Тёплый пол от общей гребёнки, Можно ли Опции

[Асинус]

Никогда не делал тёплый пол, а тут в небольшой котеджик в предбанник ( где басейн да сауна) заказчик хочет бонусом к радиаторному отоплению тёплый пол чтоб включать-отключать.
Я как начал с этим полом разбираться, а тут так всё сложно: температуры, смесительные узлы.
Неужели нельзя подключить контур просто к гребёнке, вентиль поприжать, температуру гасить толщиной бетона, всё-равно ж на подаче никогда не бывает 90 градусов?
У знакомого одного именно так всё и сделано, всё отлично работает
Вобщем какие соображения на этот счёт

[Асинус]

Никогда не делал тёплый пол, а тут в небольшой котеджик в предбанник ( где басейн да сауна) заказчик хочет бонусом к радиаторному отоплению тёплый пол чтоб включать-отключать.
Я как начал с этим полом разбираться, а тут так всё сложно: температуры, смесительные узлы.
Неужели нельзя подключить контур просто к гребёнке, вентиль поприжать, температуру гасить толщиной бетона, всё-равно ж на подаче никогда не бывает 90 градусов?
У знакомого одного именно так всё и сделано, всё отлично работает
Вобщем какие соображения на этот счёт

[Гость_Stan_*]

температуру гасить толщиной бетона

Дешевле - проложить в изоляции

[jota]

До 6м2 контур можно, на обратку подключив термостатный ограничитель температуры, н.п. FJVR Danfoss

[ТТГВ]

Можно подключить к гребенке
Установите обычный терморегулятор для электрического теплого пола только включать он должен не кабель а электрический клапан.
Так Вы температуру пола поддержите требуемую. Но к высокотемпературному теплоносителю все таки есть вопросы о его влиянии на бетон. так что я бы еще трубы проложил с теповой изоляцией 5 мм.

[Alex_]

я бы еще трубы проложил с теповой изоляцией 5 мм.

Многовато будет... Гофра - то, что доктор прописал в данном случае

[Асинус]

Какая гофра - пластиковая? Поясните пожалуйста
И поповоду электрических клапанов и термостатов:
понимаете, в помещении будет радиаторное отопление, а тёплый пол бонусом.
Термостат просто будет отключать пол тогда.

нельзя ли просто регулировать температуру пола вентилями гребёнки?

[Гость_Stan_*]

нельзя ли просто регулировать температуру пола вентилями гребёнки?

Вентилями можно регулировать расход, а не температуру. Прокладка в гофре очень сомнительный вариант - непонятно как в ней уляжется труба после расширения. Очень инертная система с учетом бетонной заливки получится. Для регулирования проблематично. Ставьте нормальный узел смешения.

[Гость_Tema219_*]

разрешите и мне поучавствовать. мое мнение - есть у овентропа (например) такая штука Unibox называется - термостат для контуров теплого пола, подключаемого в систему общего отопления здания. штука эта применяется в случаях когда к системе отопления 90-70С нужно подключить небольшой контур теплого пола (как у вас). темрмостат этот вешется на стену в штробу на уровне около метра от пола. вид имеет как комнатный термостат. для котеджей с небольшой площадью теплых полов - оч хорошее решение. применял, работает нормально. регулирование теплоотдачи - количественное. насчет инертности - несогласен, разогревается очень быстро, только в бетон пластификатор надо, тк температура может быть 90С. пирожок такой же как и при обычном ТП.

[Гость_Stan_*]

только в бетон пластификатор надо, тк температура может быть 90С. пирожок такой же как и при обычном ТП.

И какая при этом будет температура на поверхности пола???

[Гость_Stan_*]

только в бетон пластификатор надо

Какой и для чего?

насчет инертности - несогласен

Вы, тоже в гофре ТП прокладываете?

[Гость_Tema219_*]

ну вот какой я вам не скажу. тк температура теплоносителя при первом открытии клапана 90С, то для бетона это не зер гут,правильно? а дальше он будет остывать. регулирование тут пропусками. т.е. температура теплоносителя постоянно меняется, а теплоотдача постоянна. на поверзности пола температура та на которую вы считали ( скажем 28С). нужен пластификатор, чтоб бетон не трескался

[jota]

Пластификатор в бетон добавляется в любом случае, и нужен он, чтобы бетон плотно прилегал к греющей трубе и затёк во все щели. Ложить в греющий пол трубу в изоляции - для меня это новость. Нигде не встречал таких рекомендаций. Unibox - это термостатный регулятор температуры прямого действия. С его помощью можно установить температуру обратной воды и он автоматически будет её поддерживать. (аналогично работает и FJVR Danfoss) - писал в предыдущем посте. Установка регулятора производится по желаемой температуре пола, которую можно этим регулятором и менять.
Регуляторы такого типа применяются на небольших площадях - преимущественно санузлы.
Что касается первого пуска греющего пола (чтобы не потрескался) есть ограничения по времени - начиная с 20*С поднимать температуру пола 5*С в сутки - это только при первом пуске

[Асинус]

Вы опять советуете термостаты, не ответив на вопрос, как они вообще будут работать, если температура в помещении уже обеспечена радиаторами, они ж просто закроются и всё. ?
И вот по поводу пластификаторов: Это как-то надо в проекте отражать, и если да, то где о них можно поглядеть информацию?

[Гость_Stan_*]

Вы опять советуете термостаты, не ответив на вопрос, как они вообще будут работать, если температура в помещении уже обеспечена радиаторами, они ж просто закроются и всё. ?
И вот по поводу пластификаторов: Это как-то надо в проекте отражать, и если да, то где о них можно поглядеть информацию?

Ставьте трехходовой термостатический вентиль с регулировкой по температуре на подаче и насос на контур ТП.
Добавки в стяжку можно оговорить в общих данных или просто указать в спецификации.

[инж323]

" нужен пластификатор, чтоб бетон не трескался"
И при больших площадях проработать вопрос температурных швов(деформационных для пола как такового) более детально.

[Гость_Майкл_*]

Вы опять советуете термостаты, не ответив на вопрос, как они вообще будут работать,

Два вида регулировки- в этом случае нужно применить RLT-термостатирование по обратке.

Прикрепленные файлы

 the_complete_set_for_warm_floor_unibox.pdf ( 306,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 935

 

[Гость_Stan_*]

Два вида регулировки- в этом случае нужно применить RLT-термостатирование по обратке.

Если температурный график 70/55 тогда можно.

[Асинус]

Ради этих 20м2 ставить насос, как-будто котёл и так их непрокачает.
И всё-таки не понимаю как будет работать термостат, если температура в помещении уже достигнута радиаторами, они ж просто закроются, т.е отключат пол.
Я думаю что хозяева сами должны регулировать температуру пола расходом воды при помощи вентиля на коллекторе, благо он даёт плавный ход

[Гость_Stan_*]

Я думаю что хозяева сами должны регулировать температуру пола расходом воды при помощи вентиля на коллекторе, благо он даёт плавный ход

Что за беда - прикупить "коттеджик" и экономить по полной на оборудовании? Аргумент про плавный ход не оставляет никаких сомнений в работоспособности ТП. К черту расчеты, проекты. Вентиль- вот это сила!

[Гость_Stan_*]

И всё-таки не понимаю как будет работать термостат, если температура в помещении уже достигнута радиаторами, они ж просто закроются, т.е отключат пол.

ТП поднимет температуру в помещении еще выше. Надо будет прижимать радиаторы. А лучше расчитать мощность ТП, остальные теплопотери компенсировать радиаторами.

[Гость_Tema219_*]

"ТП поднимет температуру в помещении еще выше. Надо будет прижимать радиаторы. А лучше расчитать мощность ТП, остальные теплопотери компенсировать радиаторами. " - действительно, надо ведь теплопотери помещений компенсировать как приборами отоп, так и ТП, в тех количествах, которые полуучились по расчету. а если все теплопотери уже скомпенсированы приборами, то надо предлагаемый мной и jota клапан просто вручную открывать, пако ножкам не станет тепло. но тогда температура в помещении превысит расчетную...кажется так.

[Волжанин]

Не ясна проблема, - хотите чтобы теплый пол был всегда теплым вне зависимости от температуры в помещении? Ну так и завяжите регулировку пола на отдельный температурный датчик - датчик температуры кабельного типа, найдите ему место в бетоне, укажите требуемую температуру с расчетом чтобы на поверхности пола было 28 - 33 град С

[Асинус]

дело в том, что заказчик хочет чтоб радиаторы топили помещение. А тёплый пол он мог включать, только когда ему вздумается. То есть вся нагрузка должна лечь на радиаторы.
Насчёт вентиля как нестранно это работает на практике и очень неплохо ( пример в первом моём первом сообщении), это ж не шаровой кран,
а ведь и их вовсю используют в качестве регулирующей арматуры, хоть это и запрещено СНиПом.
Насчёт того, что к чёрту расчёты, к сожилению наверное, от них в действительности уже нет никакого проку когда в дело идут термостаты, от расчёт гидравлики ничего не остаётся, и приходится использовать балансировачные клапаны.
Поэтому иногда хорошие монтажники делают и без проетка такие системы, которые лучше работают выполненых по проекту

[zeman]

Ставьте термостат в стяжке, как Вам советовал Волжанин. Сразу оговаривайте с Заказчиком несколько моментов, которые могут потом проявиться, если не ставить смесительный узел:
1. Большая неравномерность температуры теплого пола.
2. Весной и осенью недостаточная температура ТП.
3. Возможно разрушение стяжки на первых метрах ТП.
4. Возможны проблемы, связанные с тепловым расширением металлопластиковой трубы.

[zeman]

Насчёт вентиля как нестранно это работает на практике и очень неплохо ( пример в первом моём первом сообщении), это ж не шаровой кран,

Вы нас прям как девочек уговариваете, ей богу. Если бы это работало как положено, то никакие смесительные узлы никто и придумывать бы не стал. Как правило такая копеечная экономия выливается потом в большие претензии от Заказчика. Нормальному проектировщику и монтажнику это просто не нужно.

[Волжанин]

..Поэтому иногда хорошие монтажники делают и без проетка такие системы, которые лучше работают выполненых по проекту

Флуд конечно, но не мог сдержаться - без проекта "монтажник" не может ничего сделать, без проекта может строить работающие системы только "высококвалифицированный инженер/инженер проекта", который может по недоразумению называться "монтажником". А говоря "проект", а подразумеваю "строительную проектную документацию", а не те писульки которые выпускают без нормоконтроля шабашники.

"Насчёт того, что к чёрту расчёты, к сожилению наверное, от них в действительности уже нет никакого проку когда в дело идут термостаты, от расчёт гидравлики ничего не остаётся, и приходится использовать балансировачные клапаны." (с)
Дело в расчетах гидравлики не только в том чтобы насос "продавил" систему, дело в эффективности и целесообразности пере_размеривать насос - регулировка баласником - это траты денег на электричество, и в настоящем "проекте" должны быть "экономическое обоснование технических решений"

[Асинус]

те писульки которые выпускают без нормоконтроля шабашники.

Признаюсь, что именно этим и приходится заниматься.
А за неимением специального образования и должного опыта во многих вещах не разбираюсь.
В частности с тёплым полом сталкиваюсь первый раз и ничего не знаю про эти смесительные узлы.
Пойду читать справочник

[Волжанин]

..А за неимением специального образования и должного опыта во многих вещах не разбираюсь. Пойду читать справочник

Отходим от темы - но зачем вам это? Вы кто сами - проектировщик?, руководитель проекта?, заказчик? Если вы не уверенны в том, что сами можете справиться - наймите специалиста, - пусть он отвечает за техническую часть проекта, а вы контролируйте сроки и увязку с другими частями строительства. Стройка - это не лотерея, и "клятва ГИПа" - не должна быть пустым звуком.

[Гость_Stan_*]

Вы кто сами - проектировщик?, руководитель проекта?, заказчик? Если вы не уверенны в том, что сами можете справиться - наймите специалиста, - пусть он отвечает за техническую часть проекта

Просто некоторым делиться не хочется. Денег срубил и сбежал на другой коттеджик - "опытным специалистом".

Сообщение отредактировал Stan - 6.11.2007, 16:59

[Асинус]

Ну зачем вы так?
Я - проектировщик как и полагается раздела ОВ. Просто опыт рабоы у меня всего два года после института ( и то как и писал несовсем по специальности работаю). Насчёт "нанять, контролировать", вы мне льстите. Я - мелкий шабашник. За два года я сделал две жилых многоэтажки и несколько по мелочи с абсолютно традиционными системами со стальными трубами и последнее разве что ТВЦ.
Котедж попал в руки первый раз. А справиться придётся - надо как-то существавать. У нас так многие работают.
Тем более что ничего тут трудного нет, кроме этого злополучного пола, который так захотелось иметь заказчику в
в предбаннике на этих 20 кв.м, а весь домик-то двух.эт с мансардой

[Волжанин]

...Я - проектировщик как и полагается раздела ОВ. Просто опыт рабоы у меня всего два года после института ( и то как и писал несовсем по специальности работаю). Насчёт "нанять, контролировать", вы мне льстите. Я - мелкий шабашник. За два года я сделал две жилых многоэтажки и несколько по мелочи с абсолютно традиционными системами со стальными трубами и последнее разве что ТВЦ...

Я нехочу сказать ничего плохого о вас лично, "шабашники" бывают разные и зазорного абсолютно ничего нету в том, чтобы получать деньги за свою работу. Просто это основные грабли проектировищка - вначале под давлением обстоятельств берешься за "теплый пол" и после подписания договора разбираешься и строишь, потом за систему сбора-возврата конденсата...договор...разобрался...сделал. Потом вроде как бы лестное к тебе отношение - "инженер_всего_на_свете"... и берешься за проектирование технологической линии гемоглобинопровода, или рафинированного масла... тут то и наступает "северный пушистый зверек"... построить то построишь - нету предела возможностям человека загнанного в угол обстоятельствами, но блин, всё же мы не железные...
Вот, я и спросил - можно ли "нанять и контролировать" , а самому в свободное время учиться...учиться...учиться

[jota]

Учиться всю хизнь нам ещё Ильич завещал. Но не об этом разговор. Человек договорился на работу, сказал наверно цену, а тут сложности. Хочет подешевле, но не уверен и ищет дешёвый рецепт, а не морали....
Так вот ДЕШЁВЫЙ РЕЦЕПТ.
20м2 без смесителя отопить нельзя. Значит надо разбить на 2-3 контура. Ставите коллекторный ящик на 2- 3 контура. На обратку каждого контура на коллекторе клапан FJVR Dn15 10*-50*С(он не слишком дорогой). Предварительно устанавливаете на 25-30*С
- потом можно менять. Прогреваете пол и уменьшаете или увеличиваете установку клапанов. Таким образом, температура пола будет постоянной, независимо от температуры от котла. В Вами предложенном варианте с ручным регулированием температура пола будет всё время меняться в зависимости от температуры СО.
Тёплый пол в Вашем случае не отопление, а элемент комфорта. Проблема будет если радиаторы отопления без термостатов - возможен перегрев. Если с термостатами, проблемы нет вообще - термостаты учтут дополнительное тепло и, соответственно, уменьшат проток через радиаторы.
Следует учесть, что тёплые полы обладают большой инерцией и досnигают нужной температуры в течение 3 - 5 часов, поэтому вариант: захочет-включит не очень подходит. Полы обычно включаются напостоянно
Описание FJVR посмотрите на сайте Danfoss

[jota]

И ещё, при таком варианте контур укладывать лабиринтом а не змейкой.

[Гость_losь_*]

есть еще вариант, обратку с радиатора заведите на гребеночку т/п, только если на радиаторе не стоит автоматический термовентиль, мое мнение - в коридоре он не нужен, пол будет приемлимой температуры и регулировать ничего не надо, а выключать зак его незахочет, правда решенице надо еще просчитать...

[Гость_Stan_*]

есть еще вариант, обратку с радиатора заведите на гребеночку т/п

Летом как быть? ТП пол будет зависим от СО.

[jota]

Первичный вопрос был: как подключить к отоплению. На круглый год варианты спрашивающему видно не подойдут по цене.

[Гость_losь_*]

ды полюбому от СО подключать собираются, не очень понял притензию, вопрос изначально стоял как дешевле сделать аля теплый пол от СО, можно регулятором, а можно сбить температуру радиатором, так в порядке бреда...

[Гость_Stan_*]

В предбаннике на 20 квадратов можно положить электрокабель - меньше 2 кВт надо. Хозяину нужен ТП, а куда его подключать я думаю по барабану - в СО или в розетку.

[zeman]

не очень понял притензию,

"прИтензия" правильная, при подключении ТП от гребенки отключить радиаторы можно, а если он сидит на обратке - то нельзя.
И вообще считаю, что мы свою благотворную роль сыграли - человек пошел читать справочник. Дальше советовать - толко вредить

[Асинус]

Большое спасибо за такое активное участие.
Но я слегка наврал насчёт 20 кв.м. Точнее упростил: там два так-то помещения, просто одно выходит в другое, поэтому я их и объеденил автоматически. Комната отдыха, а из неё выходит предбанник с сауной, надеюсь сауну топить не надо, она крохотная, и вся в дереве, хоть и у наружной стены. И вместе чуть по менее 20.
И почему б их на общий контур не посадить?
Насчёт посадки ТП на обратку от радиаторов, этот вариант я сразу как-то отмёл, так как для независимой работы пришлось бы нечто вроде байпасса делать, тем более что в доме двух трубка и я хочу на все радиаторы термостаты вешать.
А вот насчёт инертности ТП я точно этот момент упустил, больше по незнанию, поэтому вариант вкл/выкл, как хочет зак-чик ведь действительно будет проблематичен
Как работать термостаты на ТП будут дошло: вобщем надо будет температуру выше требуемой выводить значит, только какой тогда от них будет прок, как предохранители от высокой тем-ры разве что...

И справочник я проштудировал по-диагонали так. Расчёт понял. Но возникают вопросы:
Как ни странно для меня, там нет ни слова об этих самых узлах смешения.
Как мне расчитывать его если вся нагрузка на радиаторах? Дублировать, дробить не могу, накидывать сколько-то процентов, или просто проложить ТП в соответствии с рекомендациями: д-р 20, шаг 300, глубина 30-70. ?
непонятно...
И как вообще может при графике 95-70 получиться 40 хоть при любом побмешивании, только с участием вентиля, тогда смыл от этого подмешивания...?
Вобщем раз есть официальный вариант с термостатом на обратке, буду на него ориетироваться

[Гость_Stan_*]

Большое спасибо за такое активное участие.
или просто проложить ТП в соответствии с рекомендациями: д-р 20, шаг 300, глубина 30-70. ?
непонятно...

Для равномерного прогрева пола диаметр 16,шаг 150-200мм, не менее 45мм от верха трубы.

[jota]

Самый лучший вариант в Вашем случае поставить коллекторный ящик с насосом и термостатным смесителем - есть комплектные ящики. Пол надо считать не на теплопотери, а на температуру пола. В вашем случае 29* - 31*С. Эту теплоту не надо учитывать в общие теплопотери т.к. тёплые полы в этом случае дополнительный комфорт и , если радиаторы с термостатами всё будет в порядке. Расчёт контура отопления ведите на температуру воды 45/35*С (чтобы иметь запас в сторону увеличения) при шаге 15см. - температура пола 31,3*С (70Вт/м2). Общая длина контура 133 м + подводка - слишком длинный - значит делить на 2. Расчёт пола выполняется весьма приблизительно т.к. имеется возможность увеличивать или уменьшать температуру смесителем.
Удачи

[Гость_Stan_*]

Самый лучший вариант в Вашем случае поставить коллекторный ящик с насосом и термостатным смесителем - есть комплектные ящики.

При этом он самый дорогой.

[Гость_Stan_*]

если радиаторы с термостатами всё будет в порядке.

А теперь прикиньте, что может быть, если в одном помещении термостаты закроются. В других помещенниях будет перегрев - тоже придется прижимать. Так можно разбалансировать СО.

[Асинус]

На пред. странице вроде бы уже обозначились, что можно обойтись и без насоса и смешения, используя uniboxы.

"поставить коллекторный ящик с насосом и термостатным смесителем - есть комплектные ящики"

И как их подбирать? Я ж говорю в справочнике ни слова об этих узлах смешивания.
И повторюсь: мне непонятно как может получиться 40 градусов при смешивании теплоносителя с параметрами 95-70? Регулированием расхода? Тогда зачем это смешивание, и термостата достаточно

[Гость_Stan_*]

И повторюсь: мне непонятно как может получиться 40 градусов при смешивании теплоносителя с параметрами 95-70?

Подача перекрывается, а вода гоняется по контуру пока не остынет до 40 или до комнатной температуры.

[jota]

Если читаете справочники 20 летней давности там ничего не найдёте. Ищите информацию в Инете. 2 Юнибокса по цене будут близки к коллекторному ящику с насосом - проверьте по ценникам фирм, потом принимайте решение

[jota]

То Stan
Если на всех радиаторах термостаты-перегрева не будет, расбалансировки при 2-х трубной системе тоже не будет. И вообще, не зная системы, мы занимаемся гаданием на кофейной гуще.
Монтаж системы без проекта (хотя бы эскизного, хотя бы в голове, но правильного) - неизбежные ошибки

[Гость_Stan_*]

расбалансировки при 2-х трубной системе тоже не будет.

Разбалансировка может быть и при 2-х трубной системе.

[mishutka]

Этот вопрос решается очень просто, с помощью трехходового с сервоприводом, подключенного к накладному датчику температуры на 50гр. на подаче, в случае повышения температуры, он дает команду на сервопривод, тот переключает трехходовой и теплоноситель подмешивается с обратки. Делов то.....

[jota]

В работе, как и в жизни всякое может может быть

[mishutka]

Так что JOTA, нечего париться и "гадать на кофейной гуще", у коллеги простейший коттедж, с коллекторной схемой, где на теплые полы, при элементарной автоматике, устанавливаеться именно такая схема, причем очень даже эффективная!!!

[zeman]

Этот вопрос решается очень просто, с помощью трехходового с сервоприводом, подключенного к накладному датчику температуры на 50гр. на подаче, в случае повышения температуры, он дает команду на сервопривод, тот переключает трехходовой и теплоноситель подмешивается с обратки. Делов то.....

У датчика какой гистерезис?

[jota]

То mishutka
Подмешивать кто будет, хозяин? - значит нужен насос, возвращаемся к ранее предложенной мною схеме с 3х клапаном и насосом в коллекторном ящике. Если Вы изобрели новую систему выложите схему и, если Вы правы, я первый Вас поздравлю

[mishutka]

прошу прощения, я не очень внимательно читал ваши предложения, но насколько я понимаю, то насос в любом случае предусматривается на контур теплых полов в предложенном мной варианте, иначе то как??? Скорее всего мы с вами говорим об одном и том же, только не очень понятно про какой такой коллекторный ящик вы говорите?

[jota]

Есть комплектные коллекторные ящики для полового отопления укомплектованные смесительным клапаном и насосом, воздушниками, спускниками, термометрами и т.д. Есть и комбинированные ящики - коллекторы на обычное отопление и рядом коллекторы с 3х клапаном и насосом.
А что, вы лепите по месту?

[Ewgen]

вот такую штуку если очень надо...

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 7,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[mishutka]

а есть так же коллекторные группы....., это все я прекрасно понимаю, только вот по-моему человек говорил чуточку не про это, он имел ввиду общую гребенку или, как его называют еще, основной распределительный коллектор, иначе зачем так "выражаться", который стоит в этой маленькой котельной этого маленького коттеджика, и он просто не понимает, как ему грамотно выпустить контур на теплые полы, когда у него температура в этой гребенки 90, и насос я предлагал, ставить именно там, а не на каждом этаже в коллекторном шкафу, тем более. Суть в принципе у нас одна эта же, только на мой взгляд, у меня по проще будет.

[jota]

У каждого свои принципы и вкусы. Можно всё монтировать в котельной и тащить 4 трубы (2 - СО, 2 - ТП), а можно только 2-СО.
Если своя котельная, то вообще принимать Т 90*С бессмысленно. Во-первых не все котлы могут выдать. В своих котельных максимум надо брать 80/60*С или 70/55*С. Когда процент ТП больше 30% я вообще предлагаю систему на 55*/40, тогда ТП подключаются напрямую и используется конденсатный котёл с КПД 110-114%. Радиаторы, конечно получаются больше, но система окупается за счёт своей простоты и уменьшения потребления газа

[Ewgen]

или вот так и к ней насос вот так

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 198
 Безымянный.JPG ( 41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[mishutka]

Полностью согласен на счет температуры теплоносителя, но на счет труб конечно можно и поспорить, но это просто на просто незачем, а вот с КПД вы маху дали:) В паспорте прочитали?

[Ewgen]

а вот насос

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 8,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[jota]

КПД котлов считается не абсолютное значение (которое не может быть больше 100%) а по использованию теплоты сгорания топлива - относительное значение без учёта скрытой теплоты фазового перехода. При добавлении этой скрытой теплоты к обычному КПД (90-94%) получается значение больше 100%

[Ewgen]

а можно посчитать...

можно потом получить вот такую штуку

Прикрепленные файлы

 Aqua120_2_0.00.dwg ( 2,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 243
 Безымянный.JPG ( 30,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

 

[Асинус]

Что для вас так просто, то я первый раз вижу.
Справочник у меня не 20летней давности, а Wirsbo в пдф формате, который я кстати скачал отсюда. ( Я ж не просто тупо спрашивать стал, а по топикам сначала полазил)
Нет там ни слова не про какое смешивание и насосы.
Я так и понял что в конечном итоге температура будет регулироваться расходом ( т.е термостат регулировать будет), но тогда не понятно на кой нужен насос и смешивание?
А если так нужен, так хоть подскажите как мне эти ящики с насосами подобрать и где их поглядеть/выбрать можно.
Насчё дома тоже повторюсь.
Дом двух этажный двух секционный с мансардой, в одном из помещиний подвала - два котла по 24 кВт работают в паре,
там же и гребёнку я установить собрался, общую на весь дом.
А ТП нужен только на первом этаже. И давайте чтоли я картинку выложу
ТП нужен только в помщениях 9 и 10, при том у окон там радиаторы будут

Прикрепленные файлы

 чертёжик.dwg ( 90,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[Ewgen]

нет проблем сам в Wirsbo работаю давайте план первого этажа. Или если есть желание можете получить спецификацию. вот сдесь http://uponor.ru/page.php?pageId=218
правда если насосно смесительный блок будете делать сами то чертежа его не будет а будет схема.


пардон чертеж скачал счас прикину . "качество соответствует скорости "

[Ewgen]

вот получилось очень дорого наверное можно дешевле...

Прикрепленные файлы

 дом_Лист_рабочий_1.jpg ( 105,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 323
 ПЗ.xls ( 42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 286

 

[Ewgen]

согласен кривовато получилось если немного поупражняться можно через бассейн транзитом и все на унибокс повесить. а шаг укладки в бассейне сделать "погуще" только вот если через унибокс то температура возврата в радиаторном отоплении может быть низковата.

[jota]

Для унибокса слишком большой контур, по-моему.
Первый раз вижу, что унибокс в наружной стене

[Ewgen]

а может и не слишком можно 2 - а унибокса

[Асинус]

Ewgen
Большое спасибо. Пойду изучать

[Асинус]

Я прошу прощения, но я мало чего понял, так что придётся опять спрашивать.
Это вы в програме какой-то посчитали?
Тогда поясните плиз ключевые цифры, я запутался в этих сокращениях и таблицах: диаметры не то 16 не то 20, шаг, глубину не видно - качество плохое.
Потом, почему нельзя сделать единый контур на оба помещения, ведь одно из другого выходит?
Почему вы именно в виде спирали сделали ТП, в справочнике рекомендуют змеевиком?
И зачем всё-таки нужен этот насос, если в подвале стоит два котла со встроенными насосами?
Если все-таки подсоеденить контур ТП к общей гебёнке, а на обратке термостат поставить?
И там где вы шкаф расположили, у меня проходят трубы к радиаторам что под окнами, и тоже в полу. Как им разойтись?

[Ewgen]

можно и через терморегулятор типа унибокса это первая фотография. но я думаю (не считал). что одного будет маловато. надо 2. в любом случае возможно значительное падение температуры на обратке этом случае возможна заниженная температура в обратном трубопроводе. а спиралью потому что так было в программе установлено.
воще грубо говоря с баллансировочниками даже лучше. знакомый один воще из китайского металопласта делает а баллансировку китайскими же шаровыми кранами. если на кухне ноги жжет значит нужно одевать тапочки.

[Миша]

Как по мне так либо 2 Unibox`a с регулировкой по температуре воды, либо И ЭТО БУДЕТ ЛУЧШЕ смесительный блок в этом помещении на 2 выхода. Кстати такие естьу Wirsbo
 Безымянный.JPG ( 46,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 194

[Асинус]

Так никто мне и неответил нафига нужны смесительные узлы, если всё равно всё регулируется расходом при помощи термостатов, и зачем насосы специально на контур ТП, если у меня в подвале котлы со встроенными насосами?

[jota]

Насосы нужны для смешивания обратки с подачей для снижения температуры подаваемой в ТП. Степень смешивания т.е. температуру регулирует 3ходовой клапан

[jota]

Если унибокс, насоса не надо, но прикиньте прогонит ли насос через ТП контур

[Ewgen]

с первого раза не получилось вот сегодня было пол часа нарисовал что то.

Прикрепленные файлы

 дом1_Лист_рабочий_1.rar ( 446,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1267
 ПЗ.xls ( 117 килобайт ) Кол-во скачиваний: 175

 

[Ewgen]

а воще говоря если бабосы есть то лучше отдельный контур. если нет то можно унибоксом. или чем то похожим главное чтоб 20 градусов обратно не пришло котел этого не любит

это рекомендую воспользоваться

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 180,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 291

 

[Асинус]

Ewgen
Вы мне прямо так помагаете! Спасибо.

главное чтоб 20 градусов обратно не пришло котел этого не любит

Так уж не придёт 20 никак коли смешается в гребёнке с обраткой 70 С.О от всех этажей.
Пойду погляжу.

А так я сегодня посчитал по этому Упоноровскому справочнику как они рекомендуют при шаге 300 и трубе 20 получается для т-ры пола 29 вода в системе получилась около 33 градусов. При том я так понял тут совершенно не важно для расчёта, на глубине в 30 или 70 мм лежат трубы, а длинна труб в контуре влияет только на потери давления в системе, в то время как каждый метр трубы в помещении ( в С.О ) даёт лишние ватты тепла. Вообщем какой-то несерьёзный расчёт. Такое впечатление, что я проложу 20ку с шагом 300, что 16 с шагом 200, разницы никакой

[Миша]

я так понял тут совершенно не важно для расчёта, на глубине в 30 или 70 мм лежат трубы,

Важно, важно там даже график есть зависимости коэф. умножаемого на температуру воды от глубины укладки. Просто Упонор по простоте душевной считает, что если рекомендованная глубина укладки 70 мм то и делать все будут 70мм.

а длинна труб в контуре влияет только на потери давления в системе, в то время как каждый метр трубы в помещении ( в С.О ) даёт лишние ватты тепла. Такое впечатление, что я проложу 20ку с шагом 300, что 16 с шагом 200, разницы никакой

Разница будет и весьма серьезная особенно по сопротивлению системы. Что касается теплоотдачи Т.П. то ее считают не с погонного метра трубы спрятаной в полу, а с квадратного метра пола. И зависит теплоотдача от температуры пола. А вот как вы получите нужную температуру зависит от таких факторов как покрытие пола, глубина укладки трубы и диаметр трубы (приблизительно в таком порядке), причем изменение диаметра трубы с 20 на 16 измнит температуру пола max. на 1 градус.
Кстати опять же в методичке есть график отображающий зависимость коэф. умножаемого на температуру воды от диаметра трубы.

Вообщем какой-то несерьёзный расчёт.

И последнее у Упонора есть 2 методички. Она действительно весьма менеджеровского характера и серьезного расчета в ней нет, но есть еще одна (она выложена на российском сайте Упонопа), так вот там очень хорошо представленный расчет. Более серьезный чем у многих других производителей.

[Асинус]

График этот распространяется на высоту выходящюю за пределы 30...70.
Потом, действительно уменьшив д-р с 20 до 16, я увеличиваю т-ру на 2% на 0.7 градуса, а затем уменьшаю шаг с 300 до 200мм и эти же 2% убираю по другому графику.
Разница в десятые доли градуса - от того и несерьёзно. Вон у меня дома в панельной пятине с П-образным стояком, в одной комнате батарея горячая, в моей - еле дыши, и ничего, живём. А тут градус дробим

[Миша]

А я и не говорил, что разница по градусам получается серьезная

[Ewgen]

А вощемто все условно. Но домик маленький поэтому думаю теплый пол свою лепту в общую картину все таки вносит.

[Гость_RPool_*]

Насосы нужны для смешивания обратки с подачей для снижения температуры подаваемой в ТП. Степень смешивания т.е. температуру регулирует 3ходовой клапан

Со встроенными в котёл насосами трёхходовик и насос не попрёт. возможно "зависание" по малому кругу.

[jota]

To RPool
Вы сформулировали новый, неизвестный науке доселе, закон "зависания". Попробуйте опубликовать в журнале, а вдруг?....

[Асинус]

Вот и я не пойму зачем отдельный насос, если в котлах встроеные есть?

[Гость_Stan_*]

Вот и я не пойму зачем отдельный насос, если в котлах встроеные есть?

Встроенный гоняет по котловому контуру, остальные по отопительным.

[Асинус]

Что значит тепловой контур?
Тьфу ты... котловой, то есть

Сообщение отредактировал Асинус - 16.11.2007, 1:52

[Гость_Stan_*]

Что значит тепловой контур?

Какой тепловой? Я про это ничего не писал. Насос на котловом контуре нужен для увеличения температуры в обратной трубе, находится до распределительной гребенки. Насосы на отдельные ветви системы отопления, теплого пола, ставятся после гребенки и узла смешения для циркуляции теплоносителя по каждой ветке в отдельности.

[Гость_Stan_*]

Что значит тепловой контур?

Тепловой контур = источник + потребитель

[Kult_Ra]

Пол надо считать не на теплопотери, а на температуру пола. В вашем случае 29* - 31*С. Эту теплоту не надо учитывать в общие теплопотери т.к. тёплые полы в этом случае дополнительный комфорт и , если радиаторы с термостатами всё будет в порядке. Расчёт контура отопления ведите на температуру воды 45/35*С (чтобы иметь запас в сторону увеличения) при шаге 15см. - температура пола 31,3*С (70Вт/м2). Общая длина контура 133 м + подводка - слишком длинный - значит делить на 2. Расчёт пола выполняется весьма приблизительно т.к. имеется возможность увеличивать или уменьшать температуру смесителем.

Чуть добавлю:
 Pol_aw.JPG ( 36,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187



Тепловому потоку необходимо преодолеть путь из трубы через слои с термическим сопротивлением.
Режим работы очень не стационарный (первичный запуск, воздухоудаление, прогрев площади - > стабилизация).
Дополнительно учитывать, что температура пола зависит много больше не от диаметра, а от шага укладки:
- максимальная температура на поверхности по оси трубы;
- минимальная - по оси межтрубья;
- имеем отправную точку - в помещении температуру в рабочей зоне и есть всегда градиент ее изменения.
- по площади пола она разная и также зависит от способа укладки (остывание при движении всё же происходит)
Выгоднее принять за расчётный расход теплоносителя значение по скорости с учётом выноса возможных пузырьков воздуха (w>0,15 m/sek) и определить потери на (насосное давление) подмешивающее устройство как потери по контуру.

При небольших площадях - всякими "петлями-змеевиками" пределах длины бухты (слишком длинный - значит делить на 2.).
Большие площади (типа в храмах) проще перейти на "катково-ледовое" исполнение (с петлёй Тихельмана).

Эту теплоту не надо учитывать в общие теплопотери - её получаем как остывание не равномерно нагретой поверхности и при малом температурном напоре пол-помещение (в бассейнах иногда получается он почти как "отрицательный" после стабилизации)

Что означает комментарий в скобках (70Вт/м2) при 31,3 °С - не понял! температура пола 31,3*С (70Вт/м2).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.11.2007, 21:48

[jota]

To Kult_Ra
Вы как всегда академичны. Для человека, который первым задал вопрос (если читали всю тему) Ваш ответ почище "Китайской грамоты". Лично Вам поясняю 70 Вт/м2 при температуре пов.пола Т=31,3*С дала экспресс программка от KAN-therm. Значение весьма приблизительное и привязано к нормативной конструкции пола (изоляция, труба 16х2 РЕХ, слой бетона с пластификатором и керам. плитка)
В данном случае, греющий пол - не основное отопление и я задался температурой поверхности, а не требуемой мощностью отопления. Насчёт точности расчётов и скурпулёзности их выполнения я имею особое мнение, но публично не хотел бы его высказывать...

[Асинус]

Kult_Ra
Да, читать вас тяжелее, чем советский справочник проектировщика Ничего не понял

По поводу насосов. Схема ясна:" Насос на котловом контуре нужен для увеличения температуры в обратной трубе, находится до распределительной гребенки. Насосы на отдельные ветви системы отопления, теплого пола, ставятся после гребенки и узла смешения для циркуляции теплоносителя по каждой ветке в отдельности."
Но в моём случае нет нескольких веток тёплых полов, вернее есть только одна, и не думаю что гидрвлическое сопротивление там превысит, в радиаторных ветках, а следовательно насоса должно хватить и того что в котле, тем более что пример такого подсоединения c использованием унибоксов есть.

Вот вопрос у меня ещё такой. Мне сказали что параметры воды 83\63. Это нормально? Мне расчёт на них вести, и в общих данных проекта можно указывать?

[Гость_Stan_*]

Параметры нормальные. Насос можете и потом установить , если возникнет такая необходимость.

[Асинус]

Ну хорошо, что нормальные.
А "Мне расчёт на них вести, и в общих данных проекта можно указывать?"

[Гость_Stan_*]

Ну хорошо, что нормальные.
А "Мне расчёт на них вести, и в общих данных проекта можно указывать?"

Считайте и указывайте 80/60.

[jota]

То Асинус
Стало Вас немного и жаль, поэтому на скорую набросал схему

[Асинус]

Не надо жалеть, буду чуствовать себя жалким.
За любые советы всем спасибо. Kult_Ra что случилось? Вы подавлены, меня жалеют, прямо какой-то сентиментальный топик получился

[Гость_SILVER_*]

Возвращусь к нераскрытой теме импульсного регулирования заполнения трубы полов. Если загнать 80С и ждать охлаждения пола до 25С, бетон защитим добавками и теплоизоляцией трубы, при этом разумно увеличить теплоинерционность пола путем увеличения толщины стяжки. Потребуется более сложная автоматика, у кого какие мнения? Стоит извращаться или применить 3х-ходовой с доп нососом?