Автоматика насосных станций, Контроль уровня воды в скважине Опции

[cerega]

Вот такая ситуация: Есть скважена, есть насосная станция, которая качает воду. Но есть проблема, когда уровень воды опускается ниже обратного клапана, станция начинает подсасывать воздух, что приводит к выходу ее из строя. Ваши соображения по этому поводу?

[cerega]

Вот такая ситуация: Есть скважена, есть насосная станция, которая качает воду. Но есть проблема, когда уровень воды опускается ниже обратного клапана, станция начинает подсасывать воздух, что приводит к выходу ее из строя. Ваши соображения по этому поводу?

[Гость_Игорь Борисов_*]

А какие тут соображения... или реле уровня и электроды в скважину - что есть сравнительно дёшево при неглубоких скважинах, или электронно, замером cos ф двигателя, что дешевле для глубоких скважин...

[cerega]

А какие тут соображения... или реле уровня и электроды в скважину - что есть сравнительно дёшево при неглубоких скважинах, или электронно, замером cos ф двигателя, что дешевле для глубоких скважин...

А скажи какое реле уровня? я просто занимаюсь автоматикой вентиляции поэтому плохо себе представляю, где его взять это реле?

[vladun]

Серега, поковыряй поиск хоть немного, может вопросов поубавится, а то так бах и на танке в Лувр
ЗЫ: по сути, есть еще реле контроля двигателя, которые следят за его параметрами и не допускают работы с пониженным или повышенным током (есть РДЦ01 кажется...) такое к примеру : http://www.relsis.ua/relsis/tree/Products/...elej_rdc-01.htm
импорт на порядок дороже будет... это стоит где-то 50-60 у.е....
вот еще такие есть : http://www.relsis.ua/relsis/tree/Products/...dc-02rdc-06.htm

Сообщение отредактировал vladun - 22.10.2007, 17:46

[Анатолий1]

http://www.eurotechnics.ru/category126_128/index.html

Гугль знаеть усе!

Ps: У меня есть нечто похожее, пришло в комплекте с увлажнителем, встроенным в приточку. Могу уступить по сходной цене

[Kass]

Простое реле перепада давления на насос, типа ДЭМ-202 в цепь пускателя. И стоит копейки и срабатывает не 10 сек, а мгновенно.

Сообщение отредактировал Kass - 22.10.2007, 18:12

[Гость_BUFF_*]

Простое реле перепада давления на насос, типа ДЭМ-202 в цепь пускателя.

а как реле перепада ставится на погружной насос?

[Гость_Игорь Борисов_*]

а как реле перепада ставится на погружной насос?

Там вроде самовсас, но реле перепада - фтопку... каждый раз придется пускать насос вручную... электроды спасут отца русской демократии, и ниче более... мона ышо зонд, тока зело дорого...

[AlexG]

а где можно посмотреть на управление насосом по результатам замера cos ф ? есть ли готовые решения?

[Гость_Игорь Борисов_*]

а где можно посмотреть на управление насосом по результатам замера cos ф ? есть ли готовые решения?

недавно начал делать любимый мной шнейдер - TeSysT, но дорого, так как ышо имеет свободно-программируемую область... и давно делает нелюбимый мной эмотрон - см. на сайте АДЛ.

[Гость_ggg__ggg_*]

Игорь, нелюбовь к Emotron - это личное, или какие причины? Много раз сталкивался с их изделиями - очень даже приличные.

[aaa]

У Грюндфоса есть устройство для управления двигателем насоса МР204 (кат. № 96079927). Для настройки нужен еще пульт. Защищает от всех бед, в том числе и от сухого хода.

нелюбимый мной эмотрон

Приходилось использовать их частотники. Проблем не было...

[Гость_Игорь Борисов_*]

У Грюндфоса есть устройство для управления двигателем насоса МР204 (кат. № 96079927). Для настройки нужен еще пульт. Защищает от всех бед, в том числе и от сухого хода.

Громоздкое, недешевое, да ышо и управляемое (как и весь грюнд) замыканием на "общий"... немного раздражает...

Игорь, нелюбовь к Emotron - это личное, или какие причины? Много раз сталкивался с их изделиями - очень даже приличные.

личное... увидел - и невзлюбил... как-то интуитивно... но менять на шнейдер никого не агитирую... даже если попадаются на вызовах... работает, и слава Богу...

[Задержка поставк...]

Игорь,

а что такое "замыканием на общий"?????

[cerega]

Да это все хороше, но контролировать надо уровень воды в скважине, насос находится в доме. Если уровень воды опустился и произошел подсос воздуха, приходится в ручную заливать столб воды и запускать станцию. От этого надо уйти

[AlexG]

еще бывает задача выравнивания разбора между скважинами, когда нужно поддерживать в нескольких скважинах боле-менее одинаковый уровень

[Гость_Дмитрий_*]

Вот такая ситуация: Есть скважена, есть насосная станция, которая качает воду. Но есть проблема, когда уровень воды опускается ниже обратного клапана, станция начинает подсасывать воздух, что приводит к выходу ее из строя. Ваши соображения по этому поводу?

Можно делать так: измерять уровень воды зондом, вкл./выкл. насос реле

[cerega]

Можно делать так: измерять уровень воды зондом, вкл./выкл. насос реле

А что собой представляет этот зонд?

[Гость_Дмитрий_*]

Измеряется гидростатическое давление на уровне разделительной мембраны и, с учётом атмосферного (для этого и нужен капилляр), получаем высоту столба жидкости над мембранной. Вых. сигнал 4-20мА...

[Kass]

а как реле перепада ставится на погружной насос?

Речь шла о насосной станции, а не о погружном насосе. На погружник электроды вешаются.

[Kass]

Можно делать так: измерять уровень воды зондом, вкл./выкл. насос реле

Когда видишь в каком виде насос из скважины достют, мысль о зондах не возникает. Да и назначение зонда несколько другое. Он уровень ИЗМЕРЯЕТ, а надо отключить при достижении некоего уровня. Одно аналог, другое дискрет. Для измерения уровня в емкости нормально, в скажину я бы не стал ставить. Надо еще учесть, что зачастую насос висит на глубине метров 80, а зеркало на глубине 20 м. Какой длины должен быть капиляр? Давление в 6 бар мембрана номально перенесет? За пределы измерения не выйдет? С электродами такие вопросы не встают.

Сообщение отредактировал Kass - 23.10.2007, 21:37

[cerega]

Да скорее всего я остановлюсь на электродах, этот способ лучьше

Сообщение отредактировал cerega - 24.10.2007, 9:38

[Гость_Дмитрий_*]

Обычно в скажинах вода чистая - нерж. сталь не подвергается коррозии, кабель не "разъест", мембрана не будет засоряться и т.д.
Диапазон измерений может быть до 500м H2O, 2-кратная перегрузка ("зашкалит", но работать будет)...
6 бар это чуть больше чем 61м Н2О
Возьмем, например, диапазон 0..70м Н2О, тогда на выходе:
4мА, если воды нет
20мА 70м
при давлении 6bar, ток будет около 18мА

Диапазоны могут быть любые, расчитываем вых. ток для нужного уровня и ставим реле...

С кабелем ситуация хуже - из-за капилляра он дорогой; длина его - расстояние по скважине + небольшой запас для перехода на обычный кабель. Примечание кабель резать нельзя, в каппиляр должен быть защищен от попадания жидкости и других загрязнений.

[Гость_Maikl_Khrupkin_*]

Я использую Шнайдеровские... RM4LG... электроды беру АВВ-шные EL1... цены (по прайсу)
Очень похоже на РОС-301
Поставили год назад на насосной станции под Москвой - нареканий нет

RM4LG - 82,43 euro
Электрод EL1 - 28 euro - нужно 3 штучки
кабель погружной ELKA для электродов EL-1- 1,32 евро за метр - считайте длины сами

Сообщение отредактировал Maikl_Khrupkin - 24.10.2007, 18:59

[Гость_Игорь Борисов_*]

Игорь, а что такое "замыканием на общий"?????

У всех нормальных производителей наличие сигнала означает подачу на вход + питания, а у грюнда - замыкание на (-) минус... и когда в одном ящике применяешь кого-то и грюнд - наживаешь геморой.

Я использую Шнайдеровские... RM4LG... электроды беру АВВ-шные EL1... цены (по прайсу)
Очень похоже на РОС-301
Поставили год назад на насосной станции под Москвой - нареканий нет
RM4LG - 82,43 euro
Электрод EL1 - 28 euro - нужно 3 штучки
кабель погружной ELKA для электродов EL-1- 1,32 евро за метр - считайте длины сами

Все прально... цены прайса грюнда, мона взять со скидками... идеальный вариант... сам так же делаю... электроды - хром-никелевый сплав, очень устойчивы корозии, у нас такие стоят 4-й год на КНС (так захотел Зак) - и как новые..

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 24.10.2007, 21:37

[HasBolla]

У всех нормальных производителей наличие сигнала означает подачу на вход + питания, а у грюнда - замыкание на (-) минус... и когда в одном ящике применяешь кого-то и грюнд - наживаешь геморой.

омроновские контроллеры тоже грешат таким безобразием. Чуть один не приговорили, когда хотели подать сигнал принудительно. Благо тестером ктото ткнул по тпривычке

[По самые по...]

А что придумать можно в таком случае:
Есть две (3,4...), сильно удаленные друг от друга, скважины, из которых накачивают воду в один резервуар. Насосы скважин управляются частотниками. Заказчик хочет держать постоянный уровень воды в резервуаре, и более-менее равномерно использовать загрузку насосов (чачтотников). Т.е. параллельная работа, но с контролем сухого хода в каждой скважине.

[Гость_Maikl_Khrupkin_*]

А где предпологается установка частотника

[По самые по...]

А где предпологается установка частотника

Частотник будет стоять рядом со скважиной

[Kass]

А что придумать можно в таком случае:
Есть две (3,4...), сильно удаленные друг от друга, скважины, из которых накачивают воду в один резервуар. Насосы скважин управляются частотниками. Заказчик хочет держать постоянный уровень воды в резервуаре, и более-менее равномерно использовать загрузку насосов (чачтотников). Т.е. параллельная работа, но с контролем сухого хода в каждой скважине.

Через каскад насосов с выбором по наработке. Связь через межсетевой обмен. Татчик - тот же зонд с выходом 4-20 мА и электродами для аварийного отключения.

[По самые по...]

Через каскад насосов с выбором по наработке. Связь через межсетевой обмен. Татчик - тот же зонд с выходом 4-20 мА и электродами для аварийного отключения.

Чесно говоря, даже не знаю можно ли организовать такой режим, так как у меня конкретно 8 скважин + 2 в запасе, все в округе с радиусом до полкилометра от накопительного резервуара. Для межсетевого обмена придется лепить радиоканал, т.к. проложить кабель под землей не удастся. Кроме всего тогда необходим буде мастер сети - диспетчерский ПК, (я использую ПЧ от фуджиков. там модбас и кто-то должен стать мастером).
Но главное в том, что не пройдет вариант с поочередным подключением, в цикле, насосов. Разбор воды крайне неравномерный. Хотелось бы чтобы все насосы работали одновременно, т.е токовый выход датчика-зонда мне хочется завести через все насосы, но очень боюсь помех и наводок.
В старом варианте использовался поплавок-уровнемер, который замыкал- размыкал сразу все насосы...Раз в году насосы меняли...

[AlexG]

Радиоканал на Неводах или Спектрах и управляющий контроллер с подключенными к нему датчиками в качестве мастера сети. На контроллере почти обычный алгоритм управления многонасосной станцией, с включением и отключением насосов по необходимости.

[Kass]

Да какие там неводы? Ставите простую точку доступа WiFi на это расстояние и получаете сеть радиоэзернет. Величина уровня передается на контроллеры насосов, которые управляют частотниками.

Я не говорил о поочередном включении насосов, а говорил о каскадном. Это как в каскаде котлов. Включается столько насосов, сколько необходимо при текущем разборе. При увеличении разбора количество включенных насосов растет за счет подключения насосов с минимальной наработкой, а при снижении разбора количество рабочих насосов снижается путем отключения насосов с максимальной наработкой.

Если раньше работал поплавок, то значит кабель то заложен?

[AlexG]

WiFi мне кажется не самым удачным и очень избыточным выбором. Как вы Ethernet с частотниками будете сопрягать? Ставить контроллер или спец. плату в частотник? И, насколько я помню, применение WiFi вне зданий не вполне законно.

Радиомодемы же сопрягаются с RS232 и 485 напрямую, некоторые имеют специальную поддержку Modbus. Плюс, в случае модемов 433Мгц 10 мВт не требуется никаких разрешений и регистрации.

PS: в части алгоритма полностью согласен.

[Kass]

WiFi мне кажется не самым удачным и очень избыточным выбором. Как вы Ethernet с частотниками будете сопрягать? Ставить контроллер или спец. плату в частотник? И, насколько я помню, применение WiFi вне зданий не вполне законно.

Использование WiFi вне зданий вполне законно. У нас в яхтклубе таким образом интернетдоступ с яхт, стощих в марине происходит. Других альтернатив просто нет. И надо помнить следующее: WiFi - сертифицирован, а большинство радиомодемов - нет. Попробуйте в УНРС получить разрешение на частоту к определенному радиомодему. Управлять частотником через радио ИМХО недопустимо. Между выходом ПИД регулятора и частотником не должно быть никакого радиоканала. Это чревато. На каждой скважине должен стоять контроллер, который по радио получает лишь значение уровня в емкости и проверяет связь с мастер контроллером, передающий этот уровень. В случае обрыва всязи контроллер скважины штатно останавливает насос. Мастер же помимо передачи уровня и получая выходы ПИДов слейвов определяет необходимое количество включенных насосов, считает их наработку. В случае обрыва связи с одим из слейвов включает другой. Никакой избыточности нет. Эзернет поддерживает даже Овен ПЛК. Учитывая стоимость радиоточки WiFi в 50 уе, и стоимость ПЛК, ИМХО бюджетнее не получится. Если с удаленной Скадой, то на МС8 проще всего. Можно конечно и на Джонсон Контрол сделать, но там только Скада 25-30 тыс. евро.

[AlexG]

Использование WiFi вне зданий вполне законно. У нас в яхтклубе

Ссылочку на документ пожалуйста. Я в курсе, что WiFi массово так используется, вот только иногда потом у пользователей возникают проблемы.

WiFi - сертифицирован, а большинство радиомодемов - нет. Попробуйте в УНРС получить разрешение на частоту к определенному радиомодему.

В случае Неводов о сертификации и получении разрешения на использование частот позаботился Геолинк, относительно остальных не в курсе, в подробности не вникал. В любом случае, получение разрешений на частоту 433.92 МГц это не дело пользователей, см. постановление правительства РФ от 12 октября 2004 г. N 539
О ПОРЯДКЕ РЕГИСТРАЦИИ РАДИОЭЛЕКТРОННЫХ СРЕДСТВ И ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ УСТРОЙСТВ, а именно, ИЗЪЯТИЯ ИЗ ПЕРЕЧНЯ РАДИОЭЛЕКТРОННЫХ СРЕДСТВ И ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ УСТРОЙСТВ, ПОДЛЕЖАЩИХ РЕГИСТРАЦИИ, пункт 10.

Управлять частотником через радио ИМХО недопустимо.
...
В случае обрыва всязи контроллер скважины штатно останавливает насос.

Частотники умеют останавливаться при обрыве связи и без помощи контроллера.

Учитывая стоимость радиоточки WiFi в 50 уе, и стоимость ПЛК, ИМХО бюджетнее не получится.

Предлагаете использовать бытовые точки доступа в пром.автоматике? А как у них с температурным диапазоном?
Я прям даже не знаю, что бюджетнее, 1 ПЛК или 11

[Kass]

Частотники,которые сами контролируют связь - это фактически частотники со встроенным контроллером. Сам по себе частотник - это исполнительное уустройство. ИМХО такой частотник стоит как простой чатотник с ПЛК или дороже. Вам конечно выбирать что гибче и удобнее, сделать все на ПЛК или построиться под возможности частотника.

Я сейчас с КПК пишу, поэтому ссылку дать не могу. А вы можете дать ссылку на то, что WiFi можно использовать только в зданиях? Точки доступа не деляятся на бытовые и для АСУ. Они бывают индор и аутдор. Эти понятия определяют температурный диапазон.

Производитель модема не может оформить разрешение на частоту за вас. В разрешении должен быть указан собственник оборудование и место его использования. это для 433 мгц тоже касается.

[По самые по...]

...
Если раньше работал поплавок, то значит кабель то заложен?

Да, двухпроводка проложена, где под землей, где по воздуху.

[AlexG]

Частотники,которые сами контролируют связь - это фактически частотники со встроенным контроллером.

Самые обычные частотники, Altivar 31 например. Для того чтобы обнаружить что опрос был и прекратился много интеллекта не нужно.

Производитель модема не может оформить разрешение на частоту за вас. В разрешении должен быть указан собственник оборудование и место его использования. это для 433 мгц тоже касается.

Для работы на 433,92 МГц с ограничением по мощности 10 мВт не нужно не только разрешение, но и регистрация оборудования, см. пункт 10. Вы же не получаете разрешение на использование автомобильной сигнализации или микроволновки, а они идут в том списке соседними пунктами. Диапазон 433,92+-0,2% выделен для радиомодемов и т.п. и Геолинк мог-бы разрешение не получать, это перестраховка.

[Kass]

Да, двухпроводка проложена, где под землей, где по воздуху.

Значит ее можно использовать. При таком количестве насосов можно довольно точно поддерживать уровень используя только каскадный регулятор. На два насоса ставятся частотники (основной и резервный), а на остальныео просто софтстартеры. Если 485 работать не будет (например пара не витая), то можно двумя управлято по 4-20 мА, а остальными по дискретным сигналам. Точность поддержания уровня будет около 2%. И никакого радио.

[Kass]

Самые обычные частотники, Altivar 31 например. Для того чтобы обнаружить что опрос был и прекратился много интеллекта не нужно.

Возможно вы и правы, но я боюсь оставлять без присмотра такие устройства, полагаясь на алгоритмы, которые либо не я писал, либо нельзя посмотреть и определить реакцию. Например что значит прекратился опрос? Если я передаю в частотник уровень только тогда, когда он меняется более определенного значения, то как отреагирует частотник при стабильном уровне? А если сигнал при 10 мВт слабый и прием с замиранием, т.е. раз получил команду, а другой раз нет. А если команду на отключение не получил, а уровень получает регулярно? Потому и прекратил такие эксперименты. Как то попробовал... на скаде все отключено, а давление прет. Пошли посмотреть, а частотник не отключился. Как определить почему? Я его на 0...10 В переключил и больше не экспериментировал.

[AlexG]

Можно каждый частотник дополнить несложной защитой что бы насос отключался при превышении давления в трубе и при отсутствии воды в скважине.

Вот пара примеров использования радиоканала:
http://krug2000.ru/news.phtml?n=219&s=2
http://www.automatization.ru/asu/himki.html
http://www.cta.ru/pdf/2000-4/municip1_2000_4.pdf

[Kass]

Можно каждый частотник дополнить несложной защитой что бы насос отключался при превышении давления в трубе...

Но и в рассматриваемом примере и в первом же приведенном вами примере повышения давления не будет. Будет просто перелив емкости и потоп, о чем частотник и не узнает. А если частотник переклинило, он повис мозгами и насос работает на все 50 Гц? Кто то же должен дать команду вырубить питание частотника? А если помещение скважины затапливает? Можно было бы поставить датчики протечек и завести на контроллер, который не только обесточит насос с частотником, но и оповестит мастер об аварии и исключит этот насос из каскада, а мастер оповестит СМС-кой и через АРМ кого нужно о произошедшем. При этом будет ясно, что ехать надо не киповцу и не электрику, а именно сантехнику. А если пожар в щите скважины? А если питание пропало на скважине, то это радиосвязь глючит или питания нет? А если бомж какой то забразся в помещения что нибуть стырить и продать, частотник сообщит кому то об том? Именно поэтому считаю, что оставлять удаленный объект, каким в данном случае есть скважина, без такого интеллектуального устройства как PLC контроллер нельзя.

[Nocav]

Было такое решение не в Москве:
Три насоса на растоянии 800-1000 метров.
Один сразу с частотником два другие с плавным пуском.
Частотник сам решает сколько насосов должно работать(макропрограмма Pump and fan control with autochange).
Сигнал на 2,3 насос приходят по радио каналу.
Использовалось оборудование для систем ОПС (на выходе приемника сухие контакты) .
Частота 433 Мгц.