Еще раз про операционые Опции

[Anch]

все прочитал ответ на свой вопрос не нашел.Подскажите кто как думает. Есть оперблок с 8 операционными. Все расположены на одном этаже. Операционные разные. Гинекологическая, легочная, офтольмологическая, плазмофореза.Соответственно наркозные при них и все что полжено. Хочу поставить один кондиционер на все ввиду нехватки помещений в подвале.Естественно резервирование вентилятора и все такое. В принципе в книге Краснова что-то типа этого описано. Но грызут сомнения. Ведь верняком не все операционные будут работать одновремнно, а расходы не маленькие. Что делать? Нигде не нахожу информации допустимо такое или нет.

[Anch]

все прочитал ответ на свой вопрос не нашел.Подскажите кто как думает. Есть оперблок с 8 операционными. Все расположены на одном этаже. Операционные разные. Гинекологическая, легочная, офтольмологическая, плазмофореза.Соответственно наркозные при них и все что полжено. Хочу поставить один кондиционер на все ввиду нехватки помещений в подвале.Естественно резервирование вентилятора и все такое. В принципе в книге Краснова что-то типа этого описано. Но грызут сомнения. Ведь верняком не все операционные будут работать одновремнно, а расходы не маленькие. Что делать? Нигде не нахожу информации допустимо такое или нет.

[Вован (Киев)]

По приточке с центральным кондиционированием на каждый оперблок!

[AAANTOXA]

НА "Москва энергоэффективный город" на семинаре по Маджику один человек показывал проект в маджике сделаный. у него тоже было много операционных с какимито супер фильтрами и один агрегат воздухообрабатывающий. У него там какие-то клапана стояли с автоматикой . суть в том что в каждую операционную своя пара воздуховодов приток/вытяжка и клапана регулируют автоматически расход в каждой операционной. Тоесть независимо от того сколько операционных в данный момент работает 1 или все в эту первую операционную (как и все остальные ) подаётся одинаковое колво воздуха. Ну и параметры воздуха регулируются естественно но это сейчас е важно.
Можете связаться как-то с представителями маджика (я могу дать координаты того человека что проводил семинар) и возможно они Вам дадут координаты того докладчика.
судя по всему этот проект прошел экспертизу и был смонтирован но могу ошибаться на этот счет.

[Anch]

Спасибо за отзывчивость АААNTOXA. Если не трудно вышли пожалста координаты того человека. Значит один кондиционер на все операционные скорей всего и автоматические клапаны регулировочные. Я в принципе так и собирался сделать

[misiya]

Операционная это чистая зона. Не плохая книжка существует под редакцией Федотова. А насчет воздушных потоков, фильтров, кондиционирования в них существуют нормы такие как ГОСТ 50766-95 (Помещения чистые. Классификация. Методы аттестации. Осн. требования), ИСО 14644-4 (Предстандарт. Проектирование и ввод в эксплуатацию чистых помещений).

[misiya]

Мое мнение непосредственно по вашему вопросу такое: для каждой операционной должен быть свой кондиционер.
1. поскольку это зона А движение воздуха должно быть однонаправленное
2. расчет воздухообменна выполняется на КОЭ (получается он не кислый), потребуется рецеркуляция, в книжке Федотова написанно, что нужен примерно 10% свежего воздуха, остальные 90% с рецеркуляции. Связанно это еще и с оконечными фильтрами кажись ФЯСы, потомучто воздух с рецеркуляции он будет почище, чем уличный, а значит и фильтры прослужат подольше.
3. Операционные разные наверняка есть и гнойная, прикиньте рецеркуляция в общем объеме....
4. Еще необходимо соблюсти разницу давления в помещениях. Т.е. переток воздуха из более чистой зоны в зону с более мягкими требованиями.

[jota]

По-моему,прямая рециркуляция в операционных не допускается - исключение через теплообменник отдельных потоков (с промежуточным теплоносителем)
Можно, конечно как раньше, подавать кондиционированный воздух в операционные, а потом выбрасывать через вытяжку. Но это колосальные потери, учитывая что кратность воздуха может быть от 40 до 200 и более
Система видится состояшая из центрального кондиционера в комбинации с рекуператором отдельных потоков и автоматической регуляцией производительности по ст. давлению системы, система воздуховодов с VAV клапанами управление которыми завязано по нескольким параметрам н.п. температурой помещения, заполнением, терминалы ламинарного потока с НЕРА фильтрами над операционными столами, 2-х зонной системой вытяжки тоже с VAV клапанами и многое другое. Плюс вспомогательные помещения, септики и т.д.
Воздуховоды будут огромных размеров. Что-то похожее в клинике Ж. Помпиду в Париже, там под воздуховоды целый этаж.
Вы, однако, очень смелый человек - проектирование операционных идёт по высшему коэффиц. сложности

[Anch]

Вы, однако, очень смелый человек - проектирование операционных идёт по высшему коэффиц. сложности

А чего бояться. Есть экспертиза пусть проверяет. Сделаем все как положено.

[Anch]

Воздуховоды будут огромных размеров. Что-то похожее в клинике Ж. Помпиду в Париже, там под воздуховоды целый этаж.

А сколько в ней всего этажей?

[Anch]

Тогда уж попутно еще несколько вопросов.
1. Как применить рекуператор если приток в подвале, а вытяжка на 5 этаже?
2. Допустимо ли поставить крышный вентилятор для удаления воздуха из операционных?
3. Существует ли какая-либо комиссия по проверке чистых помещений?

[Vano]

Тогда уж попутно еще несколько вопросов.
1. Как применить рекуператор если приток в подвале, а вытяжка на 5 этаже?
2. Допустимо ли поставить крышный вентилятор для удаления воздуха из операционных?
3. Существует ли какая-либо комиссия по проверке чистых помещений?

Уважаемые - поищите поиском - эти все темы обсуждались не раз, не наступайте на грабли - еще посмотрите в разделе соответствующем нормативные документы.
Пугают Ваши вопросы - это же операционная разбиритесь пжста, внутрибольничная инфекция сильная вещь и не выводиться.
"То бензин, а то дети"

[Anch]

Пугают Ваши вопросы - это же операционная разбиритесь пжста, внутрибольничная инфекция сильная вещь и не выводиться.

Ну я имел ввиду конечно с обеззараживанием воздуха и очисткой. Просто операционные на 4 этаже сеть получается небольшая и мы думали может для каждой операционной своя вытяжка?

[jota]

Vano прав, а Вы нет. Операционные - это жизнь людей - с этим я бы не шутил. И на экспертов я бы не надеялся. Что касается рекуперации тепла (холода) - можно применить рекуператор состоящий из двух частей: на крыше вытяжная камера с калориферм, в подвале подающая камера с калорифером. Калорифер вытяжки и притока соединяются циркуляционным контуром с насосом, контур заполняется этилен-гликолем. (для примера посмотрите VTS Clima on line, и др. фирм) Коэф. возврата тепла не более 50%, но и это при огромном количестве воздуха много. При сложной сети и логике контроля не обойтись без системы BMS (Building monitoring system) для контроля и регулирования микроклимата.
Если будет централизованное увлажнение-реальная опасность заражения сети бактериями. Значит необходимо предусмотреть систему и технологию антисептирования.
Поэтому отдельные кондиционеры на каждую операционную предпочтительнее и надёжнее- проще система, меньше сеть. При выходе из строя одного, остальные работают. Остановка центрального кондиционера - реальная угроза жизни людей. Та же угроза при заражении сети бактериями.
Посмотрите статьи про инженерные сети операционных блоков (были в АВОК), Европы и США - чем больше будете знать, тем больше будет Ваше беспокойство, если вообще умеете беспокоиться

[Anch]

если вообще умеете беспокоиться

Беспокоюсь, поэтому и спрашиваю.

Посмотрите статьи про инженерные сети операционных блоков (были в АВОК), Европы и США

Только этим и занимаюсь. Собираю всю возможную информацию. А что прикажете, с работы увольняться, если такой объект попался?

[jota]

А чего бояться. Есть экспертиза пусть проверяет. Сделаем все как положено.

Ваши слова насторожили. А, вообще, всё когда-нибудь делается в первый раз. Удачи....

[veal]

Что касается рекуперации тепла (холода) - можно применить рекуператор состоящий из двух частей: на крыше вытяжная камера с калориферм, в подвале подающая камера с калорифером. Калорифер вытяжки и притока соединяются циркуляционным контуром с насосом, контур заполняется этилен-гликолем. (для примера посмотрите VTS Clima on line, и др. фирм) Коэф. возврата тепла не более 50%, но и это при огромном количестве воздуха много. При сложной сети и логике контроля не обойтись без системы BMS (Building monitoring system) для контроля и регулирования микроклимата.
Если будет централизованное увлажнение-реальная опасность заражения сети бактериями. Значит необходимо предусмотреть систему и технологию антисептирования.
Поэтому отдельные кондиционеры на каждую операционную предпочтительнее и надёжнее- проще система, меньше сеть. При выходе из строя одного, остальные работают. Остановка центрального кондиционера - реальная угроза жизни людей. Та же угроза при заражении сети бактериями.

Рекуператор лучше именно такой, с промежуточным теплоносителем, при этом исключен перенос веществ из вытяжки в приток. Отдельные системы на каждую операционную может и проще, но не надежней точно, а еще и дороже значительно. Лучше поставить один ЦК с резервированием.
Для контороля и регулирования можно обойтись и обычным контроллером, хотя БМС звучит круто, не спорю.

Централизованное увлажнение навряд ли понадобиться, пообщайтесь с врачами которые там будут работать, в операционных и так повышенная влажность обычно.

[veal]

И еще: справочники и пособия - это хорошо. Но проект делается по нормам, так что внимательней изучайте СНиП и ГОСТ соответствующие.

[Bеликий]

Увлажнитель в обязательном порядке, посмотрите зимой, что у Вас твориться будет!!!

[jota]

На абстрактные вопросы следуют абстрактные ответы. Надо принимать решения по конкретному объекту.
Если количесво воздуха огромное, то придётся тянуть большого сечения изолированный воздуховод из подвала, через всё здание на верхний этаж и предусмотреть через каждые 3м люки для дезинфицирования и подход к ним.
Просмотрите вариант крышных кондиционеров на каждую операционную

[jota]

И ещё просчитайте, поместится ли распределительный воздуховод на этаже операционной. Много лет назад у меня с первой системой был такой случай. После расчётов оказалось, что сеть не влезает в коридор (подпотолочное пространство)

[Anch]

Спасибо всем, будем думать

[misiya]

Рекуператор лучше именно такой, с промежуточным теплоносителем, при этом исключен перенос веществ из вытяжки в приток. Отдельные системы на каждую операционную может и проще, но не надежней точно, а еще и дороже значительно. Лучше поставить один ЦК с резервированием.
Для контороля и регулирования можно обойтись и обычным контроллером, хотя БМС звучит круто, не спорю.

Централизованное увлажнение навряд ли понадобиться, пообщайтесь с врачами которые там будут работать, в операционных и так повышенная влажность обычно.

ДА... По первой я тоже так думал, потом поправили, из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят. А насчет рецеркуляции, так то вещь необходимая : 1. Для начало прикинте расходы тепла при прямотоке..... 2. Опять про фильтры. А что еще и для каждой зоны чистоты потребуется отдельные системы так это точно. А на счет дороговизны системы, так никто нигде не говорил, что чистота дешево стоит.

Рекуператор лучше именно такой, с промежуточным теплоносителем, при этом исключен перенос веществ из вытяжки в приток. Отдельные системы на каждую операционную может и проще, но не надежней точно, а еще и дороже значительно. Лучше поставить один ЦК с резервированием.
Для контороля и регулирования можно обойтись и обычным контроллером, хотя БМС звучит круто, не спорю.

Централизованное увлажнение навряд ли понадобиться, пообщайтесь с врачами которые там будут работать, в операционных и так повышенная влажность обычно.

ДА... По первой я тоже так думал, потом поправили, из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят. А насчет рецеркуляции, так то вещь необходимая : 1. Для начало прикинте расходы тепла при прямотоке..... 2. Опять про фильтры. А что еще и для каждой зоны чистоты потребуется отдельные системы так это точно. А на счет дороговизны системы, так никто нигде не говорил, что чистота дешево стоит. Увлажнение и второй подогрев в установке это тоже вещь обязательная, помимо того еще и водоподготовка для системы увлажнения.

[Vano]

ДА... По первой я тоже так думал, потом поправили, из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят.

Вместо этиленгликоля примените пропиленгликоль - он безвреден и пременяется в парфюмерии как основа кремов.
И тогда не нужны будут никакие дорогие системы контроля утечек.

[Зольников Михаил]

Думаю, Вам еще можно поставить бактерицидные секции SBOW - посмотрите про них в Интернете, они сделают Ваши системы еще эффективнее.

Ну, и фильтра абсолютной очистки, и воздуховоды из нержавейки, и изоляция на них…
Вот, кому интересно – воздуховоды из нержавейки.

Прикрепленные файлы

 PHTO0006.jpg ( 50,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

 

[Flow]

1.
из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят.

2.
Увлажнение и второй подогрев в установке это тоже вещь обязательная, помимо того еще и водоподготовка для системы увлажнения.

1. Это датчик давления жидкости в контуре рекуператора дорого стоит???

2. Мы всегда в медицину только пароувлажнители ставим; и никакой второй подогрев не нужен и без водоподготовки можно обойтись.

[Vik]

Еще раз. Я бы не советовал ставить одну приточку на все операционные. Хотя у меня был случай - одна приточка на оперблок из трех операционных с одной общей предоперационной. Но: все операционные одного профиля (кардиохирургия). Режим работы - во время операции +18 гр С, сразу после - +24 гр С. Все охлаждалось до 18, на каждую операционныю - отдельные ТЭНы для догрева.
У вас операционные разного профиля. Нужно очень подробное задание от технологов (и врачей). Автоматика поддержания индивидуального тепло-влажностного режима в каждой операционной может (и, наверное, будет дороже отдельных приточек). Что касается места - вопрос к архитекторам и заказчику. Лучше бодаться сейчас, чем потом, когда будут иски в суд по поводу смерти больного на столе.

[Anch]

Я бы не советовал ставить одну приточку на все операционные

ГИП сказал будем делать одну... Еще вопрос: все-таки на вытяжке из операционных надо ставить фильтры или нет? Нигде конкретно не сказано, как вы делаете, а?

[viteus]

Как раз сейчас занимаюсь подобной работой. Центральные кондиционеры собираемся поставить фирмы ВЕЗА медицинского исполнения. Плюс перед каждой операционной стоит собственноый фильтр НЕРА (95%очистки). Нет никаких дополнительных клапанов по проекту.. Воздуховоды огромные, СЭС утверждает что это чистые помещения и все воздуховоды надо прятать за ГВЛ... Из за чего потолки опускаются очень низко, вплоть до 2,3метра. А вообще очень сложно оешать эти вопросы..

[jota]

Обычно в операционных распределители с НЕРА ( 99,9% )фильтрами над операционным столом, если у Вас 95% - это не НЕРА

[Bеликий]

Воздуховоды огромные, СЭС утверждает что это чистые помещения и все воздуховоды надо прятать за ГВЛ... Из за чего потолки опускаются очень низко, вплоть до 2,3метра.

кстати, устройство подвесных потолков в операционных не допускается, только специальных. Это связанно с тем, что образуется неконтролируемое воздушное пространство. Если потолки есть, то это пространство тоже нужно вентилировать. Это скорее не к ОВшникам а к архитерторам.

[JJJJ]

кстати, устройство подвесных потолков в операционных не допускается, только специальных. Это связанно с тем, что образуется неконтролируемое воздушное пространство. Если потолки есть, то это пространство тоже нужно вентилировать. Это скорее не к ОВшникам а к архитерторам.

Воздух от кондиционера можно подавать в запотолочное пространство(стат камеру) и далее через фильтровентиляционные модули (ФВМ) врезанные в подвесной потолок, в операционную. В этом случае пространство за подвесным потолком вентилируемое.

[Bеликий]

Воздух от кондиционера можно подавать в запотолочное пространство(стат камеру) и далее через фильтровентиляционные модули (ФВМ) врезанные в подвесной потолок, в операционную. В этом случае пространство за подвесным потолком вентилируемое.

1) то есть подвесные потолки должны быть полностью герметичные, что избежать утечки воздуха через неплотности в потолке в помещение операционной.
2) какие должны быть требования к отделке стен и потолка запотолочного пространства, я не знаю, но думаю что очень высокие.

Я таких систем не видел, и вообще учитывая как у нас отделку делают смею прдставить, что полетит в решетки при первом включении системы.

[Vik]

Все расположены на одном этаже. Операционные разные. Гинекологическая, легочная, офтольмологическая, плазмофореза.

Про вытяжку и фильтры на ней: Легочная операционная - туберкулез? Или что? К медикам-технологам!
Если инфекционные больные на операции - на вытяжке бактерицидные фильтры. А ежели ваш ГИП ставит одну приточну на все,
то сидеть будет он. Я (как ГИП) такого бы не подписал.

[Anch]

Воздуховоды огромные, СЭС утверждает что это чистые помещения и все воздуховоды надо прятать за ГВЛ.

У нас над операционными свободные помещения, думаю занять под воздуховоды и оборудование.

Легочная операционная - туберкулез?

Туберкулез.
А что скажете если поставить секцию SBOW на вытяжке вместо фильтра?

[JJJJ]

1) то есть подвесные потолки должны быть полностью герметичные, что избежать утечки воздуха через неплотности в потолке в помещение операционной.
2) какие должны быть требования к отделке стен и потолка запотолочного пространства, я не знаю, но думаю что очень высокие.

Я таких систем не видел, и вообще учитывая как у нас отделку делают смею прдставить, что полетит в решетки при первом включении системы.

Герметичные потолки необязательно. ФВМ - вентиляторный модуль, т.е. в запотолочном пространстве гарантированное разрежение.
Отделка запотолочного пространства - пластик, металл, стекло, окрашенная штукатурка и т.д. Нет высоких требований т.к. воздух в операционную попадает через тот-же ФВМ, оснащенный фильтром тонкой очистки.
Такие решения, в том числе, используются в микроэлектронике (4ИСО-5ИСО).

[Bеликий]

2 JJJJ
а можно сцылоку?

[jota]

Причём тут потолки. Делается ящик из нержавейки, в него монтируются модули с НЕРА фильтрами, ящик вешается к потолку над столом - всё!!!

[JJJJ]

2 JJJJ
а можно сцылоку?

В нормативных документах этого нет. Это личный опыт и техническая литература.

"Причём тут потолки. Делается ящик из нержавейки, в него монтируются модули с НЕРА фильтрами, ящик вешается к потолку над столом - всё!!!"

To iota: Верно, если речь об операционном столе, и ящик делать не надо он продается готовым, как с вентилятором так и без. Если речь идет о всей операционной сертифицированной по стандарту GMP то подход к проблеме может быть иным. Я понял что это случай автора.

[jota]

Согласен, если не оговорить в ТУ, что температура выдерживается в рабочей зоне, а не во всей операционной. Мне до сих пор удавалось вносить такое условие. В результате мощность на кондиционирование значительно уменьшается

[JJJJ]

Согласен, если не оговорить в ТУ, что температура выдерживается в рабочей зоне, а не во всей операционной. Мне до сих пор удавалось вносить такое условие. В результате мощность на кондиционирование значительно уменьшается

Не очень понял. Т-ра всегда выдерживается в РЗ. Во всем пом., при наличии теплоизбытков, только вытесняющим потоком можно достичь успеха.

[AndreyNN]

А как же 10-и кратный воздухообмен, или я что то пропустил в вашем обсуждении, а так же вытяжка из верхней и нижней зоны. Извеняюсь за глупый вопрос.

[jota]

Вопрос глупый, но простительный. Здесь обсуждается кондиционирование а не вентиляция.

Насчёт ТУ, бывает что нет записи в РЗ, а требование к температуре помещения - вот здесь я и цепляюсь, чтобы отвоевать только рабочую зону

[AndreyNN]

Секундочку. Если теплообменник идет в приточной установке, то логично будет подумать что весь объем воздуха будет прогоняться через него, если посчитать кол-во холодного водуха, то молу смело сказать что его вполне хватает что бы погасьть все теплоизбытки в операционных. Или опять я чего то не понимаю.

[jota]

Когда будете делать операционную - посчитайте. На улице +32*С. Кратность 10 - это минимум. Он может быть и 40, 50, 100
Да, Вы правы, что весь воздух идёт из подающей камеры, но его количество складывается из воздуха над операционным столом - ламинарный поток и воздуха для ассимиляции теплоизбытков от апаратуры, освещения, людей и солнечной радиации, если не дай Бог окна не на С. Вытяжка из верхней и нижней зон - это Вы тоже знаете. И прямая рециркуляция не разрешается. Поэтому в теме я и писал о рекуператоре отдельных потоков для экономии как тепла, так и холода.
Если принимать температуру по нормам для всей операционной, получается очень большая кратность (Т над операционным столом занижать нельзя - больной замёрзнет и хирурги тоже), поэтому я всегда пытаюсь оговорить параметры рабочей зоны - н.п. 1,5 м от стола, а на остальной площади, как получится

[Гость_Ларченко Дмитрий_*]

Ув. специалисты вопрос такой!

Устанавливаем условно ящик из нержавейки с фильтрами Н14 над опер. столом. Воздуховоды и сам ящик прячем за потолком.
Воздухообмен операционной 10 крат, площадь 45 кв.м, потолки 3,5 м получаем расход 1570 м3/час на операционную.

Весь приток подавать только над опер. столом или как?

[Astra tangens]

Дим, я думаю ни в каком снипе нет Зоны А самой по себе. Обязательно в окружении зоны...В или С. Даже если есть жесткая необходимость - Ставят ламинарные укрытия. Ну и есть момент - зона А нормируется кратностью 40-60. Что там вы делаете мне не интересно конечно, но чем вымучен вопрос? Технолог есть у вас? Обратись к Сафонову, он тут авторитет, точно подскажет...

[dron]

Операционная, септическая

Согласно санпину все операционные, септические и асептические относятся к классу ОЧ. Т.е. вроде как надо ставить Н14 фильтры.

По ГОСТу 52539-2006 для помещений "изоляторов", куда и септические операционные тоже относятся на притоке должна быть предусмотрена фильтрация F7 + F9. Для операционных рекомендуется предусмотреть зону с однонаправленным потоком воздуха. Про финишные фильтры не сказано.

Не понтяно в общем, нужен ли в гнойной операционной фильтр Н14, или хватит и F9? В принципе, от чего уже больного защищать если и так уже все плохо

[jota]

В принципе, от чего уже больного защищать если и так уже все плохо......

Тогда сразу в морг.....
Вам же в нормах написали "все операционные, септические и асептические относятся к классу ОЧ"
А это значит 3 степени очистки F5+(F7-F9)+H11-14
Септическая отличается от асептической тем, что система должна быть отдельная и воздух из операционной не должен поступать в смежные помещения

[dron]

Вам же в нормах написали "все операционные, септические и асептические относятся к классу ОЧ"
А это значит 3 степени очистки F5+(F7-F9)+H11-14

А вот этого нет кстати в санпине. Что там есть в соседней теме привел, ОЧ - да, эффективность очистки не менее 95%. Не менее Н11 значит. Насколько более - не говорится.
Но ГОСТ для грязных помещений и операционных в том числе задает F7 + F9

Хотя, нашел в нем такую строчку:
При наличии зоны с однонаправленным потоком воздуха требования к ней соответствуют требованиям к чистоте воздуха в зоне операционного стола (группа 1)

Ну тогда здесь все ясно, Н14 нужен

Септическая отличается от асептической тем, что система должна быть отдельная и воздух из операционной не должен поступать в смежные помещения

С этим никто и не спорит

Сообщение отредактировал dron - 11.3.2010, 18:54

[Сергей 77]

Уважаемые проектировшики хотелось бы получить совет по такому вопросу: есть операционная согласно задания медиков класс чистоты 1. соответственно согласно ГОСТ Р 52539-2006 "Чистота воздуха в лечебных учреждениях" п 5.5 площадь ламинарного потолка составляет 9 м2. схема обработки воздуха-Система забирает наружный воздух -310С, φ=70%(зимой) в объеме 100% от производительности установки, очищает от пыли в фильтре класса F7, далее по ходу движения воздуха установлен калорифер-утилизатор (секция I подогрева) с циркулирующим в нем теплоносителем Экосол-30 между калориферами систем К*-В*. При этом наружный воздух в системе К* частично нагревается, в то же время, за счет передачи тепла через систему утилизации с промежуточным теплоносителем удаляемый вытяжной воздух системы В* охлаждается, отдавая тепло. После воздух в требуемом количестве (100%) подается на ступень II подогрева, где происходит его нагрев до температуры притока(К*-160С). (на летний период воздух охлаждается до 14С осушается и догревается калорифером) Далее по каналу воздух очищается от пыли в фильтре класса F9, проходит обработку системой пароувлажнения(зимой) и эл нагрев (летом). После чего смешивается с внутренним рециркуляционным воздухом в камере смешения( Установлен вентилятор для внутренней рециркуляции поскольку объем приточного вха порядка 1200 м/ч а рециркуляционного 2400 м/ч после смешения параметры t=190С, φ=66%(обеспечивают при расходе 3600 м/ч ассимиляцию теплоизбытков,тра Твн=22С) и проходит через фильтр финишной очистки H14 ламинарного воздухораспределителя в обслуживаемом помещении. Смущает расход воздуха который рекомендует представитель фирмы продающей Ламинарные потолки-на 9м2 3600 м/ч???? гдето в литературе читал что скорость в ламинарном потоке должна быть в пределах 0.2-0.4м/с в моем случае намного меньше получается. Верить ли данному оборудованию ?

[define]

Добрый день! А допускается ли отапливать операционное помещение вентиляцией?

[Гость_FlashKa_*]

У нас над операционными свободные помещения, думаю занять под воздуховоды и оборудование.

Размещать оборудование над операционными нельзя! Если конечно нет между оборудованием и операционными какого-нибудь промежуточного этажа.

Добрый день! А допускается ли отапливать операционное помещение вентиляцией?

В ГОСТе 52539-2006 в пункте 6.5.1 указано, что "однонаправленный поток не может быть использован для обогрева помещения." А в операционной без однонаправленного потока никак, следовательно, воздушное отопление в операционной низяяя

Смущает расход воздуха который рекомендует представитель фирмы продающей Ламинарные потолки-на 9м2 3600 м/ч???? гдето в литературе читал что скорость в ламинарном потоке должна быть в пределах 0.2-0.4м/с в моем случае намного меньше получается. Верить ли данному оборудованию ?

Скорость из ламинара я беру в пределах 0,22-0,24 м/с (по ГОСТу скорость должна быть в пределах 0,24-0,3 м/с), но!! очень важный момент - скорость в зоне операционного стола должна быть порядка 0,15 м/с. Таким образом, по опыту сдачи чистых помещений (не моего, но мне передали) мы пришли к тому, что на выходе из ламинара скорость 0,22-0,24 м/с. Так что меня тоже смущает, что производитель вам рекомендует 3600 м3/ч через ламинар 9м2. Расход должен быть больше. Может они рециркуляцию не учитывают??

[msi]

Добрый день! А допускается ли отапливать операционное помещение вентиляцией?

А зачем его отапливать?

[Гость_FlashKa_*]

ну так...на всякий случай. Мало ли зима придет..

[jota]

ну так...на всякий случай. Мало ли зима придет..

Для воздушного отопления нужно большое количество воздуха, которое в ОЧ помещение должно подаваться через НЕРА фильтры. Это слишком дорого и так никто не делает....

[Гость_FlashKa_*]

Для воздушного отопления нужно большое количество воздуха, которое в ОЧ помещение должно подаваться через НЕРА фильтры. Это слишком дорого и так никто не делает....

"однонаправленный поток не может быть использован для обогрева помещения." Не воздушное отопление (радиаторы, теплые полы, теплые стены и т д) делать нужно, если конечно есть наружные ограждающие конструкции в операционной и потери тепла превышают теплопоступления. Тут нужен расчет в общем. А воздушное отопление - однозначно нет.

[jota]

"однонаправленный поток не может быть использован для обогрева помещения."
А воздушное отопление - однозначно нет.

Кто Вам писал про "однонаправленный поток" - это над операционным столом.
А есть ещё кондиционирование воздуха помещения в больших операционных. Охлаждённый воздух подаётся вне зоны операционного стола вихревыми дифузорами с НЕРА фильтрами....

[msi]

Для воздушного отопления нужно большое количество воздуха, которое в ОЧ помещение должно подаваться через НЕРА фильтры. Это слишком дорого и так никто не делает....

На самом деле операционная, как зона наивысшей чистоты, не должна иметь внешних ограждающих конструкций.
И отопительных приборов, соответственно, тоже. В операционной вопрос, скорее, в удалении теплоизбытков и поддержании низкой температуры (не помню, то ли 16, то ли 18 С).

[jota]

На самом деле операционная, как зона наивысшей чистоты, не должна иметь внешних ограждающих конструкций.

Наверно спутали с промышленными ЧП. В операционных наличие натурального освещения обязательно. Другое дело - окна должны быть на Север, чтоб меньше было бы теплопоступлений.

[msi]

Наверно спутали с промышленными ЧП. В операционных наличие натурального освещения обязательно. Другое дело - окна должны быть на Север, чтоб меньше было бы теплопоступлений.

Проверю. Мог и запамятовать. Но, насколько помню, - необязательно.
Да, Вы правы. А я запамятовал. Действительно север, северо-запад. Но ведь делал же офтальмологию внутри когда-то.

Сообщение отредактировал msi - 4.2.2011, 15:33

[msi]

Нет, уважаемый Йота. Не ошибся я. Уже в старом СанПиН 5179-90:
7. Гигиенические требования к естественному и искусственному освещению

Естественное освещение

7.1. Помещения больниц, родильных домов и других лечебных стационаров должны иметь естественное освещение. Освещение вторым светом или только искусственное освещение допускается в помещениях кладовых, санитарных узлов при палатах, гигиенических ванн, клизменных, комнат личной гигиены, душевых и гардеробных для персонала, термостатных, микробиологических боксов, предоперационных и операционных, аппаратных, наркозных, фотолабораторий и некоторых других помещениях, технология и правила эксплуатации которых не требуют естественного освещения. Операционные, проектируемые с естественным освещением, следует ориентировать на северные румбы горизонта (северо-запад, север, северо-восток).
А сейчас, насколько знаю, хотя и дорогое удовольствие, - некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

[jota]

некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

Опять впереди планеты всей (с)

[msi]

Опять впереди планеты всей (с)

"а, хорошо, что ты здесь, рома.
просвети, плиз, все ли операционные в американских госпиталях имеют естественное освещение (окна по-простому)?

-В американских госпиталях окна только в палатах. Других окон нэма."
- час назад спросил на одном форуме у знакомого-медика из США.

[jota]

-В американских госпиталях окна только в палатах. Других окон нэма."
- час назад спросил на одном форуме у знакомого-медика из США.

За штаты не скажу. В Европе с окнами. По условиям окна герметичные, не открываются, наружные жалюзи с приводом....

[Vano]

А сейчас, насколько знаю, хотя и дорогое удовольствие, - некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

Некоторые эт не обсуждается
Классика -подвал для вспом хоз служб и инженерки.
Далее первый административно-приемный, далее по возрастанию этажности чище помещения, последний лучше всего операционные, так как над ним технический этаж с вентоборудованием - разводить не далеко воздух.

[Vano]

Да и в РФ, нельзя операционные в подвале, а вот без естественного можно как исключение:
СанПиН 2.1.3.2630 – 10
7.2 Без естественного освещения или с освещением вторым светом при условии обеспечения нормируемых показателей микроклимата и кратности воздухообмена допускается размещать:
д) по заданию на проектирование без естественного освещения допускаются: операционные, предоперационные, стерилизационные и моечные (без постоянных рабочих мест), секционные, предсекционные, монтажные диализных аппаратов и аппаратов искусственного кровообращения, процедурные эндоскопии, помещения приема, регистрации и выдачи анализов, боксы для лабораторных исследований без постоянных рабочих мест, процедурные функциональной диагностики.
7.3 В подвале допускается размещать помещения, перечисленные в пунктах: 7.2 а – 7.2 в.
7.4 В цокольном этаже с заглублением не более метра допускается размещать кабинеты приема врачей при соблюдении нормируемого значения коэффициента естественного освещения (КЕО).

[jota]

Да и в РФ, нельзя операционные в подвале, а вот без естественного можно как исключение:
СанПиН 2.1.3.2630 – 10
[

+1
как всегда точность и понимание текста, а не буков....

[msi]

+1
как всегда точность и понимание текста, а не буков....

Это исключение, если вдуматься в точность букв текста, является прямым следствием изменений взглядов медиков на месторасположение и обеспечение стабильности климатических параметров операционных.
Это не просто исключение, - это прямое разрешение не следовать совковым представлениям.
Так что эти пчелы жужжат - неспроста.
Кстати, ожидаю в ближайшем будущем пересмотра традиционных взглядов и на требования к послеоперационным.

[jota]

Помещения без окон оказывают отрицательное психологическое воздействие на людей. Если бы проблема была бы в том, чтобы создать помещение-термос, то проще было б замуровать окна и наложить снаружи трёхслойную теплоизоляцию.......Это было бы дешевле, чем оборудовать герметичные стеклопакеты большого размера и ещё жалюзи с электроприводом.
Однако, даже новые операционные блоки госпиталей в Европе строятся с окнами.....

[msi]

Помещения без окон оказывают отрицательное психологическое воздействие на людей. Если бы проблема была бы в том, чтобы создать помещение-термос, то проще было б замуровать окна и наложить снаружи трёхслойную теплоизоляцию.......Это было бы дешевле, чем оборудовать герметичные стеклопакеты большого размера и ещё жалюзи с электроприводом.
Однако, даже новые операционные блоки госпиталей в Европе строятся с окнами.....

Отрицательное психологическое воздействие под наркозом?
Йота, ну право, ну что Вы.
В операционной важно постоянное световое поле. Даже при наличии необходимой осветительной аппаратуры (от которой, кстати, теплоизбытков - ого-го), переменная освещенность от окон, казалось бы, незначительная, заметно влияет на освещенность операционного поля. Сведения почерпнуты из бесед с профессионалами-хирургами. Операции длятся и по несколько часов.
Спорить не стану более, однако просто прикиньте влияние конвективных потоков от отопительного оборудования на однонаправленный поток операционного стола. Люди считают и такое при нужде.
А в помещении без окон лично я работал, ничего особенного.
(А в Европе есть много такого, что нетолерантный русак не приемлет.)

Сообщение отредактировал msi - 5.2.2011, 11:36

[define]

А зачем его отапливать?

одна из стен операционной является наружной.

Еще такой вопрос, как избежать скозняка в прилежащем помещении, если рядом в помещении воздухообмен 16 крат в час и нет дверей -голые дверные проемы.

[jota]

Балансом

[define]

Балансом

Баланс есть L притока=L вытяжки, но как говорят врачи на практике при таком большом воздухообмене и без наличия дверей, воздух устремляеться в соседнее помещение, при етом создавая сквозняк.

[Vano]

Баланс есть L притока=L вытяжки, но как говорят врачи на практике при таком большом воздухообмене и без наличия дверей, воздух устремляеться в соседнее помещение, при етом создавая сквозняк.

Киньте планировку - не понятно, что у Вас за помещение с 16 крат смежное с операционной и не имеющие дверей?
Что за операционная и что за помещение?

[define]

Киньте планировку - не понятно, что у Вас за помещение с 16 крат смежное с операционной и не имеющие дверей?
Что за операционная и что за помещение?

Помещения 1.7 и 1.9 это операционные с воздухообменом 16 крат в час, а смежное помещение 1.8 пультовая, там сидят операторы, кружочком помечено где нет дверей. Операторы жалуются что у них сквозняк.

Прикрепленные файлы

 plan.JPG ( 77,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

 

[jota]

Во-первых у вас там автоматические двери!
Во-вторых в операторской должен быть баланс по необходимому кол-ву воздуха и лучше когда есть приток немного меньше вытяжки, а не полный переток из операционных. Т.е. при одной системе проблема решается организацией вытяжки в операционных и операторской с небольшим отрицательным балансом операторской.

[Vano]

Помещения 1.7 и 1.9 это операционные с воздухообменом 16 крат в час, а смежное помещение 1.8 пультовая, там сидят операторы, кружочком помечено где нет дверей. Операторы жалуются что у них сквозняк.

В дополнение,
Очень похоже (к сожалению не вижу весь операционный блок) что это что то типа рентген операционной, если это так или похоже на то, то операторы и врачи не ходят (не должны ходить через операторскую) т.е. двери д.б. закрыты почти всегда.
Персонал должен попадать операционную через санитарный пропускник, пациент через предоперационную.
Операторская по классу чистоты естественно грязнее операционной.
Может у ВАс по другому, но думаю должно быть так- проверьте по нашим нормам.

[define]

jota, Вы не разглядели, двери автоматические в других помещениях, а между пультовой и операционной нет дверей, т.к. врачи говорят во время операции они и их помошники бегают из пультовой в операционную и двери им мешать будут и задерживать.
Vano прав, пациентов ввозят через предоперационную, врачи входят в пультовую через деконтаминацию и это ренгеноперации.
т.е. в операционную подавать немного больше притока, в пультовой больше вытягивать, а в целом по установке приток = вытяжке? или в проекте заложить что во всех помещениях приток = вытяжке, а положительный отрицательный балансы настроить во время наладки системы?

[Vano]

Как я понял Вы в другой стране, вероятно где то между Литвой и Эстонией.
Поэтому не буду приводить нормы, но физика и санитария должна быть одинакова - по нормам это к вашему соседу Jota.
Санитария -помещение операционной и операторской должны быть разделены, операторская это "грязное" помещение - не должно быть открытого проема. В операторской пульт, компьютер, мониторы, принтер и обычно пульт автоматики силового питания рентген установки, это оборудование не возможно обработать дез. растворами и обеспечить требуемую чистоту.
Физика - рентген операционная помещение с излучением, персонал работающий в нем работает в защите и относиться к определенному классу облучаемых, операторы к другому, для защиты операторов и остального персонала клиники и больных применяют рентген защиту - у нас это или свинцовые листы или специальная штукатурка, стекло между операторской и операционной тоже с защитой, проема быть не должно, в проем надо ставить дверь с защитой от излучения (я бы вообще не делал дверь, чтобы не было соблазна).
Для нормальной работы предусматривается как раз стекло и система связи оператор-операционная бригада, ходить им не зачем.
Не идите на поводу у врачей им нельзя ходить ВО ВРЕМЯ ОПЕРАЦИИ (и их помощникам) между этими помещениями - наладьте контакт с санитарными службами.
Врачи должны ходить через санпропускники с душем, шкафчиками, рукомойниками с локтевыми смесителями и автоматические двери.
Из личного у меня сестре деда делали операцию в ЕС (у нас не могли такую делать нет опыта), занесли инфекцию, теперь она только на инвалидной коляске передвигается и с сиделкой, так что всё серьезно.

[Vano]

По балансу - общий принцип - не должно быть перетоков из грязных помещений в чистые, значит в чистых превышение притока, в грязных вытяжки.

[jota]

так что всё серьезно.

+1

[define]

Спасибо Вам за консультацию!
Действительно имеется защита от рентгена в виде 2мм свинца по всем конструкциям и етот открытый проем ну ни как не стыкуются, видимо это промах технолога.
Эти операционные проектируются по аналогу уже действующих.

[Гость_oleka_*]

По балансу - общий принцип - не должно быть перетоков из грязных помещений в чистые, значит в чистых превышение притока, в грязных вытяжки.

+1

Смотрела " ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
(к СНиП 2.08.02-89)" - там в таблице, правда для малых операционных, приток 10 кратный, а вытяжка 5 кратная. Может, неспроста? И еще
" ИНСТРУКТИВНО-МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ВОЗДУХООБМЕНА В ПАЛАТНЫХ ОТДЕЛЕНИЯХ И ОПЕРАЦИОННЫХ БЛОКАХ БОЛЬНИЦ "3.4. Для организации рационального воздухообмена операционного блока следует обеспечить движение воздушных потоков из операционных в прилега-ющие к ним помещения (предоперационные, наркозные и др.), а из этих поме-щении в коридор (рис.3). ..."

[Внутренний голос]

Имеются 3 асептические операционные класса А по 2 стола в каждой. Также имее требования п.5.5 ГОСТа Р 52539-2006, а именно:
Местная защита предусматривает подачу однонаправленного вертикального потока чистого воздуха в критические зоны.
В помещениях для операционных критическими зонами являются:
- операционный стол;
- стол (столы) для инструментов и имплантируемых материалов, находящихся в открытом виде;
- персонал, одетый в стерильную одежду и участвующий в выполнении опе-рации.
Целью местной защиты является исключение попадания в рану загрязнений из воздуха, с одежды персонала и пр.
Площадь поперечного сечения вертикального однонаправленного потока воздуха (диффузора однонаправленного потока воздуха) должна быть не менее 9,0 м
Возможно ли использовать несколько (в данном случае по 2 на операционную) однонаправленных потоков суммарной S=9м2 или оба должны быть на стол по 9м2?
В догонку... По приложению 3 СанПин 2.1.3.2630-10 для стерилизационных при операционных вроде "недописка" существует. Там отсутствует разграничение на асептические и септические как это было и есть в ПОСОБИИ. У кого какие мысли по этому...

Прикрепленные файлы

 __________________._______.jpg ( 103,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107

 

[jota]

Какие проблемы?
Есть модульные потолки с диффузорами с НЕРА фильтрами

[Внутренний голос]

Какие проблемы?

Главный вопрос 90-х в России...
По оборудованию указания в техзадании [email="http://www.laminar.ru/product/series/vent/raspred/raspred-pic/"]применять это[/email]
РВ-АМС-Л-55 3м х 3м подходит по требованиям 9м2, но он не накроет все критические зоны. Значит остается применение 2 распределителей, но 9м2 суммарно или каждый... Вот такая вот проблема понимания сущности требования ГОСТа...
Здравый смысл подсказывает, что суммарно должно быть, но есть желание послушать тех, кто может не понаслышке в курсе дела.

[Vano]

Имеются 3 асептические операционные класса А по 2 стола в каждой. .

Как я понимаю операционные по 1 группе (по ГОСТУ).
Не менее 9м2 это со ссылкой на швейцарскую норму - точно надо смотреть в первоисточнике, имхо до 9 м2 на один стол и прочие причиндалы.
В вашем случае 18 м2. Опять же это имхо.
Вот Вы так серьезно подходите к вентиляции, а если смотреть комплексно, то какая то убогая планировка опер блока.
Один проем в операционной - так нельзя - пациенты попадают или из наркозной или из коридора, а врачи из предоперационной, а у вас все через одну дверь и отходы тоже через неё удаляют. Санпропускник тоже неправильный рядом с душем должен быть сан. узел, но душ и сан.узел должен быть зеркально дальше, а не смежно с коридором оперблока, и два санпропускника должно быть мужской и женский.
И два стола в операционной прям полевой госпиталь.

[jota]

И два стола в операционной прям полевой госпиталь.

Трансплантация. Второй стол для донора...

[Внутренний голос]

убогая планировка опер блока

Это - модернизация существующего отальмологического оперблока. Планировка 70-х годов. Там много чего по новому СанПину в рамки "не лезет"... Письмо по этому поводу заказчику выслано с доводами и возможными путями хоть какого-то "втискивания". Техзадание разрабатывал юрист, а с него спрос какой?

[Гость_Билдер_*]

Хочется добавить пару слов в поддержку Внутреннего голоса. Я являюсь ГИПом этого проекта реконструкции. Задание на реконструкцию писал ЮРИСТ(!!!) больницы. Просят привести помещения в соответствие с этим))))) заданием. То что не лезут в существующие нормы ни планировка, ни площади, ни системы существующие - это голос прав. НО. На наше письмо, с вопросами о том как нам выполнять тот бред, что этот юрист понаписал был получен ответ - вы проектанты, вы все должны знать сами. Раз договор подписали - флаг вам в руки. Причем в задании на проектирование отсутствует напрочь раздел "Технологические решения". А те решения, что существуют - ни в одни ворота. Поэтому с одной стороны юрист требует - выполняйте!!! с другой мы зажаты нормами, и в данном случае - нормами по вентиляции и санитарными. По уму то конечно, нужно разрывать контракт, но увы - это не в моей и не в голоса власти, поэтому придется лабать напропалую и гадать мозжечком, что на такой "проект" скажет экспертиза. А если кому интересны вопросы что мы поставили перед заказчиками изучив их задание - могу послать в личку. Чисто поржать над нашей системой составления заявок на проектирование.

[msi]

Хочется добавить пару слов в поддержку Внутреннего голоса. Я являюсь ГИПом этого проекта реконструкции. Задание на реконструкцию писал ЮРИСТ(!!!) больницы. Просят привести помещения в соответствие с этим))))) заданием. То что не лезут в существующие нормы ни планировка, ни площади, ни системы существующие - это голос прав. НО. На наше письмо, с вопросами о том как нам выполнять тот бред, что этот юрист понаписал был получен ответ - вы проектанты, вы все должны знать сами. Раз договор подписали - флаг вам в руки. Причем в задании на проектирование отсутствует напрочь раздел "Технологические решения". А те решения, что существуют - ни в одни ворота. Поэтому с одной стороны юрист требует - выполняйте!!! с другой мы зажаты нормами, и в данном случае - нормами по вентиляции и санитарными. По уму то конечно, нужно разрывать контракт, но увы - это не в моей и не в голоса власти, поэтому придется лабать напропалую и гадать мозжечком, что на такой "проект" скажет экспертиза. А если кому интересны вопросы что мы поставили перед заказчиками изучив их задание - могу послать в личку. Чисто поржать над нашей системой составления заявок на проектирование.

Сочувствую Вам и Вашему горю.
Кто заказчик? Если в Москве - УКРИС?
Тогда ноги в руки, набирайте несоответствия с современными нормами, письмо в УКРИС с требованием СТУ (спецтехусловий), соответствующим образом утвержденных.
Иначе Вас кинут, оштрафуют и недоплатят, экспертизу не пройдете по какому-то пункту, а потом эти суки через задний проход сами с вашим проектом пройдут экспертизу так, что у экспертов только челюсть отвиснет. Плавали, знаем.
Правда, может, за последние полгода что изменилось в среде московских толстозадых.
Юрист больницы - никто и звать его никак.

[Гость_Билдер_*]

Нет. не москва, слава богу. Архангельская областная офтальмология. Технологию они - принципиально не заказали. А как нам без технологии делать к примеру новую проводку в чистых помещениях? - х.з. приведу пару примеров из их задания.
«… В чистых помещениях (операционные, предоперационная, стерилизационные, зал пробуждения) предусмотреть установку легкого бетонного покрытия.»
«… В помещениях КЧП, где предусмотрена установка отопительных панелей, предусмотреть проведение подготовки стояков для подключения к устанавливаемым отопительным панелям. Схемы подводок уточняются позже. »
«… В помещениях с потолочными ограждающими конструкциями светильники не размещать. ..Кабели для освещения вывести от осветительных коробок, расположенных над выключателями, к каждому светильнику (в соответствии с планом размещения светильников), оставив опуски кабелей длинной 1,5м.» ПРИЧЕМ ПЛАНА ОСВЕЩЕНИЯ НЕТ И В ПОМИНЕ.
«…Бактерицидные облучатели, световое табло и выключатели к ним в помещениях со стеновыми панелями не размещать. Кабели для них вывести к ответвительным коробкам, расположенным над выключателями.»
«…В помещениях со стеновыми панелями слаботочные устройства (часы и т.п.) не размещать. Предусмотреть подвод электрических коммуникаций к местам установки слаботочных устройств, оставив опуски длиной не менее 2м.»
«…Предусмотреть подвод трубопроводов системы снабжения медгазами непосредственно к местам установки потолочных консолей жизнеобеспечения и встроенных блоков раздачи медгазов.»
«…Предусмотреть систему резервного водоснабжения горячей водой (с выбором и указанием конкретного оборудования).»
КАК это все выполнить не имея раздела ТХ - мы лично не понимаем... светильники кто будет развешивать - неизвестно....где будут висеть часы и прочее - непонятно... какие (по марке) будут газовые консоли жизнеобеспечения - непонятно... и таких непоняток - сплошь... То же и по вентиляции получается... Вот Голос и парится... мне его где то и жаль вроде... но как подумаешь, сколько еще г... на мои плечи сгрузится - становится где то и себя жаль)))))... а все из за дебила-юриста сочинившего задание.

[jota]

областная офтальмология.

Для операционных мест офтальмологии не делают модульных потолков. Рабочее место хирурга около 1,5 м2. Нет бригады 5-7 человек.....Поэтому обычно достаточно 2 диффузоров и возможна дополнительная подача кондиционированного воздуха через НЕРА фильтры в помещение в стороне от операционного места с более высокой скоростью....
Вобщем, деньги хотят пропилить....
А ТЗ не подписанное первым лицом заказчика не имеет юридической силы.....
Но кроме хотелок заказчика существуют нормы и правила, которые проектировщик не имеет права нарушать. За эти нарушения отвечает только проектировщик, поскольку заказчик не специалист!

Сообщение отредактировал jota - 17.2.2011, 16:52

[msi]

Нет. не москва, слава богу. Архангельская областная офтальмология. Технологию они - принципиально не заказали. А как нам без технологии делать к примеру новую проводку в чистых помещениях? - х.з. приведу пару примеров из их задания.
«… В чистых помещениях (операционные, предоперационная, стерилизационные, зал пробуждения) предусмотреть установку легкого бетонного покрытия.»
«… В помещениях КЧП, где предусмотрена установка отопительных панелей, предусмотреть проведение подготовки стояков для подключения к устанавливаемым отопительным панелям. Схемы подводок уточняются позже. »
«… В помещениях с потолочными ограждающими конструкциями светильники не размещать. ..Кабели для освещения вывести от осветительных коробок, расположенных над выключателями, к каждому светильнику (в соответствии с планом размещения светильников), оставив опуски кабелей длинной 1,5м.» ПРИЧЕМ ПЛАНА ОСВЕЩЕНИЯ НЕТ И В ПОМИНЕ.
«…Бактерицидные облучатели, световое табло и выключатели к ним в помещениях со стеновыми панелями не размещать. Кабели для них вывести к ответвительным коробкам, расположенным над выключателями.»
«…В помещениях со стеновыми панелями слаботочные устройства (часы и т.п.) не размещать. Предусмотреть подвод электрических коммуникаций к местам установки слаботочных устройств, оставив опуски длиной не менее 2м.»
«…Предусмотреть подвод трубопроводов системы снабжения медгазами непосредственно к местам установки потолочных консолей жизнеобеспечения и встроенных блоков раздачи медгазов.»
«…Предусмотреть систему резервного водоснабжения горячей водой (с выбором и указанием конкретного оборудования).»
КАК это все выполнить не имея раздела ТХ - мы лично не понимаем... светильники кто будет развешивать - неизвестно....где будут висеть часы и прочее - непонятно... какие (по марке) будут газовые консоли жизнеобеспечения - непонятно... и таких непоняток - сплошь... То же и по вентиляции получается... Вот Голос и парится... мне его где то и жаль вроде... но как подумаешь, сколько еще г... на мои плечи сгрузится - становится где то и себя жаль)))))... а все из за дебила-юриста сочинившего задание.

Делать проект без ТХ просто преступно с точки ... со всех точек зрения.
Вас сделают крайними.
Идите в горздрав, что еще можно предложить.
Наши чиновники официально отказались давать согласие на импортное оборудование, я из проекта детского боксированного корпуса выбрасывал пароувлажнение итальянское. Одна радость - то, что эти уже не работают, но, думаю, свято место не будет пусто.

Для операционных мест офтальмологии не делают модульных потолков. Рабочее место хирурга около 1,5 м2. Нет бригады 5-7 человек.....Поэтому обычно достаточно 2 диффузоров и возможна дополнительная подача кондиционированного воздуха через НЕРА фильтры в помещение в стороне от операционного места с более высокой скоростью....
Вобщем, деньги хотят пропилить....
А ТЗ не подписанное первым лицом заказчика не имеет юридической силы.....
Но кроме хотелок заказчика существуют нормы и правила, которые проектировщик не имеет права нарушать. За эти нарушения отвечает только проектировщик, поскольку заказчик не специалист!

+1

[Vano]

Это - модернизация существующего отальмологического оперблока.

Так у Вас офтальмологическая операционная?
Тогда речь о 9м2 однонаправленного потока воздуха не идет - смотрите помещение 3 группы по ГОСТ - однонаправленный поток меньше 9 м2, либо вообще без однонаправленного потока, это в дополнении к Jota - по нашим нормам можно диффузорами обойтись.

По поводу прочего - то, что Вы пишите "нормальная" практика - встречайтесь с глав. врачом и зам. глав врача по санитарии, объясняйте, что такая планировка не согласуемая, предлагайте свою по нормам, подписывайте у глав врача. Технологию делайте все равно, если прогнуться можно по допнику сделать работы (есть ограничение по стоимости относительно общего контракта) не прогнуться, делайте в подарок - косяк и ваш, надо смотреть тендерную документацию и риски закладывать в смету.
При вашей планировке можно сделать все по нормам - место позволяет - пробьете проемы, перенесете перегородки.

[Внутренний голос]

- смотрите помещение 3 группы по ГОСТ

Благодарю за разъяснения Vano & Jota- это и требовалось выяснить. В медицинских терминах плаваю, следовательно и не правильно принял группу.

Сообщение отредактировал Внутренний голос - 17.2.2011, 22:18

[Гость_Билдер_*]

Присоединяюсь к благодарностям Голоса. И сам благодарю за дельные советы. Правда ситуация разворачивается таким образом, что даже и не знаем куда она вывезет. Вчера был у заказчика наш представитель, пытался объяснить всю глубину наших глубин. На что получил ответ от юриста: вы "чиста тупо" нас на бабло разводите!!! Какая нах технология!! вы - проектанты, вы и так все должны знать!!! Вам задание написано - выполняйте!!
Видимо юрист понял что часть вины за этот провальный проект лягет и на него, и как всякий хитрожопый юрист пытается свалить всю вину на других.
Выход я вижу в том, что нами будет составлено письмо, от нас им, с описанием всего, что в проекте соответсвует ИХ заданию и не соответсвует нормам.
Ибо отказатся счас от проекта - попадешь в недобросовестные поставщики. Сделать проект по нормам - не получится из задания. Да и делать не по нормам чревато множественными последствиями (вплоть до санкций СРО).
На данную минуту я другого выхода - невижу.

[jota]

На данную минуту я другого выхода - невижу.

Это потому что Вы технарь, а он юрист.
Нарушать строительные нормы вы не можете.
Ваша задача сделать так, чтоб виновной стороной нарушения контракта стала больница - которая принуждает нарушать нормы. Вам тоже нужна консультация юриста. Внимательно просмотрите договор - нет ли там подводных камней.
Если больница поймёт, что косвенно нарушая договор (выставляя неправомочные условия) пролетят на деньги и не будут иметь проекта, тон изменится и игру поведёте вы, вплоть до требования об отстранении юриста больницы от этого дела.....
Я попытался описать направление к другому выходу....
Есть и третий: если ваша фирма занимается только вентиляцией, то выполняете по плану заказчика не обращая внимания на технологию. При этом можно попытаться не нарушить вентиляционные нормы. Я почему-то думаю, что этот путь вы и выберете. Потому что основная мотивация у вас - деньги и репутация.
В жизни чаще всего так и бывает: основные решения принимают те, которые потом не несут за них ответственность..... - это я про администрацию больницы....
Хотя, возможно, есть технические советники (монтажная фирма) с солидным откатом администрации и юристу в т.ч. Тогда ваше положение безнадёжно... Т.е. или как они хотят, или никак...
Чёт мне кажется, что так и есть!

[Гость_Билдер_*]

Добрый день уважаемый jota!
Спасибо за неравнодушный коментарий. Нет, увы, нам нужно делать проект не только вентиляции. в задании чистятся еще и отопление, ВК, АС, кондиционирование, Эл.снабжение внутреннее, Эл. снабжение наружное(???))), слаботочные, газоснабжение (медгазы) и смета. НЕ ЗАКАЗАНО: технология, противопожарка.
Сроки выполнения задания у нас уже практически истели,а готовность проекта где то чуть больше 50%. И не из за того что мы такие замороженные)) а потому что первоначальное задание вылилось в капитальные разборки (в плане изучения) с технологическими процессами всего этого безобразия. Что вобщем то и понятно. Легчайший взгляд на существующую конфигурацию помещений, с точки зрения пожарных норм, приводит в жестокую оторопь, а если поплотнее покопаться - и до комы недалеко. Об этом я лично сообщил в телефонном разговоре (сосоявшемся по их инициативе) замглавному. На что он мне ответил: помещения эти есть и других у нас небудет. так что делайте чо и как хотите - это нас неволнует, на то вы и проектанты, вы должны все сами знать. Вобщем конструктивного диалога неполучилось.
У больницы этой нет консультантов-монтажников (хвала всевышнему!!!). Но и мозгов конструктивно работающих - тоже нет(((.
У америкосов есть такая дежурная фраза: Де..ьмо-случается! Вот думается это как раз такой случай.

Прикрепленные файлы

 ____________________.rar ( 137,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[jota]

В ТЗ нигде не упоминается о 2 столах в операционной и о 9м2 ламинара на каждый стол...
ТЗ составлено, по-видимому, методом copy-paste из СНиПов и следовательно ни о чём.
Если вы проектируете и АС часть - вам и карты в руки. Делать надо по действующим нормам в рамках выделенных площадей....
Странно, но в России до сих пор используют бетонные греющие блоки отопления в операционных и это видимо закреплено в нормах..... хотя есть ОП медицинского исполнени, металлические греющие панели с порошковым покрытием.
Покрытия стен и потолков тоже есть стандартные из специальных металлических панелей, а не маслянной краской за 2 раза.....(маслянная краска достаточно быстро покрывается микротрещинами, которые не поддаются обработке моющими растворами), но таковы ваши стандарты и тут, наверно, ничего не поделаешь....
По представленному ТЗ не видно никакой трагедии, кроме упущенного времени.
Конечно, при планировке надо официально получить квалифицированную (платную) консультацию специалиста по технологии операционных. Компоновка основного оборудования и рабочие зоны должны быть определены конкретно и согласованы под подпись....
Что касается технических решений по вентиляции и кондиционированию операционных - я бы привязывался к комплексам оборудования, которые предлагаются изготовителями, имеющими представительство в РФ. Знаю точно, что есть немцы, итальянцы.... Там решены все вопросы по электрике, газам, вентиляции и кондиционированию.....
Удачи.