ОВК кинотеатров, кто как делал. обмен мнениями Опции

[Гость_Tema219_*]

впервые мне попался мультиплекс. помню еще в институте нам весьма схематично показывали как вентилируются театр. но мультиплекс - совершенно иное нечто. знаю что москве весьма такие заведения популярны. вот прошу поделиться опытом. заранее скажу что конкурентом так сказать на этом рынке вам не могу стать, тк я из минска. вот теперь вопрос: конешно не очень хочется прибегать к тривиальной схеме раздачи воздуха (сверху вниз, вытяжка снизу у сцены или экрана). думал прибегнуть к варианту раздачи воздуха под сидениями, вытяжка из верхней зоны НО боюсь что расчетный режим по скорости может быть не достигнут, к тому же вдруг будет запах ног....вот прошу аудиторию высказаться кто что знает, спасибо

[Гость_Tema219_*]

впервые мне попался мультиплекс. помню еще в институте нам весьма схематично показывали как вентилируются театр. но мультиплекс - совершенно иное нечто. знаю что москве весьма такие заведения популярны. вот прошу поделиться опытом. заранее скажу что конкурентом так сказать на этом рынке вам не могу стать, тк я из минска. вот теперь вопрос: конешно не очень хочется прибегать к тривиальной схеме раздачи воздуха (сверху вниз, вытяжка снизу у сцены или экрана). думал прибегнуть к варианту раздачи воздуха под сидениями, вытяжка из верхней зоны НО боюсь что расчетный режим по скорости может быть не достигнут, к тому же вдруг будет запах ног....вот прошу аудиторию высказаться кто что знает, спасибо

[ivan-l-ing]

запах ног

Ну для таких людей отдельные места с газоанализиторами и местными отсосами (или укрытия)

Почему по скоростям не проходите под сиденьями? Их мало чтоли? Архитектурку бы скинули и число народцу?
Какое кол-во на "грудь"? 20 кубиков по дешевке или поболе?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 19.10.2007, 17:10

[Гость_Tema219_*]

там у меня 5 кионотеатров и самый большой - на 292 человека. по скоростям не пройду, потому как нижележащий этаж наши гении-архитекторы решили сделать переменной высоты (те перекрытие наклонное, повторяющее наклон пола с сидениями в зале кинотеатра). и получается что большие количества воздуха с малыми скоростями не подаш.

[jota]

Самое лучшее, конечно спецдиффузорами подавать снизу, под сиденья или, если пол амфитеатром, через вертикальные плоскости. Вытяжка из верхней зоны, не столь важно точное место. Если Архи сделали наклонный потолок, то может сделают там и подвесной потолок над которым Вы сможете раскрутиться...
Есть ещё способ, делал в концертном зале (не эстрадном) - поставил в углах здоровенные floormaster'ы на цоколях 1,5м с подводом снизу. Проверил по симуляционной программе Halton заливку зала свежим воздухом, вроде в теории получилось (ещё не смонтировано) Если и так нельзя, тогда смешивающая вентиляция как Вас и учили..

[Гость_Tema219_*]

вот спасибо, дельный пост! хорошо, в всех углах помещения вы ставили флормастеры (те приток получается со всех сторон) а вытяжку как? на потолке вешели решетки/дифузоры? если да, то наверное надо их вешать по центру зала? хотя мне не восвем понятно а доходит ли свежий воздух до посетителей?

[jota]

Да, вытяжка диффузорами в акустическом потолке. Вопрос о точном месте вытяжки не стоит, потму что это не имеет принципиального значения - из верхней зоны. Мне возможное размещение диффузоров диктовали акустики. Температура воздуха из floormaster'ов должна быть ниже чем температура зала, чтобы св.воздух не поднимался сразу наверх. Естественно, что угловые секторы зала будут иметь значительно больше воздуха чем центр, но тут ничего не поделаешь, всё равно эффективность выше чем у смешивающей - там трудно обеспечить требуемое количество воздуха при нормативной подвижности воздуха. Идеальная поставка воздуха - это снизу к каждому креслу или как в La Skala - из подлокотников кресел соплами как в самолёте. Советую, всё же, воспользоваться бесплатной программой Halton HIT и смоделировать распределение воздуха на плане

[Гость_Tema219_*]

а может тогда уже и подскажете где эту беплатную программу достать можно?

[jota]

Для Вас нашёл линк России http://www.halton.ru/halton/ru/cms.nsf/pag...63?opendocument

Примечание. Фломастерами можно вентилировать и сбоку. У меня был камерный зал и я установил плоские фломастеры в стене с подводкой 400х100 снизу. Вообще фломастеры ставил потому, что были очень высокие требования по акустике. В простом зале можно применить потолочные диффузоы. Н.п. - подача воздуха вниз радиальными диффузорами, вытяжка потолочными щелевыми диф. с двух сторон над проходами , Или подача щелевыми диффузорами на боковые стены углом 45* с большой скоростью, вытяжка сверху, ближе к центру. Вариантов очень много - всё принимается в зависимости от объекта и ещё настроения. Не советую ставить в зале решётки - они имеют высокий коеф. отражения звука - акустики всегда против

[Гость_Tema219_*]

че-то не работает ссылка. мучал я ее мучал, толка не вышло, пишет что у меня нет прав для просмотра страницы.

[jota]

http://hitupdate.halton.com/HITD_INFO/start.htm

[jota]

Слева в окошке переходите на Halton Web Site (команда go) выбираете indoor air. software. Регистрируетесь и качаете

Российская ссылка тоже работает. Программное обеспечение - регистрация - качаете

[Гость_Tema219_*]

све что вы написали я выполнил, зарегился. но потом коглда надо именно скачать - не работает и пишет что нет прав

[Гость_Tema219_*]

ой, простите ради бога за лишнее дергание...это наш админ. заблокировал оказывается закачку, а ссылка работает. спасибо огромное за отзывы!

[Vik]

У Вас что, охлаждение приточным воздухом без доводчиков?
Тогда при подаче воздуха снизу под ноги зрителям надо выдавать унты.

[Гость_Tema219_*]

спасибо за мнение. до этого я правда еще не дошел...работаю пока над другим

[jota]

Где прочли про охлаждение? Температура воздуха фломастерами со стороны и температура под сидения отличается. Мы понимали это как само собой разумеющееся. При вентиляции снизу ассимиляция тепла не считается т.к. тепло выносится наверх и там вытягиваетсяб поэтому температура подав.воздуха выше ( около 20*С). Другое дело смешивающая вентиляция - там ассимиляцию считать надо и температура воздуха и его кол-во подбирается на ассимиляцию. Что касается боковых фломастеров, то температура принимается на 3-4*С ниже чем зала, чтобы воздух растекался, а не шёл сразу наверх. Ассимиляцию тоже можно не считать т.к. теплый воздух от людей выталкивается наверх и смешением со свежим воздухом более низкой температуры можно пренебречь

[seeker]

Уважаемый Jota!
1. При использовании низкоскоростных диффузоров в протяженных залах есть одна проблема - ноги людей и ножки кресел, они оказывают существенное сопротивление движению воздуха, которое не учитывается в программе. Реальная картина течения воздуха будет отличаться от расчетной (идеальной). И чем больше расстояние движения воздуха, тем больше отличий.
2. Не могли бы уточнить, что такое высокий коэффициент отражения звука решеткой. Если можно в виде формулы.

[jota]

To seeker
1. Безусловно Вы правы, всё оказывает сопротивление но для этих целей существуют спец.диффузоры для залов и кинотеатров см. Halton; Lindab. с малой скоростью истечения и обладающие достаточно высоким а.д сопротивлением для самобалансировки. Там же в этих источниках есть рекомендации и схемы применения. Так что я не изобретатель новых способов.
2. Установке решёток в концертном и театральном залах воспротивились акустики. В акустику сам, по недостатку времени не углублялся - Я выполнил их требование. В предыдущем посте так и написал. Так что объяснить пока что не могу. Будет время, поинтиресуюсь у них - другая фирма, в другом городе, или сам покопаю...

[Flow]

2. Не могли бы уточнить, что такое высокий коэффициент отражения звука решеткой. Если можно в виде формулы.

Меня тоже насторожила эта фраза. (тем более что в разделе "Защита от шума" появилась странная тема про отличие отражения от диффузора и решетки - странная, т.к. никто не рискнул ответить.) Может проектировщики имели ввиду генерацию шума решеткой? если получится что выяснить - сообщите.

Сообщение отредактировал Flow - 23.10.2007, 13:25

[Гость_Tema219_*]

а вот тогда ееще в теме вопрос и по отоплению будет: если делать воздушное отопление кинотеатра, то как раз получиться что воздух из расположеных ы углах фломастеров пойдет вверх?! значить такая схема (распоожение фломастеров в углах) может работать только при подаче более холодного воздхуа... и след. отопление не может быть воздушным! поправьте меня, если я не прав

[Flow]

а вот тогда ееще в теме вопрос и по отоплению

А большие у вас теплопотери то зимой в мультиплексе получились?

Сообщение отредактировал Flow - 23.10.2007, 13:40

[Гость_Tema219_*]

признаться не стыдно: не считал пока баланса но вопрос задал просто подумавши. хотя наверное баланс будет не теплопотерями, а наоборот с теплоизбытками. значит надо делать еще и дежурное отопление местнми приборами? при чем так, чтобы оно могло поддержать температуру до +16С - во время повышеия температуры зала перед первым сеансом.
и вообще, а если посетителей будет 10%? тогда ведь и теплопотери могут получиться, значит надо выбирать какое отопление делать: возд. или местное. что скажете?

[Flow]

до +16С - во время повышеия температуры зала перед первым сеансом.
и вообще, а если посетителей будет 10%? тогда ведь и теплопотери могут получиться, значит надо выбирать какое отопление делать: возд. или местное. что скажете?

Тогда получается что вопрос воздухораспределения в режиме обогрева не так важен в данном случае? Перед сеансом людей то нет, главное объем прогреть, а 10% посетителей свой кислород добудут.

[Гость_Tema219_*]

а вот в книжке читал про такое решение: делать на зал 2 приточки- на 37% и 63% от расчетного расхода воздуха. как раз на случай неполного заполнения зрителями зала. но вот как быть с отоплением пока не решился

[jota]

Я стараюсь не сваливать в одну кучу вентиляцию, отопление и деж.отопление. Конечно, фломастерами топить не дело. Для этого попробуйте фанкойлы, деж. отопление можно радиаторами или теми же фанкойлами с установкой режима из операторной или программируемым термостатом - контроль по температуре помещения. Если диффузоры под креслами, то, в принципе, можно и греть - надо проверить по количеству воздуха и его температуре хватит ли тепла

[Гость_Tema219_*]

если раздача изпод кресел, тогда все понятно, но я пока от жтого решения пытаюсь отойти и со всех сторон расмотреть раздчу фломастерами. так вот не совсем понятно из поста jota, вы раньше говорили о том что решетки отражают звук, а тут вдруг поставить фанкойлы?! а они что же не шумят? насчет отопления радиаторами - не очень мне жто решение нравиться. во всех кинотеатрах, где я был радиаторов не видел и както трудно себе их там представляю! не хочется мне радиторы ставить.

[Гость_Tema219_*]

а вот еще у меня родилась такая идея по раздаче: если приток подать под экраном, а вытяжку сделать со стены за последним рядом. тогда независимо от того, подается холодный или теплый воздух, он будет двигаться снизу вверз по рядам, при этом будет омываться вся площадь зала. единственно, что дейтсвительно свежий воздух ппопадет только на первые ряды, а на задних рядах воздух свежим уже не будет.
решением вижу добавить еще приток с потолка ближе к задним рядам. таким образом: приток - изпод экрана и с потолка над задними рядами, а вытяжка со стены за задними рядами.
что скажет зал?

[jota]

Фанкойлы на тихой скорости имеют достаточно низкий уровень шума. Во время сеанса они работают на низкой скорости, разогрев зала после ночи перед сеансом - на высокой Я обычно прячу их или в стены, или если зал амфитеатром под ступеньки прохода. Акустики были против решёток на потолке и в стенах в верхней зоне.
У вентиляции и отопления разные задачи и разные зоны подачи воздуха.
ОБЩЕЕ: Вы, наверно, заметили что я никому ничего не рекомендую. Я пишу как сделал бы я, это не значит, что к моему мнению не надо относиться критически. Проектирование имеет некоторый элемент творчества в рамках законов природы и технических условий и норм. Так вот, творчество понятие субъективное как н.п. живопись - одним картина наполнена смыслом, другим кажется что это белиберда...
Поэтому не принимайте все высказанные мнения буквально - всё это информация к размышлению, возможные варианты - делайте так как Вам кажется лучше - это будет самое верное решение. Удачи

[ivan-l-ing]

А почему рециркуляцию не использовать при не полном заполнении зала?
Разница в производительности по скоростям в среднем 10-14%, сеанс является пиковой нагрузкой - вы переразмерите фанкойлы и удорожаете систему. Кстати эжекционные доводчики вообще не шумят.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 23.10.2007, 15:08

[Гость_Tema219_*]

А почему рециркуляцию не использовать при не полном заполнении зала?
Разница в производительности по скоростям в среднем 10-14%, сеанс является пиковой нагрузкой - вы переразмерите фанкойлы и удорожаете систему. Кстати эжекционные доводчики вообще не шумят.

как я понимаю, вы предлагаете в нерабочее время использовать рециркуляцию на 100% с подогревом в-ха, а при каком-либо неполном заполнении зала брать такое количество рециркул.в-ха, сколько людей в зале? только не ясно, а ккак выбирать этот воздух? считать сколько людей в зале и умножатьна 20 кубов?

[ivan-l-ing]

Билеты продавать не ваша задача, а прописать соотношение заполняемости и объема возможной рециркуляции думаю вам по силам, как и транс поставить. (система же на зал отдельная?!)

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 23.10.2007, 15:39

[Гость_Tema219_*]

а по какому "датчику" определить процент заполнения зала?

[ivan-l-ing]

Который в кассовом аппарате стоит при продаже билетов. Либо как в метрополитене турникеты

[Гость_Tema219_*]

нет ну вопрос серьезный, а касса хоть и продала билеты, но точно не знает сколько человек придет. а турникеты архитекторы не поставят, да и зак вряд ли захочет. это не решение. может все-таки задться каким0то постоянным расходом рециркуляционнго воздуха, единственный момент нехороший - такой подход реальной картины отражать не будет.

[jota]

ivan-1-ing конечно шутит... Если решили делать вентиляцию с рециркуляцией, то степень рециркуляции регулируется датчиком СО2 в обратном воздуховоде(выход 0 - 10 В на привод клапана смешивающей секции) . Датчик СО2 автоматически контролирует заполненность зала.
Насчёт регулирования температуры зала фанкойлами - это элементарно с помощью группового пульта, который автоматически включает-выключает фанкойлы и выбирает скорость в зависимости от разницы температуры заданной и существующей

[Гость_Tema219_*]

ну вот, это дело! а темепература приточного воздуха будет регулироваться по температуре внутреннего воздуха, так? и работа фэнкойлов тоже на нее завязана, так? тогда как эти агрегаты между собой взаимоувязаны?

[seeker]

Уважаемый Jota!
Низкоскоростные диффузоры (фломастеры) любых производителей имеют низкую скорость истечения. Я говорю о другом. Программы подбора позволяют определять проникновение струй в отсутствии препятствий. Т.е по программе может получится, что холодный воздух двигаясь по полу может пройти, ну например 20 м. А реальная картина будет совсем другой. Из-за наличия препятствий течению воздуха - ноги людей и ножки стульев, воздух не пройдет 20 м. Он рассеется ближе. Т.е. людям на расстоянии 20 м не будет хватать свежего воздуха. Для того, чтобы гарантировать при наличии препятствий проникновение воздуха на большое расстояние необходимо делать численное 3-х мерное моделирование. Можно запросить, например HALTON насколько данные программы будут справедливы для движения низкоскоростной струи при наличии большого числа препятствий на пути струи. И получить официальный ответ.
Более предсказуемы вихревые решетки встраиваемые в ступеньку. У них и перегрев может быть не 2..4 К, а 8..10 К.
Уважаемая TEMA 219.
Как правило низкоскоростные диффузоры используются для раздачи воздуха незначительно более холодного, чем воздух в помещении. Комфортным считается, если температура приточного воздуха на 2..4 К ниже расчетной температуры помещения. Причем опять же как правило низкоскоростные диффузоры предназначены для раздачи свежего воздуха. С их помощью очень дорого поддерживать тепловой режим помещения.

[Гость_Tema219_*]

спасибо за подробное пояснение. а может у вас тоже какое нибудь предложение есть по организации воздухообмена? вобще я все больше подхожу к мысли все-таки сделать приток под сиденья зрителей...надо будет арх-ров убеждать сделать под ними техпространство вот работа не благодарная

[jota]

Ув. seeker.
Ваше замечание верное. Если Вы внимательно прочитали мои посты, то фраза что фломастеры на цоколях подняты на 1,5 м (чтобы удлинить зону растекания ) - наверно привлекли Ваше внимание.
Опять же вопрос размеров зала. В большом зале фокус с фломастерами по углам не проходит. Я просто описал одно из своих решений по вентиляции зала музыкальной академии (партера) и ни в коем случае не претендую на признание - каждый принимает решения по своему вкусу, основываясь на традициях и приемлемых для общества решениях

[Гость_Tema219_*]

а делал ли кто-нить приток под сиденья? может раскажете как добиться таких малых скоростей на выходе из решетки? да еще так, чтоб скорость под первым и последним зрителем ряда была одинаковой!

[jota]

Посмотрите Halton HIT - найдёте все ответы или Lindab. Но надо чуть-чуть ориентироваться в англ.

[Гость_Tema219_*]

коллеги, а как вам вариант с отоплением теплыми полами? это вместо ранее предложенных фанкойлов (шумящих на мой взгляд). плюс вентиляция само собой (можно и под сиденья).

[seeker]

Уважаемая Tema!
Для раздачи воздуха под сиденьями как правило используются специальные вихревые решетки, у которых затухание струи происходит на длине 0,4..0,7 м. Расход воздуха через решетку как правило ограничен акустикой (в основном групповым уровнем шума). Например при расходе 50 м3/ч через решетку уровень мощности шума около 20..25 dB(A). Число мест, а значит и число решеток - например 300 шт. Коэффициент подавления шума помещением - около 8 dB(A). Тогда уровень звукового давления в рабочей зоне = 25+10LOG(300)-8=41 dB(A). Это недопустимо высоко. Т.е. нужно уменьшать расход воздуха через решетку.
А так это решение имеет место быть в Москве-зал Чайковского, Музыкальный театр, Музыкальный театр Станиславского-Немировича Данченко, Цирк на Цветном(только там самоделкаи не совсем гуд). Известно, что по комфорту это самое то, но по буджету - ? Наверное более дешевое и менее комфортное решение - использовать решетки на потолке, но нужно грамотно подбирать размеры и количество решеток, чтобы подвижность воздуха не превышала 0,15 м/с и переохлаждение было не более -1К в рабочей зоне. Ну и конечно акустика. И еще одно- попадание струи холодного воздуха в луч проектора ведет к появлению дефектов изображенеия на экране.

[seeker]

Уважаемый Jota!
1. Увеличение высоты установки низкоскоростного диффузора ведет к увеличению подвижности воздуха( холодный воздух как более тяжелый разгоняется при падении).
2. Если есть наклон пола к сцене, а диффузоры установлены у боковых стен, то траектория движения холодного воздуха будет искривляться и свежий воздух может не дойти по центра.
Мое мнение использовать низкоскоростные диффузоры для широких помещений, с наклоном пола и большим количеством препятсвий(ноги) очень стремно. Чтобы быть уверенным нужно 3-х мерное моделирование. Что касается камерных помещений, например оркестровая яма или сцена- это хорошее решение.

[Гость_Tema219_*]

очень дельно, спаибо! по деньгам я париться не собираюсь, пксть об этом ГИПы думают. зак там крутой, хочет свозить нас в литву в какойто аналогичный центр, "хочу как там!" говорит. ну вот поедем, посмотрим, но вроде бы там именно под кресла воздух подается. так что деньги не проблема. а вот за шум - биг сэнкс! вот я сейчас смотрю халтон, такие данные вижу при подаче 60 м3/ч на один возд-ль получаем шуму 26,22 ДБа в полосах 125,250 соотв. - как раз тот случай что вы, seeker, описали. но как мне сейчас кажеться, 60 куьов на человека наверное многовато, след. можно брать не 60, а меньше (напр 30 - при норме в 20 кубов). и след. шума будет меньше. наверное я все таки на этом варианте отановлюсь.
но вопрос про отопление пока еще открыт. делать воздушным при такой раздаче воздуха - стало теперь казаться более оправданным решением. как считаете?

[seeker]

Уважаемая Тема!
С помощью вихревых решеток очень хорошо раздавать и перегретый воздух, т.к он не улетает сразу вверх, а перемешивается вблизи человека.
И еще - лестничные решетки есть не только у HALTON и SWEGON. Они есть у TROX, SCHAKO и т.д. Есть большое разнообразие вариантов - в зависимости от высоты ступеньки, дизайна решетки и т.д.
Ести будет нужна техническая поддержка - акустика, повдижность, перегрев- пишите, встретимся, помогу.
И еще есть статья Садовской в каком-то номере АВОК о раздаче воздуха с их помощью в театре Станиславского.

[Гость_Tema219_*]

еще раз спасибо. статью поищу. если появятся вопросы, можно в личку?

[jota]

Ув. seeker.
Вы абсолютно правы. Распределение воздуха моделировал в 3д. Зал в самом деле вентилируется неравномерно но, по моему, в пределах здравого смысла. Конечно, не смог смоделировать местные препятствия в виде кресел и тел, только наклонный пол, поэтому модель распределения воздуха делал для своего успокоения. Как будет в натуре смогу ответить только после запуска. Я знаю, что в Лондоне есть фирма, которая занимается моделированием воздушных потоков, но это не тот объект на который стоит выкладывать крупную сумму для доказательства своей правоты или не...
Решение вентилировать фломастерами-колоннами принято было после того, как все другие варианты были отвергнуты. Поэтому сообщил на форум не как рекомендацию другим, а как неординарную ситуацию - для информации

[Гость_Tema219_*]

Решение вентилировать фломастерами-колоннами принято было после того, как все другие варианты были отвергнуты. Поэтому сообщил на форум не как рекомендацию другим, а как неординарную ситуацию - для информации

и респект вам за это! всегде полезно послушать неординарное решение, даже если сам такое делать не будеш - просто справочно.

[Гость_Tema219_*]

коллеги....ну вот как убедить теперь главспецов что ни "запаха портянок, ни холода в ноги не будет"? и что это по сути схоже с душированием- главное подать приток с температурой рабзоны и все будет у людей гуд? рубят и все тут.

[ivan-l-ing]

А причина в цене или в том что решение ваше, а не их? В Литву ездили? Где фото отчет?
Глав спецам скажите, что свое не пахнет, и если подать из под кресел, то так каждый и будет дышать своим запахом, а при перемешивании сверху еще и соседей по сеансу угощать придется.

[jota]

В Литву ездили? Где фото отчет?

Зачем в Литву? Сразу в Ла Скала или Гранд Опера. А все фотки можно и из Инета скачать, потом....на свежую голову

Сообщение отредактировал jota - 31.1.2008, 23:41

[ivan-l-ing]

зак там крутой, хочет свозить нас в литву в какойто аналогичный центр, "хочу как там!"

Ну ведь вопрос не просто так?!
И фотоотчет вентиляционный, а не архитектурно-дизайнерский.
типа
 Adobe_Photoshop_Image.jpg ( 52,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 31.1.2008, 23:56

[jota]

И на что поедут смотреть? Мои проекты только экспертизу прошли....

[Гость_Tema219_*]

ухты....такое решение моих заинтересовало!!! а можно какнить подробней расказать....что это за решетки (или может это както подругому называеться) чьего производства и где бы посмотреть можно было?

а,да...в Дитву таки не поехали...толи заку денег стало жалко...толи еще чиво случилось....вобчем не дошло до поездки...жаль

[ivan-l-ing]

swegon Швеция
Пожалуйста

[Гость_Tema219_*]

вот спасибочки! интересно.... и даже в базах данных есть!