисных работ.

[LEOR]

jota , соглашусь с тобой. Для коллеги Бойко - продавать, монтировать, обслуживать более дорогое оборудование рентабельней (с точки зрения экономики) и приятней (с точки зрения труда).И наверное профессиональней и грамотнее (с точки зрения инженерии).
В конце концов ездим то мы не на телегах(пусть даже с амортизаторами - это я пытаюсь аналогию с элеватором провести) а на автомобилях.

[Alex_]

окупаемость ИТП вещь какая то не осязаемая... как мне кажется... я имею ввиду общественное строительство. особенно если регулирование температуры в помещении исключительно форточное...

Ну да, при форточном регулировании действительно неосязаемая... А ежели погодозависимая автоматика, да термоголовки в каждом помещении, да гидравлика со всеми атрибутами переменного расхода (регуляторы перепада, насос с "частотником") - все очень даже осязаемо. Поверю, что при стоимости кВт*часа тепловой энергии 1,5 руб все это весьма быстро "отобьется"...
А на г-на Бойко зря нападаете... у его бизнеса своя ниша. Если человека (зака) устраивает телега, вот ему телега... Только что там будет с кормом для лошадей (внутренней ценой на газ) лет через 5, это уже не его забота.

Сообщение отредактировал Alex_ - 24.10.2007, 18:55

[Бойко]

Неправда Ваша. Все равно в ТП, как правило, присутствует подогрев воды, т.е. минимум один теплобменник с клапаном, исп. механизмом и автоматикой у нас уже есть. Даже если ТП маленькой мощности и работает только на отопление, ну, разница будет раза в 3 максимум. Запорная, предохранительная арматура, фильтры, трубы, собственно монтаж, проектирование, согласования - это стоит денег в любом варианте и никуда от этого не деться. А по-поводу эксплуатации...

Тут как подходить.
Вариант 1. (Таких много).
Здание (секция) с элеваторным вводом и кожухотрубным подогревателями (неработающими регулятором температуры прямого действия, сгнившими циркуляционными насосами) уже есть. Стоимость тепловой энергии в некоторых подмосковных населенных пунктах доходит до 2000 руб/Гкал (Москва 860 руб/Гкал). Платят по проектным нагрузкам. Платежоспособность минимальная (не Рублевка). Сокращение денежных затрат на теплоснабжение становится вопросом выживаемости. Зачем трогать худо-бедно работающее оборудование. Оснащение минимальной автоматикой и системой учета (даже на условиях лизинга или части от экономии), является для Заказчика оптимальным и привлекательным решением (во всяком случае рекламу не подаем). Для Заказчика (незнающего и нехотящего знать, что такое Гкал) определяющим фактором оказывается услуги (щадящие) по фиксации инноваций (Не бросят. Иначе эта автоматика сгниет как и предыдущая, представительство (компетентное) в теплоснабжающей организации). Параллельно можно формировать фонд(из той же экономии) на более масштабную реконструкцию.
Вариант 2. (Таких у нас мало)
Денег ВО! Зарплата у персонала ВО!
Гуляй - фантазируй.
В любом случае независимый пункт вместе с проектированием системой учета и пр. зашкаливает за 700 т. руб. Деньги для большинства заказчиков в подмосковье неподъемные. Мы с Вами уже обсуждали в другой теме роль государства в вопросе энергосбережения (льготный кредит, как у НИХ). К сожалению это не так.
Разницы в плане энергоэффективности у зависимых и независимых ТП, старыми (гнилыми) кожухотрубными ТО и пластинчатыми нет (Если кто знает - просвятите).

Да, зачет по-последнему - принцип благородный, но к экономии энергии никакого отношения не имеющий...
Избыток энергии напора мы переводим в тепло и отдаем теплоносителю, правда ему это - что слону дробина. Ага, еще гигансткие сетевые насосы на ТЭЦ выглядят совершенно не эстетично.
Не фтыкаю... Раскройте тему, если можно

Незнаю как еще выразить свою мысль.
Есть здание. Сеть по графику 150-70.
Пусть десять помещений.
Автоматикой, любой (действительно работающей) без разницы насосное смешение или регулируемый элеватор: компесирую зону нижней срезки отопительного графика (для Москвы это около 10-15%; убираю(корректирую транспортное запаздывание - минимум 5%; присекаю попытки теплоснабжающей организации впихнуть тепло в здание (план на отпуск тепла) - 5%; учитываю фактическую инсоляцию данного здания -5%; учитываю внутренние тепловыделения -минимум 3% (только с датчиком вн. воз.); снижение температуры в ночное время и нерабочие дни - до 10-15%. ИТОГО - !
Я к системе отопления еще не прикасался.
Да, график я буду(вынужден) формировать из условия обеспечения нормативной температуры в самом холодном помещении, продолжая экономить около 40%(фактически конечно меньше-около 20-30%). Как иначе (по судам затаскают). Выявление причин и устранение температурной разрегулировки между помещениями - еще один резерв, не мешающий получать эфект сразу, здесь и сейчас.
Где здесь "ТЕЛЕГА" объясните нерадивому. Какая теплотехническая разница в насосной и элеваторной схеме смешения, кроме большей надежности элеваторной.
Неравноценность (не путать с равенством) тепловой энергии и работы широко известна. Вот именно возможность халявного использования избыточной работы содержащейся в сетевой воде кажется мне привлекательной (эстетичной) в элеваторах (но это вопрос вкуса). Кстати избыточные напоры сетевых насосов тоже берутся из-за необходимости поддерживать минимально допустимый напор у отстающих потребителей.
Что касается ступенчатого графика.
Температурный график сети:
а) несоблюдается;
б) опять ориентируется на самый отстающий потребитель (самую дырявую пятиэтажку в конце сети).
При условии 100% автоматизации появляется возможность:
Напор сетевых насосов держать по самому плохому потребителю с некоторым запасом (на гидравл. устойчивость).
Температуру из условия минимально необходимой.
Пусть 90 гр. (ненамокание Теп. Из.).
По мере падения температуры наружного происходит открытие рег. клапанов у потребителя располагаемый напор у "самого плохого" падает и сеть переходит на 110 гр.С. Клапана закрываются. Располагаемый напор увеличивается. Частотник отрабатывает. Вот примерно так получали приличные эффекты.

При условии

Сообщение отредактировал Бойко - 24.10.2007, 19:44

[jota]

700000 руб. за независимый ТП это фантастическая цена. Недаром говорят Москва самый дорогой город в мире.
У нас 97% жилья приватизировано. Жильцы, объединяются в общества и получают кредит в банке на 10 лет. 50% компенсирует государство в том числе из фондов развития ЕС. Реконструируется не только ИТП но и магистрали с балансировкой стояков. На ГВ в каждой квартире счётчики. Некоторые решаются на утепление дома и поквартирный учёт тепла. Делал проект с пунктами с учётом тепла и подготовкой ГВ в каждой квартире многоквартирного дома и автоматической системой сбора показаний счётчиков тепла, ГВ и ХВ с передачей непосредственно данных по интернету в тепловые сети. Это не очень богатые дома - средние многоэтажки.
Независимый ИТП стоит от 25000 руб до 45000 руб (пересчитал на российские рубли) в зависимости от мощности. Окупаются (при наших ценах) за 3-4 года.
Такое будет и вас со временем - ваши масштабы несоизмеримы - но обсуждать и готовиться надо, а не просто огульно критиковать и отстаивать может и блестящие для своего времени, но устаревшие решения.
Бойко потрясает: человек-процессор с интегрированной логикой управления системой, куда уж Данфосу или Тур/Андерсону и Самсону вместе взятым до него. Если в самом деле всё происходит в действительности а не в воображении г. Бойко честь ему и хвала. Но учитывая что таких Бойко в стране единицы, а может и вообще нету, это не может служить универсальным примером

[Alex_]

Уважаемый jota, Вы ошиблись с пересчетом. 25000р это 700 EUR. У нас есть, например, цена 500000р (14000 EUR) за 0,5 мВт независимый ТП "под ключ". Это в Москве.
Ув. Бойко! Главная беда элеватора в том, что он не позволяет регулировать напор в системе (нерегулируемый) или регулировка напора у него жеско привязана к регулировке температуры (регулируемый); более того, напор зависит от напора в сети. Поэтому он несовместим с радиаторными термоголовками (последние предполагают переменную гидравлику). Термоголовки же, собственно, и есть альфа и омега экономии энергии. Вот и все.

[jota]

To Alex/ Вы правы, ошибся на один 0, умножте мои числа на 10

[ssn]

несовсем в тему разговора, но помогите устаканить мысли в голове...
Имеем: зависимый ИТП, перепад на вводе 2 атм, двухходовой клапан на подаче до перемычки, собственно перемычка с обратным клапаном, ну и насос. Сопротивление системы отопления 0,4 амт. Далее расчетами получил следующие числа для двухходового клапана -2,79 м3/ч и регулятора перепада давлений - 5,53 м3/ч (расчет по методике изложенной в литературе ДАНФОС). Для того, что бы расширить рабочий диапазон температуры подачи (отклонения от графика в нижнюю сторону) и оставить клапан рабочим, увеличиваем Кв двуходового и ставим 6,3 м3/ч...
получае рабочее сопротивление полностью открытого (расчетное конечно) клапана 0,18 атм. (надо бы побольше из условия потери половины давления на клапане, но это для того, что бы при низких температурах подачи работало... т.е. график 150/70, но в ТЗ между строк сказано, что считать на 130/70.. ну не важно, на вопрос не влияет...)
Дак вот дальше, подошли к выбору регулятора перепада давлений. Какой надо принять регулятор? (что бы Кв расчетный = 50% Кв клапана ?) - что бы область работы не была на границе рабочей области, так или нет? какие рекомендации по этому запасу? Как то это не очень освещено в литературе.. или я просто не нашел...
И какой диапазон насторойки давлений на клапане должен быть (в данном случае например?) Если я правильно понимаю, перепад далений на системе отопления в целом будет 0,18 + 0,4 = 0,58 атм.
голову сломал.

[jota]

Вы в самом деле запутались. Ваш график сетей 150/70*С со срезом на 130* поэтому, считая клапан на 130*/70*С Вы имеете некоторый тактический запас по коэф.смешения. И вы правильно сделали, что подбирали на 130*.
Сопротивление системы преодолевает циркуляционный насос, давление которого при неполностью закрытом клапане складывается с давлением сетей в пропорции дебита. Перепад давления на клапане (рекомендуемый) порядка 50 - 120 кПа (проверить на кавитацию) и к приоритету отношения не имеет т.к. нельзя рассматривать систему отопления и клапан как последовательную цепь - наличие циркуляционного насоса определяет циркуляцию, а клапан определяет количество термофиката высоких параметров, которое поступает - уходит из системы в зависимости от требуемой температуры. Увеличивать Квс клапана не стоило, этим Вы сдвигаете характеристику из линейной рабочей области в нелинейную и сужаете поле регулирования (клапан будет работать не на полный ход штока). Лучший выход варъировать пропускную способность клапана изменением перепада на нём. Зто выполняется регулятором перепада давления который для таких систем обязателен. Система с регулятором давления, 2-х ходовым вентилем и циркуляционным насосом очень гибкая и даёт возможность регулировки в достаточно широких пределах.
Я пользуюсь программой Danfoss-LPM, которая даёт возможность просмотреть любые варианты, на разные давления и температуры. Попробуйте найти Danfoss Неат line, зарегистрируйтесь и получите бесплатную программу. Кроме этого на сайте Danfoss есть on-line подбор арматуры - поиграйте с ней, Вам понравится

[ssn]

я на самом деле тоже не так давно получил по почте эту программу... спасибо работникам ДАНФОСА за оперативаность...
но толи у меня вариант обрезанный, то ли ещё чего, но нет справки (ну хоть какой то мануал нужен), и нет схем которые расчитываются в программе... т.е. текстовое описание есть, а самих схем нет.
вот задал вопрос официалам, жду ответ

а по поводу графика... не, не срезка... хотя очень похоже. просто видимо заявленный график 150/70, а на яву 130/70 (что тоже не плохо)

Как то я реализовал расчет по методике данфос в экселе и им пользуюсь.. ща конкретный этот случай прилеплю...
да простят мне мою жадность, без формул...

Сообщение отредактировал ssn - 25.10.2007, 12:14

Прикрепленные файлы

 ssn.xls ( 43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[jota]

Вызов схемы из программы - верхний ряд 7 окошко (не умею снять скрин) увидите символ соединённых обменников - это линк на сайт производителя. Оттуда скачиваете dwg схемы. Вообще потыкайте везде - это любопытно по началу
Ваша расчётная таблица вызывает уважение за вложенный труд, который уже давно проделан другими

[ssn]

вот наверно в этом и проблема что линк на сайт...
у нас сетка и выход через одну машину.. а где настроить порт в этой проге я не нашёл...

[ssn]

пытаюсь осилить программу расчета ИТП... такое ощёщение, что считат она только независимые схемы присоединения...
или я ошибаюсь? какой номер схемы соответствует зависимой схеме с ГВС, двухступ калпаном для отопления, и регулятором давления?

[jota]

Вы правы, зависимой схемы там нет. Считайте как независимую. В графе дР теплообменника задайте минимум 1 кПа и потом просто не обращайте на него внимание

[jota]

Насчёт схем на сайте Данфосс - я ими не пользуюсь, всегда делаю свои. Там схемы только модуля который считается, а мне нужно обычно вся схема ИТП и потом, мне не нравится их графика. Но, если хотите, у меня где-то скачаны эти схемы. Могу скинуть на Вашу почту. Если действительно нужно, пишите адрес

[Бойко]

Ну не нравится элеватор. Не убедили, но ладно.
Несколько важных (как мне кажется) замечаний .

Независимый ИТП стоит от 250000руб до 450000 руб (пересчитал на российские рубли) в зависимости от мощности. Окупаются (при наших ценах) за 3-4 года.

Не корысти, а справедливости ради.
Полагаю, что сама независимая схема ИТП не является энергосберегающим мероприятием.
Сам факт включения дополнительного звена(теплообменника) в процесс передачи тепловой энергии предполагает термодинамическое несовершенство, из-за необходимости поддержания температурного напора при теплообмене через поверхность.
Соответственно на 5-10 гр.С, повышается температура теплоносителя возвращаемого на теплоисточник (по сравнению с зависимой схемой присоединения).
Это, неизбежно, влечет повышение температуры уходящих газов котельной, а значит и потерь с уходящими газами q2. В общем случае на 0,8-1,2% КПД теплоисточника (прпорционально доли нагрузки независимого ИТП в выроботке тепловой энергии котельной).
Тем самым, необходимость перехода на независимую схему (инвистиции с ним связанные), как и выбор цвета стен помещения ИТП, должна обосновываться отдельно от срока окупаемости энергосберегающих мероприятий.
Необходимость независимого присоединения ИТП, видимо, должна определятся только техническими условиями (возможностями). Следовательно, срок окупаемости мероприятий действительно повышающих энергоэффективность ИТП, в разы меньше.
Поверьте! Пишу это не из-за желания прицепится или самоутвердится.
Для конкретного Заказчика, ивестора, потребителя тепловой энергии, существенно важно (в условиях самоустранения государства) определить минимальные границы инвистиций и мероприятия, влияющие конкретно на его издержки по оплате, в данном случае тепловой энергии.
Т.е. первичные вложения и дальнейшие шаги на условиях самофинансирования.
Если есть у кого документ ЕС ЕnVn на русском? Насколько я понимаю, там об этом.

[jota]

Да, Вы правы, если прицепить те же параметры к независимому ТП. Перепад температур в теплообменнике между первичным и вторичным контурами около 5 градусов. НО в независимом ТП вода крутится быстрее (дР насоса выше чем элеватора и он, к тому же, регулируемый). Кол. отдаваемого системе тепла Q=1.163 xGxdT. Если увеличиваем дебит, то для съёма такого же количества тепла мы можем уменьшить температуру (при той же площади радиаторов). Поэтому у нас нормативный график отопления 80*/60*С при сетевом 130*/70*С. Как правило обратка в расчётном режиме бывает меньше 70*С.
Насчёт экономии. Если брать только ИТП и отбросить другие энергосбергающие мероприятия, то я уже писал, что экономия получается за счёт оперативной реакции ИТП на изменение температуры нар.воздуха без изменения гидравлического режима СО.
Возможность применять регулировку по температуре помещения термостатами или зонными вентилями с приводом.
Прибавьте к этому (по нашему региону пример) объём тепловых сетей уменьшился в 4 раза и будет уменьшаться далее по мере реконструкции теплового хозяйства. А это значит насосы более экономичные, меньшая инерция. После полной реконструкции возможность поднять давление в сети, уменьшить диаметры магистралей, а следовательно потери

[Alex_]

Не корысти, а справедливости ради.
Полагаю, что сама независимая схема ИТП не является энергосберегающим мероприятием.

Да, да... верно конечно же. Мы друг друга не слышим, хотя говорим об одном и том же. Независимая схема дает нам возможность корректно организовать гидравлику вторичного контура для использования термоклапанов с головками, которые и экономят энергию. А что же насчет Т теплоносителя, возвращаемого в сеть? Жаль, но горе-проектанты извратили идею независимого подключения, проектируя систему отопления с параметрами 95/70. Сплошь и рядом. Говоришь им, как тогда Вы будете при независимой схеме возвращать в сеть 70С? Полдня надо, чтобы достучаться... Вроде неглупые люди, а зло берет... Просто проектируйте систему на 80/55, и не будет у Вас проблем с "обраткой". И пластик можно поставить без проблем. И на ГВС обойтись одной ступенью. И отопительные приборы "пылить" не будут. Одно к одному. Думаете, в Европах просто так не используют уже график 90/70?

Все эти температурные режимы - отголоски политики хрущевского времени, когда строить надо было быстро и дешево. Тогда действительно надо было тотально экономить на капитальных затратах, люди в бараках и коммуналках ютились. Но сейчас время вроде как другое, и типа, понятия "энергосбережение", "комфорт" все-таки должны что-то значить. А у нас опять - элеватор, "однотрубка", конвекторы "универсал" без к-либо арматуры вообще, график 95/70. И все это по 4000 американских за метр в Москве. Сорри за оффтоп.


P.S. Пока писАл, опередили...

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.10.2007, 16:31

[инж323]

А и домики приличные уже по своей инициативе на два ввода по элекроснабжению сажают и ИТП само собой.И не ждут норматива заставляющего это делать, а отбиваются "покажите где эапрещается так делать".И проходные каналы на сетях вокруг дома делают, что б больше никогда не копали.
И много еще всякого из чего складывается понятие ощущения комфорта.

[jota]

To Alex. Вы правы в Европе температура сети отопления не может превышать 80*С, в Скандинавии от 70-75*С, всё из-за пластика. При использовании конденсатных котлов вообще занижают температуру сколько возможно для повышения КПД котла, несмотря на удорожание приборов - окупается

[Alex_]

При снижении температурного графика дорожают исключительно отопительные приборы. Больше ничего. Трубы, арматура, объем работ - остается прежним.

[Kult_Ra]

Кол. отдаваемого системе тепла Q=1.163 xGxdT. - но чем гарантировать, что система отопления сможет забрать это тепло через фактический теплосъём отопительными приборами?

Если увеличиваем дебит, то для съёма такого же количества тепла мы можем уменьшить температуру (при той же площади радиаторов). - это не очень надежное утверждение! Нутром чую подвох и это несложно проверить.

Формула фактическая теплосъёма:

q=A*(dT/dTну)**tp*(Gpr/Gну)**wg*c*p*ag*B1*B2*B3

Сасинские поправки это:
Fi1=(dT/dTну)**tp
Fi2=(Gpr/Gну)**wg
К примеру, взят отопительный прибор DeLonghi (Plattella) - это не принципиально, все приборы примерно в одной теплосъёмной "нише".
tp=n wg=m (такую замену пришлось выполнить из-за особенностей редактора - вместо "*" и "n" вставляется смайлик)
 Popr_n_m.JPG ( 22,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Реакция на изменение величины температуры зависит от показателя степени n, который находится в пределах 1,3
Реакция на изменение величины расхода зависит от показателя степени m, который находится в пределах 0,01 -0,07

Несоизмеримое влияние на теплосъём приборов отопления от изменения температуры и расхода.
Что бы сравнять эффективность теплообмена придется так увеличить G, что ... не попрут ни трубы, ни насосы.

p.s. Извечная дилемма, как лучше?
Воздействуя на систему изменением Fi1 - производим что-то типа "качественного" регулирования
Воздействуя на систему изменением Fi2 - производим что-то типа "количественно" регулирования

Каждый метод (иногда "оба два") ждёт своего здания .

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.10.2007, 10:45

[Alex_]

ЧТОБЫ СРАВНЯТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ТЕПЛООБМЕНА НАДО УВЕЛИЧИТЬ РАЗМЕР ОТОПИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ. Всего лишь. Увеличение расхода, и соответственно снижение dT - совершенно тупиковый путь. Мощность насоса (-ов) и размеры труб растут невообразимо. Вообще, мой "любимый" график 80/55С