Проблемный объект, (проблемы с вентиляцией) Опции

[Kass]

Может кто сталкивался с таким и что то подскажет.

Вчера посетил весьма проблемный объект, где я весной ставил автоматику вентиляции и отопления. Еще весной я обратил внимание местного отопленца на тот факт, что судя по местным приборам перепада давления на вводе в здание почти нет, и график слишком заниженный, что не очень здорово скажется на работе вентиляции. Пробовал человеку объяснить необхордимость других гидравлических и температурных режимов, но он сказал, что он не теплотехник и этого не понимает. Теперь первые морозы привели к первым обещанным проблемам. Попросили меня приехать и кое что изменить в алгоритме, т.к. автоматика защищая приточку не дает ее включить при практически несостоявшемся прогреве. Приезжаю и что вижу. Перепад давления на входе в рассматриваемое здание по диспетчеризации 0.4 бара. При пуске камеры оно падает до 0.2. Если одна камера уже работает, и пустить вторую, то перепад снижается до 0.17(!!!) бар. Естественно при открытом трехходовом говорить о нормальной циркуляции говорить не приходится. Получается такая картина. После прогрева и открытия всех заслонок включается вентилятор. При этом регулировка переключается с обратной воды на канальную температуру. Потом температура начинает падать, а какнальная температура начинает расти, потом несущественно снижаться. К тому моменту, когда Тобратки достигает 8 градусов Тканальная не опускается ниже 23 градусов. Учитывая уставку +18 ПИД клапан не открывает. Далее срабатывает защита, и снова прогрев...

Местный отопленческий гений не внял моих объяснений относительно нездорового перепада давления и попросил сделать так, что бы прогрев осуществлялся не до определенной температуры, а просто клапан открывался на 100%, а после включения вентилятора не так быстро падал вниз. Сделал. Теперь при прогреве стал нагреваться воздух в канале более 35 градусов и соответственно ничего не поменялось. К тому как обратка падала до 8 градусов Тканальная не опускалась ниже 26 градусов и соответственно опять сработка защиты. Причем сам этот гений говорит, что если поднять перепад до 0.8, то все работает. Но он не хочет поднимать, что бы ничего нигде не прорвало.

Камеры Ремак, сервоприводы аналоговые 2-10В со временем 150 с. Может кто пробовал пускать камеры с таким низким перепадом давления? Я не пробовал, т.к. Ремак дает минимум перепада в 0.9 бар.

И вообще меня умолила их система отопления комплекса. Котельная на 18 мегов (3 по 6), на вчера при - 1.5 на улице, подача +62, обратка +53. Перепад давления 0.55 бара. Расход теплоносителя 128 кубов/час. Понятия сопротивления магистрали и зависимость от этого давления местные специалисты не понимают. Они связывают перепад давления только с частотой работы насоса (55кВт). Длина теплоцентралей несколько километров, самая длинная ветка более 3 км. При этом схема котельной одноззвенная, без каких либо теплообменников и ЦТП. Химия по всей территории путешествует...

Может это нормально, и зря у меня глаза из орбит вылезают?

[Kass]

Может кто сталкивался с таким и что то подскажет.

Вчера посетил весьма проблемный объект, где я весной ставил автоматику вентиляции и отопления. Еще весной я обратил внимание местного отопленца на тот факт, что судя по местным приборам перепада давления на вводе в здание почти нет, и график слишком заниженный, что не очень здорово скажется на работе вентиляции. Пробовал человеку объяснить необхордимость других гидравлических и температурных режимов, но он сказал, что он не теплотехник и этого не понимает. Теперь первые морозы привели к первым обещанным проблемам. Попросили меня приехать и кое что изменить в алгоритме, т.к. автоматика защищая приточку не дает ее включить при практически несостоявшемся прогреве. Приезжаю и что вижу. Перепад давления на входе в рассматриваемое здание по диспетчеризации 0.4 бара. При пуске камеры оно падает до 0.2. Если одна камера уже работает, и пустить вторую, то перепад снижается до 0.17(!!!) бар. Естественно при открытом трехходовом говорить о нормальной циркуляции говорить не приходится. Получается такая картина. После прогрева и открытия всех заслонок включается вентилятор. При этом регулировка переключается с обратной воды на канальную температуру. Потом температура начинает падать, а какнальная температура начинает расти, потом несущественно снижаться. К тому моменту, когда Тобратки достигает 8 градусов Тканальная не опускается ниже 23 градусов. Учитывая уставку +18 ПИД клапан не открывает. Далее срабатывает защита, и снова прогрев...

Местный отопленческий гений не внял моих объяснений относительно нездорового перепада давления и попросил сделать так, что бы прогрев осуществлялся не до определенной температуры, а просто клапан открывался на 100%, а после включения вентилятора не так быстро падал вниз. Сделал. Теперь при прогреве стал нагреваться воздух в канале более 35 градусов и соответственно ничего не поменялось. К тому как обратка падала до 8 градусов Тканальная не опускалась ниже 26 градусов и соответственно опять сработка защиты. Причем сам этот гений говорит, что если поднять перепад до 0.8, то все работает. Но он не хочет поднимать, что бы ничего нигде не прорвало.

Камеры Ремак, сервоприводы аналоговые 2-10В со временем 150 с. Может кто пробовал пускать камеры с таким низким перепадом давления? Я не пробовал, т.к. Ремак дает минимум перепада в 0.9 бар.

И вообще меня умолила их система отопления комплекса. Котельная на 18 мегов (3 по 6), на вчера при - 1.5 на улице, подача +62, обратка +53. Перепад давления 0.55 бара. Расход теплоносителя 128 кубов/час. Понятия сопротивления магистрали и зависимость от этого давления местные специалисты не понимают. Они связывают перепад давления только с частотой работы насоса (55кВт). Длина теплоцентралей несколько километров, самая длинная ветка более 3 км. При этом схема котельной одноззвенная, без каких либо теплообменников и ЦТП. Химия по всей территории путешествует...

Может это нормально, и зря у меня глаза из орбит вылезают?

[Сергей Долганов]

Схема довольно распрстраненная имхо.
Перепадом нигде ничего не рвет, рвет обычно "высокой статикой"

У меня был похожий объект, сразу пришлось отказаться от седельных клапанов в силу их высокого сопротивления, перешли на щелевые - системы работают вроде бы (по крайней мере за два года жалоб не поступало). На втором подобном объекте просто усилили циркуляционный насос самой приточки (она там одна).

[vladun]

У меня подобные траблы возникали при работе теплоузлов (по сути тоже) на теплосети, когда параметры питающего контура ТЭЦ занижены, а шайба расчитана на нормальные условия. Т.о. проблему решал на объектах радикально просто : предлагал ЗАКам самим демонтировать шайбу (расчитанную теплосетями) и поставить другую с болььшим сечением. Заменой клапанов не баловался ибо изначально в кодексе фирмы такого не предусмотрено было : что есть по проекту, то и будем ставить при нормальных техусловиях от теплосетей.
По сути, если прально понял вопрос, - ИЩИТЕ ШАЙБУ

[Гость_ggg__ggg_*]

В этом и суть алгоритмов - РАБОТАТЬ при любых условиях. Прошу прощения, но описанная Вами ситуация ТИПИЧНА. Я делал алгоритмы, которые выводят приточку на режим в течении 2 минут - если температура теплоносителя ПОЗВОЛЯЛА нагреть ее до температуры уставки. Установок было несколько. Если ТЕОРЕТИЧЕСКИ их (вентустановки) можно вывести на режим (по законам физики), то остальное - дело программиста. Описанная Вами ситуация не позволяет сделать ОДНОЗНАЧНОГО вывода о невозможности работы вентустановок.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 13.11.2007, 13:48

[Kass]

ИМХО дело как раз в обратном - в полном отсутствии шайб как таковых. Ведь люди совсем не понимают ничего о сопротивлении. Они перепад выставляют только частотой. Я так думаю, что из-за крайне низкого сопротивления нагрузок им пришлось снизить температуры подачи и перепад давления, что бы ограничить подачу тепла потребителям. А ограничить подачу тепла (количество теплоносителя в единицу времени) нужно было либо шайбами, либо балансировочниками. Тогда можно было бы и поднять температуру и перепад, что бы вентустановки везде нормально работали, при этом увелинием сопротивления контуров отопления можно отрегулировать необходимую циркуляцию. Вы себе только представьте - 128 кубов в час на одном котле при -1.5! ИМХО это слишком много. Кубов 10-15 в самый раздолжно быть. Тогда и перепад и диферент температур будет нормальным. А так что получается. Подача на котельной 62, обратка 53, приходит на управляемый объект 59 с копейками. Потеря 3 градуса на разнице в 9! Это же 33% потерь тепла. Если зажать магистрали по гидравлике, дать нормальный перепад и дать теплоноситель по графику 110/70, то ИМХО потери будут не более 5%. И проблем с оборудованием не будет. И не придется ГВС гонять по магистралям. Надо будет готовить концепцию модернизации объекта...

[Abysmo]

по графику 110/70

А почему 110?

[Гость_ggg__ggg_*]

Много слов. Подача 62 - ВПОЛНЕ достаточно, чтобы вывести приточку на режим (если ПРАВИЛЬНО расчитан теплообмен)ю Если теплообмен рассчитан неправильно, то КАК его исправить - другой разговор. Что-то суть проблемы ускользает....

[Kass]

Описанная Вами ситуация не позволяет сделать ОДНОЗНАЧНОГО вывода о невозможности работы вентустановок.

Я не делаю вывода, что нельзя их пустить. При уставке в +25 они пускаются и работают. Конечноя могу сделать медленное снижение уставки со 100 градусов до требуемой за любой период по любому закону, хоть по экспоненте, хать линейно... Но палка то о двух концах. Если так сделать, а потом перевести теплосеть на нормальный режим работы да с графиком 110/70, то первые минуты приточка будет выдавать воздух температурой порядка 100 градусов. ИМХО это не так верно, как может показаться сначала. Далее я думаю не нормально, что для обеспечения уставки +18 температура обратки в установившемся режиме не более 24 градусов. Разница то всего 6 градусов. На других объектах эта разница более 15 градусов. Возможно проблема вот в чем. Калорифер поставили трехсекционный обратно проточный. Т.е. горячая вода сначала проходит дальнюю секцию от притока, потом среднюю и уж потом наружнюю. При этом при малой скорости теплоносителя вода успевает сильно охладиться в первых секциях и к третьей самой холодной теплоноситель подходит уже холодным. Я предложел перекинуть подводки наоборот, но вентиляционщик говорит, что теплосъем будет хуже и уменьшиться мощность калорифера. Но ИМХО при таком смешном перепаде мощность и так втрое-четверо меньше расчетной и режим работы совсем другой. Может быть так?

[Kass]

А почему 110?

Чтобы уменьшить теплопотери и увеличить максимальную мощность потребителей. Это полезно для ГВС и систем вентиляции.

Много слов. Подача 62 - ВПОЛНЕ достаточно, чтобы вывести приточку на режим (если ПРАВИЛЬНО расчитан теплообмен)ю Если теплообмен рассчитан неправильно, то КАК его исправить - другой разговор. Что-то суть проблемы ускользает....

Дело вообще не в температуре. Я про температуру говорил лишь относительно режимов котельной. ИМХО это прикольно для котельной в 18 мегов. Я говорил про перепад давления. Как известно мощность калорифера зависит от температуры и количества протекающего через него теплоносителя, что является производной от перепада давления. Нет перепада, - нет циркуляции при полностью открытом клапане. Попробуйте оценить гидравлику: в котельной перепад 0.55, на входе в объект 0.4, но при открытии клапанов падает вплоть до 0.17! Это означает, что 69% потерь давления в магистрали к объекту. Это нормально???

[JJJJ]

Изначальная ошибка в расчете калорифера. Скорее всего принят очень высокий коэфф. запаса по поверхности. В результате на большой поверхности идет переохлаждение обратки. Перепад здесь нипричем. 1-2м нормальные потери на узле.

[Abysmo]

Чтобы уменьшить теплопотери и увеличить максимальную мощность потребителей. Это полезно для ГВС и систем вентиляции.

Это для всего остального вредно. Вы сначала на терморегуляторы на батареях посмотрите и на остальное оборудование, сами же писали, что:

одноззвенная, без каких либо теплообменников и ЦТП.

Может там на 90С все расчитано, что в принципе неудивительно во времена "всеобщей экономии на всем".

Изначальная ошибка в расчете калорифера.

Кстате такида. Еще могли вход с выходом перепутать при монтаже Но это надо на конструкцию теплообменника смотреть.

Сообщение отредактировал Abysmo - 13.11.2007, 14:37

[Kass]

Изначальная ошибка в расчете калорифера. Скорее всего принят очень высокий коэфф. запаса по поверхности. В результате на большой поверхности идет переохлаждение обратки. Перепад здесь нипричем. 1-2м нормальные потери на узле.

Можно чуть подробнее про коэффициент запаса по поверхности? Как он расчитывается и что собой представляет?
Что касается перепада, то если потери на узле в 2 м, то как при перепаде в 2 м будет осуществляться циркуляция теплоносителя. И почему не при чем, если при повышении перепада до 0.8 бара работает все отлично?

Это для всего остального вредно. Вы сначала на терморегуляторы на батареях посмотрите и на остальное оборудование, сами же писали, что:
Может там на 90С все расчитано, что в принципе неудивительно во времена "всеобщей экономии на всем".
Кстате такида. Еще могли вход с выходом перепутать при монтаже Но это надо на конструкцию теплообменника смотреть.

Ну однозвенная схема не говорит о том, что по отоплению нет регулировки. Например у меня по отоплению регулировка трехходовым. Кстати у меня же есть скриншот АРМа. Сейчас выложу, что бы было понятнее.

Что касается расчетов, то их просто никто не делал, да и не та это организация, что экономит. Выход со входом правильно если считать что калорифер обратнопроходной и неправильно, если прямопроходной. Поставщики оборудования говорят, что калорифер расчитывался как обратно проходной и включен поэтому правильно.

Сообщение отредактировал Kass - 13.11.2007, 14:56

Прикрепленные файлы

 АРМ_Союз.JPG ( 245,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168

 

[ivan-l-ing]

Может трехходовой поставили не на подмес, а на деление?

[Kass]

Может трехходовой поставили не на подмес, а на деление?

Стандартный ремаковский узел обвязки.

[Анатолий1]

К тому моменту, когда Тобратки достигает 8 градусов Тканальная не опускается ниже 23 градусов. Учитывая уставку +18 ПИД клапан не открывает. Далее срабатывает защита, и снова прогрев...

Ну так замути еще один контур регулирования: Тобр-ПИ- 3-х ходовый клапан. Дай ему уставку 10-15 градусов и пофиг, что там в канале, если обратка упала.

[LordN]

закройтете часть (1/2, 1/3, 1/4, 1/5 ...) т/о картонкой. лишьбы вент вытянул. закрывать поперёк трубок.

[JJJJ]

закройтете часть (1/2, 1/3, 1/4, 1/5 ...) т/о картонкой. лишьбы вент вытянул. закрывать поперёк трубок.

Вот таким способом и исправляются ошибки при расчете теплообменника.
Проверенное решение.

[Kass]

Я боюсь, что при закрывании картонкой мы потеряем в приточном воздухе, а там с этим беда. Ситмемы ВМО - это технология, которую в ТЗ указали с коэффициентом 0.7. Поэтому сумарная производительность пяти ВМО оказалась существенно (на 30%) выше, чем П2. Уменьшить ВМО нельзя, т.к. технология и прописана четко. Когда мне дали ТЗ на автоматику, оборудование было уже куплено и установлено. Все окна и двери пластиковые. Дисбаланс более 200 Па создает проблемы с открыванием и закрыванием последних. Когда я прочитал ТЗ и посмотрел проект, то задал вопрос по этому дисбалансу. Совместно придумали алгоритм, который я реализовал. Вентилятор П2 запитан от частотника, и если включиль 1-2 слабых ВМО, то П2 работает вполсилы, пытаясь поддерживать баланс системы по дифдавлению между помещением и улицей. Если включить Все ВМО, то П2 даже на 50 Гц не сможет компенсировать отсос, поэтому снижается частота вращения самого мощного вентилятора в общеобменке и закрывается одна заслонка. Все это обеспечивает баланс воздуха, и перепад между улицей и помещением по модулю не превышает 40 Па. О как все запущено. И вот теперь если перекрыть часть калориферов приточек, возможно что при включении всех ВМО народ внутри комплекса будет арестован.

[Kass]

Ну так замути еще один контур регулирования: Тобр-ПИ- 3-х ходовый клапан. Дай ему уставку 10-15 градусов и пофиг, что там в канале, если обратка упала.

У меня в алгоритме и так есть этот регулятор. Он работает с двумя уставками: Т подогрева и Т прогрева. Работает он как раз по обратной воде. Но при влючении вентилятора у меня сигнал на клапан берется не с него, а с другого регулятора, который работает по воздуху. Происходит это переключением выходов регуляторов по сигналу включения вентиляторов. Можно конечно поколдовать, добавив к выходу основного ПИДа выход второго, при снижении Тобратки ниже какого то значения. Я дал предложение технологам сформировать параметры такого смешения. Но тогда получится, что в течении долгого времени мы уставку не получим, а будем работать выше нее. Можно еще проще сделать. На какое то время поставить уставку по воздуху градусов 40, а потом ее постепенно снижать.Только на 40 ли, и за какое время снижать и по какому закону. Если б технолог такое сформулировал, то никаких вопросов. А так проек сдан, в нем пояснительная записка, где подробно расписан алгоритм работы, схемы алгоритмов... Переделывать все что ли? Или изменить только алгоритм? Если переделывать все, то не хотелось бы это делать бесплатно, ибо времени и так в обрез. Если менять алгоритм, то под чью ответственность не соответствие алгоритма с проектом? Бумагу никто писать не хочет, так как решение должно быть грамотным и просчитаным. Они попробовали одно зменение ( я о нем писАл чуть выше), сделал, а толку никакого. Стало еще хуже, так как перепрогрев приводит к прогреву воздуха в канале почти до 40 градусов, и потом эта температура еще дольше не снижается. Ну это можно вернуть к предыдущему алгоритму. Но если изобретать что то еще, надо бы идею от спецов по гидравлике и теплоэнергетике.

[LordN]

О как все запущено. И вот теперь если перекрыть часть калориферов приточек, возможно что при включении всех ВМО народ внутри комплекса будет арестован.

м-дя, запущено... но попытка - не пытка. все может оказаться не так и страшно. закрывать т/о можно не сплошняком, а довольно узкими полосами. главное - уменьшить поверхность эффективного теплообмена.
еще вариант, немного варварский правда и гемморный, вырвать часть люминивых ламелей из т/о, проредить т.с.
еще вариант, почти такой же, но более щадящий время при уверенности в своих действиях - заглушить несколько контуров т/о. т.е. полностью отсечь их от коллекторов и заглушить.
еще вариант - изменить противоток на прямоток, может и этого вполне хватит.
ну и последний вариант - обводной байпас т/о по воздуху.
но сперва нужно убедиться, что трабл именно в переразмерке т/о. с ваших слов диагноз видится именно таким, но что там на сам деле - хз, поди узнай...

з.ы.переразмерка гидравликой не лечится.
з.з.ы. ремаковские см.узлы = дорого и плохо. никому не советую.

[Kass]

еще вариант, немного варварский правда и гемморный, вырвать часть люминивых ламелей из т/о, проредить т.с.
еще вариант, почти такой же, но более щадящий время при уверенности в своих действиях - заглушить несколько контуров т/о. т.е. полностью отсечь их от коллекторов и заглушить.

Я боюсь, что при этом начнет срабатывать САР, то бишь капилярный термостат. Хотя не понятно, накой его поставили при обратноходном калорифере. Но ведь локальный замороз при таких решениях возможен?

еще вариант - изменить противоток на прямоток, может и этого вполне хватит.

Я сам за такой вариант, но против него вентиляционщики. Они говорят, что мощи тогда калорифера не хватит и при морозах он не прогреет воздух до уставки.

ну и последний вариант - обводной байпас т/о по воздуху.
но сперва нужно убедиться, что трабл именно в переразмерке т/о. с ваших слов диагноз видится именно таким, но что там на сам деле - хз, поди узнай...

Ну а вот как можно узнать? Какие опыты провести, измерения? Ведь по диспетчеризации многое видно, и графики любые можно построить, в любом сочетании.

з.ы.переразмерка гидравликой не лечится.

А почему тогда при поднятии перепада давления в котельнойвсе работает нормально? И почему в Ремаке говорят, что перепад минимум в 0.9 бара должен быть?

[olg2004]

допрыгались програмисты

господин Kass в ручном режиме приточки работают?

[Abysmo]

и графики любые можно построить, в любом сочетании.

Импульс подайте на теплообменник и посмотрите переходной процесс по Т воздуха и Т обратки. В идеале они должны снижаться равномерно.

[olg2004]

В идеале они должны снижаться равномерно

что сие значит?

[Kass]

допрыгались програмисты

господин Kass в ручном режиме приточки работают?

А причем тут программисты? На этих алгоритмах работает не одна приточка, и ни одна не угроблена.
А что такое ручной режим у приточки?

[LordN]

Я боюсь, что при этом начнет срабатывать САР, то бишь капилярный термостат

прореживать можно по разному... ну начнёт срабатывать - напротив дыр налепить флекса на каппилярку. я ж говорю - для проверки нужна картонка. налепите полосок и сразу поймётё в этом трабл или нет. это самое простое что можно быстро сделать. даже дистанционно, были бы на объекте уши с головой способной понять алгоритм действий.
есть конечно вариант, что при хреново сбалансированной системе в целом (я про централь) работа насоса(ов) см.узла может подзапирать главный поток и циркуляция могёт пойти довольно странными путями через обратку и т.д. и т.п. чудеса бывают разные...

Ведь по диспетчеризации многое видно

можно понаблюдать за температурами по воде и воздуху на вх/вых т/о и на подаче/обратке в точке подключения узла при разных режимах запуска, в работе, при разных перепадах на сети в точке подключения узла. а если еще монитор позволяет видеть и перепады давления в этих точках - ваще песня... многое можно увидеть и понять.

[Kass]

Импульс подайте на теплообменник и посмотрите переходной процесс по Т воздуха и Т обратки. В идеале они должны снижаться равномерно.

Покажу процесс на графиках для наглядности. После включения вентиляторов когда обратка пошла вниз канальная температура как ни странно еще растет. При срабатывания защиты (Ткан=+8С) Ткан еще +26, а уставка +18.

Прикрепленные файлы

 Графики.jpg ( 50,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Kass]

прореживать можно по разному... ну начнёт срабатывать - напротив дыр налепить флекса на каппилярку. я ж говорю - для проверки нужна картонка. налепите полосок и сразу поймётё в этом трабл или нет.

Можно будет попробовать.

есть конечно вариант, что при хреново сбалансированной системе в целом (я про централь) работа насоса(ов) см.узла может подзапирать главный поток и циркуляция могёт пойти довольно странными путями через обратку и т.д. и т.п. чудеса бывают разные...

Вот и я к этому скланяюсь, т.к. при повышении перепада в котельной все начинает нормально работать.

можно понаблюдать за температурами по воде и воздуху на вх/вых т/о и на подаче/обратке в точке подключения узла при разных режимах запуска, в работе, при разных перепадах на сети в точке подключения узла. а если еще монитор позволяет видеть и перепады давления в этих точках - ваще песня... многое можно увидеть и понять.

Давление и соответственно перепад можно наблюдать только на коллекторах, как видно на скриншоте. Для других точек надо дополнительно датчики врезать. Все параметры, что видны на скриншоте можно вывести в графиках.

[LordN]

Покажу процесс на графиках для наглядности. После включения вентиляторов когда обратка пошла вниз канальная температура как ни странно еще растет. При срабатывания защиты (Ткан=+8С) Ткан еще +26, а уставка +18.

то что температура еще растёт - это явное запаздывание, да и график это подтверждает. а вот где - регулятор, механика, датчики, скорость носителя - надо разбираться.
ну и график, имхо, кажет некорректную работу контура регулирования в режиме разгон системы. тут еще можно поработать. поищите на форуме, года два тому взад эту тему мусололи долго, были неплохие идеи.
з.ы. если это типичный график для этого объекта, то похоже что переразмер не причём... переразмер явно виден если вручную выставить трехходовик на безопасную температуру обратки, а канальная при этом оказывается сильно завышена.

[Гость_mike-altai_*]

...При уставке в +25 они пускаются и работают.
...для обеспечения уставки +18 температура обратки в установившемся режиме не более 24 градусов

Таким образом, установку всё-же можно запустить! Дело в алгоритме пуска.

Конечноя могу сделать медленное снижение уставки со 100 градусов до требуемой за любой период по любому закону, хоть по экспоненте, хать линейно...

Нафига со 100 градусов? Достаточно одновременно с пуском вентилятора задать уставку температуры в канале 30 градусов. Затем снижать её,
(минуты три) до 18 градусов.
Теперь с прогревом:
До пуска вентилятора ПИ-регулятор температуры в канале отключен.
ПИ-регулятор обратки суммируется с ПИ-регулятором температуры в канале.
Задаем Тоб.прогрева 45С. Ждём, пока Тоб=Тоб.прогрева
Пускаем вентилятор, одновременно задирая уставку Ткан. до Ткан.макс. Включаем ПИ-регулятор температуры в канале.
Начинаем медленно и печально снижать уставки - Тоб.прогрева до Тоб.мин, Ткан.макс до Ткан. В конце алгоритма пуска, на выходе ПИ-регулятора температуры обратки устанавливается 0%. На выходе сумматора присутствует значение ПИ-регулятора температуры канала.
ПИ-регулятор температуры обратки можно отключить.
Такой алгоритм у нас работает на объекте, где перепад давления между подачей и обраткой часто колеблется в пределах 0,3-0,5 бара.

Сообщение отредактировал mike-altai - 14.11.2007, 8:59

[Kass]

з.ы. если это типичный график для этого объекта, то похоже что переразмер не причём... переразмер явно виден если вручную выставить трехходовик на безопасную температуру обратки, а канальная при этом оказывается сильно завышена.

Так вот в том то и дело. И самое главное, что проблемы с вентиляциями везде на этом объекте. На этой же ветке теплотрассы чуть дальше гараж, там вентиляции вообще не включаются. Не знаю кто делал. Включаются в той части объекта, где перепад большой.

Таким образом, установку всё-же можно запустить! Дело в алгоритме пуска.

Если б дело было только в моем алгоритме, то в других местах этого объекта приточки бы работали. Но увы. а по этому алгоритму у меня везде приточки работают отлично. Но графики совсем другие получаются. Гидравлика....

Нафига со 100 градусов? Достаточно одновременно с пуском вентилятора задать уставку температуры в канале 30 градусов. Затем снижать её,
(минуты три) до 18 градусов.

Эт сделать не сложно. Но. С точки зрения автоматизации мы должны сокращать время выхода на режим. Все эти ухищрения очень затягивают это. Поэтому делать такой алгоритм везде ни в коем случае. Решить проблему в этом случае можно, но после попыток что то поменять в гидравлике. Не должно давление в коллекторах падать на 70% от заданного в котельной ИМХО. Это просто нонсенс, особенно если учесть, что от котельной до прачечной метров 20, до ввода метров 50.

Теперь с прогревом:
До пуска вентилятора ПИ-регулятор температуры в канале отключен.
ПИ-регулятор обратки суммируется с ПИ-регулятором температуры в канале.

Если суммировать, то мах выхода на клапан в процентах будет равен 200%. Не совсем верно ИМХО. Если уж складываем, то надо делить сумму пополам. Если суммировать до включения вентилятора то толку не будет, т.к. из-за превышения Ткан уставки вых ПИ по воздуху будет нулевым. Значит учитывая необходимость деления на 2 итоговый выход будет в 2 раза ниже, что затянет прогрев.

Задаем Тоб.прогрева 45С. Ждём, пока Тоб=Тоб.прогрева
Пускаем вентилятор, одновременно задирая уставку Ткан. до Ткан.макс.

Ткан мах - это сколько?

Включаем ПИ-регулятор температуры в канале.
Начинаем медленно и печально снижать уставки - Тоб.прогрева до Тоб.мин, Ткан.макс до Ткан. В конце алгоритма пуска, на выходе ПИ-регулятора температуры обратки устанавливается 0%. На выходе сумматора присутствует значение ПИ-регулятора температуры канала.
ПИ-регулятор температуры обратки можно отключить.

Так ПИ вроде включен был через сумматор? Тобр. мин это сколько? В конце на выходе будет присутствовать не выход ПИ по воздуху, а значение вдвое меньшее. Я сделал что то подобное. Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование. При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0. Это просто отложило момент срабатывания аварии по времени и все. Это плавное движение и дает тот рост Ткан после включения вентилятора и затяг процесса. Если до всех изменений в алгоритме Ткан успевала опуститься до Туставки но не успевал открыться клапан, то после введения этого плавного снижения Ткан до срабатывания защиты не доходит до уставки 8 градусов и команда на открытие вообще не выдается. Так что результат получился обратно ожидаемому заказчиком. И это изменение алгоритма придумал он. Потом почесал репу и пошел искать потери давления.

Такой алгоритм у нас работает на объекте, где перепад давления между подачей и обраткой часто колеблется в пределах 0,3-0,5 бара.

Но не падает же до 0.17. Когда они выставляли 0.8, а падало оно при пуске до 0.3, то и так все работало. А вот при падении до 0.2 уже не работает.

Я вот как мыслю. Если перепад низкий, то скорость теплоносителя снижается, и пока он проходит первые две секции и подходит к наружней третьей, его температура уже ничего не греет и идет ее переохлаждение. При этом первая секция получает теплоноситель горячий и нагревает воздух. ТО, что я сдела плавное закрытие клапана после включения вентилятора по просьбе заказчика еще усугубило ситуацию, т.к. воздух еще дольше перегревается. Если бы увеличить скорость теплоносителя, то он бы не успевал остыть настолько, что бы обратка настолько остыла до защиты.

[Анатолий1]

вот как мыслю. Если перепад низкий, то скорость теплоносителя снижается, и пока он проходит первые две секции и подходит к наружней третьей, его температура уже ничего не греет и идет ее переохлаждение.

Тогда насос надо помощнее.
А можеш выложить данные на калорифер по воде (потеря давления и расход)? Ну и какой узел поставили тоже интересно.

[Бойко]

Был дельный совет. Попробуйте в ручном режиме и очень медлено. Если режим установки ловится в ручную, тогда это осуществимо и в автоматическом. Я в таких случаях понижаю уставку защиты (Но это зависит от места установки датчика и его инерционности).

[Гость_mike-altai_*]

Эт сделать не сложно. Но. С точки зрения автоматизации мы должны сокращать время выхода на режим. Все эти ухищрения очень затягивают это. Поэтому делать такой алгоритм везде ни в коем случае.

Три минуты для выхода приточки на режим, это вполне допустимо.

Если суммировать, то мах выхода на клапан в процентах будет равен 200%. Не совсем верно ИМХО. Если уж складываем, то надо делить сумму пополам.

Верное замечание. Я не делю сумму на 2. Установлено ограничение 100 процентов.

Если суммировать до включения вентилятора то толку не будет, т.к. из-за превышения Ткан уставки вых ПИ по воздуху будет нулевым.

До включения вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале 0%. Поэтому на выходе сумматора только сигнал с ПИ-регулятора обратки.
Уставка этого ПИ-регулятора - Тобр.макс. в пределах 40-45 градусов. Впрочем, она может меняться в зависимости от температуры наружного воздуха.

Ткан мах - это сколько?

30 градусов. Уставка повышается после пуска вентилятора, когда вентилятор начал подавать холодный воздух. Раньше поднимать уставку нельзя потому, что перегреем воздух в канале. При такой уставке, приточка в аварию не уйдёт т.к. температура обратки будет достаточно высокой.

Тобр. мин это сколько?

Больше, чем Тобр.авар. Вы писали, что при Ткан.=18С, температура обратки примерно 24С. Значит, Тобр.мин можно задать в диапазоне 15...20С.

Я сделал что то подобное. Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование.

??? Какую уставку Ткан. задаете? В 100% загонять не нужно. Незачем слишком воздух перегревать.

При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0.

Достаточно задать уставку Ткан.=30градусов, чтобы после пуска вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале, сигнал не был равен нулю.

после введения этого плавного снижения Ткан до срабатывания защиты не доходит до уставки 8 градусов и команда на открытие вообще не выдается.

Насколько это снижение уставки Ткан плавное, сколько времени продолжается?
Непонятно - почему в Вас клапан закрылся. При уставке Ткан=30 градусов и запущенном вентиляторе клапан открыт? Дождитесь, пока температура в канале сравняется с уставкой... и медленно-медленно понижайте уставку.

Если бы увеличить скорость теплоносителя, то он бы не успевал остыть настолько, что бы обратка настолько остыла до защиты.

При большей скорости теплоносителя, трех-ходовой клапан уменьшит температуру подачи, соответственно температура обратки тоже уменьшится.

Сообщение отредактировал mike-altai - 14.11.2007, 19:35

[Kass]

Тогда насос надо помощнее.
А можеш выложить данные на калорифер по воде (потеря давления и расход)? Ну и какой узел поставили тоже интересно.

Насос врят ли решит вопрос, т.к. используется в основном при закрытом клапане. Да если и менять насос, то надо менять весь узел, с трехходовым, с другим Kv.
Попробую узнать что поставили. Пока только узнал, что сначала в ТЗ было 110/70 (взято из параметров котельной), но потом поменяли на 70. При этом было 2 варианта, поменять узлы обвязки или поменять калориферы. поменяли калориферы, а мне кажется, что нужно было узлы менять. ИМХО гидравлика таки тут.

[Kass]

Был дельный совет. Попробуйте в ручном режиме и очень медлено. Если режим установки ловится в ручную, тогда это осуществимо и в автоматическом. Я в таких случаях понижаю уставку защиты (Но это зависит от места установки датчика и его инерционности).

Да чего пробовать то. Я же писАл, что ставишь уставку 25 и пускаешь. Потом после устаканивания ставишь 18 и работает. Но это на улице то -1.5. А когда - 25 будет? Я бы не хотел при каждом снижении температуры туда мотаться и переписывать алгоритмы. Мне туда километров 100 изкоторых 40 по МКАДу в пробках. Есть другие, более интересные задачи. если б у них через интернет можно было зацепиться к контроллерам, но головная контора кроет все порты нещадно. Открыть - письма устанешь писАть. Хочется найти именно проблему, а не криво ее обойти. Иначе под каждую новую температуру придется там испытания проводить. Ошибка то не моя.

[LordN]

Насос врят ли решит вопрос, т.к. используется в основном при закрытом клапане. Да если и менять насос, то надо менять весь узел, с трехходовым, с другим Kv.
Попробую узнать что поставили. Пока только узнал, что сначала в ТЗ было 110/70 (взято из параметров котельной), но потом поменяли на 70. При этом было 2 варианта, поменять узлы обвязки или поменять калориферы. поменяли калориферы, а мне кажется, что нужно было узлы менять. ИМХО гидравлика таки тут.

не понял, вы чтоли выключаете насос при работе ПУ? в см.узле с трехходовиком? с ремаковским см.узлом?

[Kass]

Три минуты для выхода приточки на режим, это вполне допустимо.

Получается не 3 минуты, а на 3 минуты увеличивается. Сначала прогрев, потом открытие заслонок и ПК, потом надо дождаться сигнала, что все заслонки открылись. Потом пуск вентиляторов и еще три минуты. Итого получится 5-6 минут. Беда в том, что если на общеобменке это допустимо, то на технологии сложнее. Если ни одна ВМО не включена, то включение первой откладывает пуск технологической вытяжки. Человек ждет и не работает.

До включения вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале 0%. Поэтому на выходе сумматора только сигнал с ПИ-регулятора обратки.
Уставка этого ПИ-регулятора - Тобр.макс. в пределах 40-45 градусов. Впрочем, она может меняться в зависимости от температуры наружного воздуха.

Ну так оно и было сделано.

30 градусов. Уставка повышается после пуска вентилятора, когда вентилятор начал подавать холодный воздух. Раньше поднимать уставку нельзя потому, что перегреем воздух в канале. При такой уставке, приточка в аварию не уйдёт т.к. температура обратки будет достаточно высокой.

Уставка то повышается, но время открытия клапана 150 сек. За это время сработает защита. Когда я комплектую узлы, то поставляю на обвязки NVY со временем 60 сек. Но тут сам Ремак. Поэтому и начал переделывать на то, что бы клапан открывался на 100 во время прогрева. Заказчик так предложил. Я то понимал, что ничего не даст. Так оно и вышло.

Больше, чем Тобр.авар. Вы писали, что при Ткан.=18С, температура обратки примерно 24С. Значит, Тобр.мин можно задать в диапазоне 15...20С.

24 только в установившемся режиме. Это когда пускаешь с уставкой 25 а потом минут через 5 ставишь в 18. Но мы то знаем график регулируемого параметра при ПИ и ПИД регулировании. У нас обязателен колебательный процесс с большим первым экстремумом перерегулирования. Вот на нем то и проблема возникает. Причем проблема то в чем? В том, что при открытии клапана падает давление и циркуляция и так никакая резко снижается. Ведь маленький насос на обвязке не может прокачать при клапане в 100% всю теплотрассу до котельной, да еще такую теплотрассу, где потери на давлении в 70%. Когда начинает открываться клапан и ожидается, что обратка прогреется давление падает ниже 2 м и с учетом сопротивления самого калорифера в 2 м циркуляция просто почти останавливается. ВОт от этого то и резкое снижение Тобр. Как стабилизировать давление то? Вы кстати на скриншоте АРМа (хоть и старая версия) можете видеть перепад при отключенных камерах! А ведь когда их пускаешь, то переад еще ниже.

??? Какую уставку Ткан. задаете? В 100% загонять не нужно. Незачем слишком воздух перегревать.

Воздух перегревается еще на стадии прогрева, т.к. заказчик предложил открывать клапан на прогреве на 100%, как это делает тупая ремаковская автоматика. До этого прогрев был до уставки и клапан прикрывался и держал это значение ожидая сигнал от заслонок. Воздух в каналене перегревался, но он был комнатной температуры (около +22) при уставке в +18.

Достаточно задать уставку Ткан.=30градусов, чтобы после пуска вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале, сигнал не был равен нулю.
Насколько это снижение уставки Ткан плавное, сколько времени продолжается?

Я делаю проще. В момент прогрева отдыхающий ПИД по воздуху загоняю в 100%, (именно ПИД, а не клапан. Клапан в это время слушает другой ПИД) а при включении вентиляторов он получает реальное рассогласование и начинает снижение. Но эта мера только оттягивает процесс срабатывания защиты, а не устраняет ее. Проблема то в том, что в момент открытия клапана давление падает, а потом постепенно востанавливается. Именно провал перепада и обуславливает сваливание обратки.

Непонятно - почему в Вас клапан закрылся. При уставке Ткан=30 градусов и запущенном вентиляторе клапан открыт? Дождитесь, пока температура в канале сравняется с уставкой... и медленно-медленно понижайте уставку.

Так эо сейчас операторы вручную делают. Только медленно не надо нижать. Можно после 25 и устаканивания сразу 18 поставить. Но проверено только при - 1.5...

При большей скорости теплоносителя, трех-ходовой клапан уменьшит температуру подачи, соответственно температура обратки тоже уменьшится.

Трехходовой не количество теплоносителя уменьшает, а температуру. Просто меняет пропорции, а не кран перекрывает. Я вот умаю, что при замене двухсекционного калорифера на трехсекционный по идее сопротивление выросло на 50%, и путь пеплоностителя вырос на 50% значит циркуляцию надо было бы увеличить как ьминимум вдвое. А не меняя насос и перепа давления надо было Kv клапана увеличить как минимум, а как максимум и трубы толще и насос мощнее. Т.е. замена узла обвязки.

Я конечно могу решить проблему програмно на данном этапе. При других уличных температурах конечно придется что то менять и дорабатывать. Но мне хочется именно понять причину и справить именно ее, и знать это на будущее. Если проблема в гидравлике, то надо править гидравлику, если в теплоэнергетике, то ее и править, если неверный расчет калорифера или узла обвязки, то надо их заменить. Ведь если какие то расчеты неверны, то и мощность системы будет далека от расчетной, а значит в морозы ее не хватит, и никакие ухищрения не сработают. Так?

не понял, вы чтоли выключаете насос при работе ПУ? в см.узле с трехходовиком? с ремаковским см.узлом?

Нет, не включаем, но толку то от него? Посчитайте по его зарактеристикам проток на магистрали. Перемычка то при 100% открытии клапн закрыта совсем, а при больших углах имеет вопротивление соизмеримое с теплотрассой. Только при полностью закрытом клапане и малых углах открытия сопротивление нагрузки этого насоса мало и он дает проток, который можно учитывать.

[olg2004]

спасибо всем поржал

уважаемый касс - ручной режим это значит ручное управление КЗР, и так в ручнике работает????

[Kass]

спасибо всем поржал

уважаемый касс - ручной режим это значит ручное управление КЗР, и так в ручнике работает????

Ах вот оно что. Теперь я поржал. Проснитесь, 21 век на дворе. Какой КЗР, если я выше писАл, обвязка Ремак (клапана с приводами там от Белимо). Посмотрите хоть в каталогах на них. Управляется система с АРМа, скриншот ведь повесил. Ручное управление в 21 веке производится перемещением ползунка на экране монитора. Поэтому не надо ёрничать. Есть что сказать по делу - скажите. Нет, лучше промолчать. Ёрничать тут многие умеют.

[Kass]

Проверяли. Да, трубки крайние холодные. С наведением порядка вроде уже решен вопрос наверху. Будем делать обследование, вырабатывать концепцию реконструкции, проект и все переделывать. Но в ближайшее время надо как то определиться с временными мерами. Скорее всего речь пойдет о шайбировании. А то на каком то здании все рвет, а на другом падает до 0.15 бара. Я конечно понимаю, что поставив насос мощнее в обвязку можно увеличить циркуляцию, но боюсь, что на коллекторах перепад давлений станет отрицательным. Тогда отопление встанет. Наверное все таки надо искать магистраль с наименьшим сопротивлением и ее поджимать как то. Если не шайбу, то хоть задвижкой какой прижать. Может это что то даст?

[ttt]

Почитал.

Ув. Касс, приведите данные по теплообменнику - мощность, Твх-Т вых по воздуху и по воде, расход по воздуху и по воде, схему обвязки, Kv клапана.
Иначе еще страниц пять разговоров. А некоторые и еще поржут.

Кривую технологию нельзя автоматизировать.

С olg2004 Вы зря так, не разобравшись. У него верный подход.

[Nick]

Решенье есть Зависит от цены за ответ

[Взводатор]

Покажу процесс на графиках для наглядности. После включения вентиляторов когда обратка пошла вниз канальная температура как ни странно еще растет. При срабатывания защиты (Ткан=+8С) Ткан еще +26, а уставка +18.

"Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование. При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0. Это просто отложило момент срабатывания аварии по времени и все. Это плавное движение и дает тот рост Ткан после включения вентилятора и затяг процесса."

Не хватает графика положения клапана.
Если клапан при этом открыт на 100%, то происходит следующее: при пуске вентилятора начинается съем теплового запаса с теплообменника. На графике это небольшой горб на приточной температуре. Неконтролируемый рост температуры и большое рассогласование между уставкой и реальной температурой заставляет ПИД очень быстро закрыть клапан в 0. А затем он просто уже не успевает открыться от 0 до нужного значения для поддержания температуры.

Выход здесь такой: Предпрогрев не на 100%, а при значении, немного превышающем рабочее полжение в установившемся режиме. Включать ПИД не с включением вентилятора, а после съема теплового запаса, когда канальная температура начнет снижаться или приблизится к стабильному значению. При этом ПИД должен принять значение открытия клапана и начинать работу с него. Можно еще ограничить закрытие вентиля величиной 5-10%.
Я грубо нарисовал предполагаемое поведение вентиля в Вашем случае. Поправьте, если он ведет себя не так.

Сообщение отредактировал Взводатор - 15.11.2007, 12:36

Прикрепленные файлы

 PID.GIF ( 41,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Kass]

Задвижками бесполезно.
...
С котельной все начинать и с оборудования имеющего на себе большой перепад.

Почему задвижками Бесполезно? Можно это пояснить подробнее? Просто я предполагаю, что из-за отсутствия шайб в системе какие то ветки с малым сопротивлением просаживают выход котельной по перепаду. Огромный расход теплоносителя в эти ветки вынуждают осаживать насос в котельной и снижать температуру. Если эти ветки поджать, то перепад должен по идее возрасти на нужном мне объекте, что в свою очередь решит вопрос с циркуляцией.

"поставив насос мощнее в обвязку можно увеличить циркуляцию, но боюсь, что на коллекторах перепад давлений станет отрицательным"
Насос циркуляционный и он создаст просто циркуляцию в кольце сновым расходом.Клапан рег. в другом режиме будет работать, должен будет, вы поставите другой режим.А на коллекторе не измениться.

Насос хоть и циркуляционный, но перепад давления создает. Значит до насоса давление будет падать, а после повышаться. Поэтому при открытии клапанов перепад в коллекторах снижается до мизерной величины. Если поставить насосы еще мощнее, то перепад станет еще меньше или вооще уйдет в область отрицательных значений. От того же коллектора питаетсяи отопление. Насос на КО не шибко мощный, и может просто не компенсировать отрицательный перепад давления и циркуляция в КО встанет. Если уж менять насосы, то пропорционально и в приточках и в отоплении ... ИМХО...

Ув. Касс, приведите данные по теплообменнику - мощность, Твх-Т вых по воздуху и по воде, расход по воздуху и по воде, схему обвязки, Kv клапана.

Я уже позвонил и попросил прислать мне данные расчетов. Как придуд, выложу.

Кривую технологию нельзя автоматизировать.

Вот и я к этому склоняюсь. Небольшую то кривизну наверное подкорректировать можно, но сильные просчеты скорее всего просто не стоит исправлять автоматикой. Надо бы как то по уму править, исправляя причины.

Решенье есть Зависит от цены за ответ

Цена зависит от предложенного решения. Главное, что бы оно причину исправляло, а не следствие.

[Kass]

Не хватает графика положения клапана.
Если клапан при этом открыт на 100%, то происходит следующее: при пуске вентилятора начинается съем теплового запаса с теплообменника. На графике это небольшой горб на приточной температуре. Неконтролируемый рост температуры и большое рассогласование между уставкой и реальной температурой заставляет ПИД очень быстро закрыть клапан в 0. А затем он просто уже не успевает открыться от 0 до нужного значения для поддержания температуры.

Положения клапана нет, как вы понимаете, есть только выход ПИД-регулятора, что не совсем тоже самое, учитывая время открытия клапана 150 сек. Поэтомы выход ПИДа и не стал показывать, что б не путать. В приводах, которыми я комплектую есть выход 2-10В с привода о его положении, и тогда на клапане отражаю его положение. Здесь же на клапане ничего не показано, а рядом выход ПИДа. Относительно происходящего я с вами согласен, скорее всего именно так и происходит. Клапан то хоть и успевает открываться процентов на 30 по выходу ПИДа, но снижение перепада и недостаток циркуляции хоть и подогревают воздух в канале, обратку прогреть не успевают.

Выход здесь такой: Предпрогрев не на 100%, а при значении, немного превышающем рабочее полжение в установившемся режиме. Включать ПИД не с включением вентилятора, а после съема теплового запаса, когда канальная температура начнет снижаться или приблизится к стабильному значению. При этом ПИД должен принять значение открытия клапана и начинать работу с него. Можно еще ограничить закрытие вентиля величиной 5-10%.
Я грубо нарисовал предполагаемое поведение вентиля в Вашем случае. Поправьте, если он ведет себя не так.

У меня мысль похожая возникла, но более простая - поставить задержку после сигнала на включение вентиляторов и переключением ПИДов. Тогда после прогрева уставка по обратной воде упадет до уставки подогрева при выключенной камере, потом после устаканивания продуется канал и воздух снизит температуру. Тогда и можно будет переключить. Так? Спасибо за мысль.

[alem]

Ситуация достаточно обычная и знакомая. Для начала стоит указать заказчику, или кто там, что у любого оборудования есть расчётные требования, типа для калорифера перепад и график. Если они не выполняются, то и говорить не о чем. Автоматика для защиты от чрезвычайных обстоятельств, попытки автоматикой решить проблемы теплоснабжения - извращение порядка вещей.

Если потребуются дополнительные доказательства, - промерить и посчитать реальную тепловую мощность калорифера на данный график и расход теплоносителя.

[Kass]

А как посчитать реальную мощность, и на сколько она упадет, если поменять обратнопроточное подключение на прямоточное?

[Взводатор]

Положения клапана нет, как вы понимаете, есть только выход ПИД-регулятора, что не совсем тоже самое, учитывая время открытия клапана 150 сек. ... В приводах, которыми я комплектую есть выход 2-10В с привода о его положении...

С некоторым допущением можно считать выход ПИД-а положением клапана. Запаздывание не в счет, если только не заданы свехскоростные параметры для ПИД-а и не стоит супермедленный привод. Как хорошее средство приближения к реальности можно использовать модуль RAMP - ограничение скорости изменения параметра. Использовать сигнал положения есть резон в трехточечных приводах, а аналоговые реагируют на команды достаточно адекватно.

У меня мысль похожая возникла, но более простая - поставить задержку после сигнала на включение вентиляторов и переключением ПИДов. Тогда после прогрева уставка по обратной воде упадет до уставки подогрева при выключенной камере, потом после устаканивания продуется канал и воздух снизит температуру. Тогда и можно будет переключить. Так? Спасибо за мысль.

Вставить задержку нужно только на включение ПИД-а приточного воздуха. Вентилятор должен какое-то время проработать просто так. Вам главное - пропустить период подъема канальной температуры при съеме запаса, чтобы он не обманывал ПИД. А ПИД обратной воды не выключайте вообще - пусть работает всегда и подключается при опасном режиме. Была бы у него уставка градусов в 15, то перехватил бы управление заранее - уже при приближении к 15°.

[Kass]

... аналоговые реагируют на команды достаточно адекватно.

Ну реакция в 150 сек не совсем адекватна. При настройке ПИД эта задержка сумируется с задержкой самого процесса, и компенсируется, но для анализа график выхода ПИДа уже не годится.

Вставить задержку нужно только на включение ПИД-а приточного воздуха. Вентилятор должен какое-то время проработать просто так. Вам главное - пропустить период подъема канальной температуры при съеме запаса, чтобы он не обманывал ПИД.

Именно это я и имел в виду. Вентилятор проработает не прост отак, а от ПИДа по обратке с уставкой подогрева (25С по умолчанию). Когда Ткан. пойдет на убыль, там и другой ПИД в чувства придет.

А ПИД обратной воды не выключайте вообще - пусть работает всегда и подключается при опасном режиме. Была бы у него уставка градусов в 15, то перехватил бы управление заранее - уже при приближении к 15°.

Вот это не знаю зачем. Если при работе возникают проблемы с обраткой, то наверное лучше отключить камеру, чем вдувать воздух выше уставки. Не все это приветствуют, особенно при теплоизбытках.

[Взводатор]

Но все равно наличие хотя бы выхода ПИДа даст дополнительную информацию, а так и того нет.

Это как раз для таких проблемных предаварийных моментов - если это случайное колебание параметра, то приточка удержится в области безопасной работы, а если действительно авария, то, по-любому, сработают последующие защиты. Вот уставка приточного воздуха - 18°, обратка должна быть не ниже. Если упала - уже не нормально, хоть еще и не авария. Тревогу поднимать рано, но вот тормоза проверить - самое время.

[JJJJ]

Насос хоть и циркуляционный, но перепад давления создает. Значит до насоса давление будет падать, а после повышаться. Поэтому при открытии клапанов перепад в коллекторах снижается до мизерной величины. Если поставить насосы еще мощнее, то перепад станет еще меньше или вооще уйдет в область отрицательных значений. От того же коллектора питаетсяи отопление. Насос на КО не шибко мощный, и может просто не компенсировать отрицательный перепад давления и циркуляция в КО встанет. Если уж менять насосы, то пропорционально и в приточках и в отоплении ... ИМХО...

Вы уже все перепробовали, вот только саму "болезнь" лечить не пытались. Заэкранировать поверхность ТО совсем несложно, да и потери напора(расхода) при этом будут невысоки. Более мощный циркуляционный насос тоже выход, увеличение расхода циркуляционной воды повысит т-ру обратки. И не следует бояться снижение перепада в коллекторе, т.к. расход горячей воды из сети неизменен при любом насосе. Этот расход контролируется автоматикой, которая зажмет трехходовой кран на проток и увеличит расход по байпасу и через калорифер. В этом контуре и будет гаситься дополнительный напор более производительного насоса. Прислушайтесь к инж 323!

[Kass]

Но все равно наличие хотя бы выхода ПИДа даст дополнительную информацию, а так и того нет.

Ну это зависит от уровня интеллекта того, кто анализирует процессы. Там на объекте местный гений, который все там и намутил все время твердил, что при включении вентилятора КЛАПАН сразу закрывается. Сколько я ему не пояснял, что клапан не может сразу закрыться, он тыкал пальцем в цифру ПИД регулятора и ничего так и не понял. Бывают такие тупые, что просто терпения не хватит объяснять.

Это как раз для таких проблемных предаварийных моментов - если это случайное колебание параметра, то приточка удержится в области безопасной работы, а если действительно авария, то, по-любому, сработают последующие защиты. Вот уставка приточного воздуха - 18°, обратка должна быть не ниже. Если упала - уже не нормально, хоть еще и не авария. Тревогу поднимать рано, но вот тормоза проверить - самое время.

Ну давайте пример покажу. У меня на одном объекте уставка стоит +15 и еще стоит рекуператор, который воздух входящий подогревает. Сначит при такой уставке обратка может колебаться от +10 до +15. Такая модернизация алгоритма не позволит камере работать удерживая уставку по воздуху, а она то работает прекрасно. Поэтому предпочитаю проблемы решать не следствиями, а всетаки причинами. Там тоже теплоизбытком море (прачечный комплекс таки), и уставку могут опустить и ниже. Мне надо, что бы камеры работали так, как им и положено работать.

[Взводатор]

Касс, ну что Вас тянет на другие объекты, когда Вам нужно разобраться с этим?
Чем Вам неугоден для анализа график, который Вы же сами и предложили и по которому просите помощи?

Дело Ваше.

Удачи.

[Kass]

Ну не получить приемлимое и улавливаемое нормально значение перепада давления задвижкой-она запорная , а не регулирующая арматура.

Я это понимаю, и не рассматриваю как постоянный вариант, а как тестовый. Если задвижку прикрыть не полностью, то сопротивление то ветки изменится?

У вас там четко прослеживается не расчетный гидравлический режим систем.Не выправить его автоматикой.Легкие случаи можно, но это малый % от всего.Оч.похлже на "не считаную" систему.Ветки посчитали и все.

Я скажу больше: никто ничего не считал, никакие ветки теплотрасс. Местные гении сделали по наитию.

Кста, а коллектор , да и всю сеть простенькой схемкой нельзя обрисовать?Да, и бланки(где калорифер) заказа от приточек.

Всю сеть, это наружку в смысле? У меня проект только прачечного комплекса. На калорифер отправил заявку, жду.

А насос он циркуляционный в объвязке-он создаст давление в кольце узла и калорифера и на коллекторе не будет изм. перепада.

Это при закрытом трехходовом, а при открытом? как раз таки и будет. Они там уже насос рассматривают, который 8 метров перепад создает. Рисуем -4 м до насоса и +4 после. Калорифер пусть 2, значит после калорифера +2. Коллектор за стеной венткамеры, значит потерями в трубах можно пренебречь. Тогда в прямой рисуем -4, а в обратный +2. Учитывая, что сейчас перепад 4 метра, то получим отрицательный перепад в -2 метра. Сейчас насосы стоят, которые дают перепад в двое меньший и потому перепад на коллекторе при открытии клапан падает до 2 метров, что и подтверждает данный расчет.

[Kass]

Касс, ну что Вас тянет на другие объекты, когда Вам нужно разобраться с этим?
Чем Вам неугоден для анализа график, который Вы же сами и предложили и по которому просите помощи?

Ну просто меня интересует причина нормальной неработы. Она либо в расчетах калорифера, или в гидравлике. Введение постоянно ПИДа по воде от 15 градусов ограничит работу приточки на малых уставках (10-15 градусов), что не совсем желательно. Представьте только, что на улице -20, а им понадобится уставка +15. И что тогда? Новый танец с бубном? Согласны?

[JJJJ]

Они там уже насос рассматривают, который 8 метров перепад создает. Рисуем -4 м до насоса и +4 после. Калорифер пусть 2, значит после калорифера +2. Коллектор за стеной венткамеры, значит потерями в трубах можно пренебречь. Тогда в прямой рисуем -4, а в обратный +2. Учитывая, что сейчас перепад 4 метра, то получим отрицательный перепад в -2 метра. Сейчас насосы стоят, которые дают перепад в двое меньший и потому перепад на коллекторе при открытии клапан падает до 2 метров, что и подтверждает данный расчет.

Это подтверждает только то, что при открытии клапана(водоразбор) давление падает, и это нормально, 2м перепада тоже нормально для работы узла. При включении насоса эти 2м не должны измениться(См. мой пост. выше.).

[Kass]

Более мощный циркуляционный насос тоже выход, увеличение расхода циркуляционной воды повысит т-ру обратки.

Это разумеется так.

И не следует бояться снижение перепада в коллекторе, т.к. расход горячей воды из сети неизменен при любом насосе. Этот расход контролируется автоматикой, которая зажмет трехходовой кран на проток и увеличит расход по байпасу и через калорифер. В этом контуре и будет гаситься дополнительный напор более производительного насоса.

Вот насчет автоматики не сильно понял. Как это расход контролируется автоматикой? Для этого автоматике нужет датчик расхода жидкости и ПИД завязать от него.
Ведь сейчас что происходит. Когда на прогреве клапан открывается, перепад падает а циркуляции недостаточно, т.к. от котельной давления не хватает, а маленький насос приточки трасу не прокачает и весь перепад этого насоса распределится на теплотрассу. Пока вентилятор не включился и теплосъема нет, этого мизерного протока хватает для прогрева, а если вентиляторы включились, но протока категорически не хватает. При включении вентилятора клапан открыт на 100% и про перемычку можно забыть. Есть только теплотраса ну и отопление. Все. Если бы поджать другие ветки, которые потребляют большую часть расхода котельной в 128 кубов, то перепад бы на коллекторах бы вырос и обеспечил бы достаточный проток через калорифер при открытом клапане.

Насос бы уже попробовали, просто тот что есть насос трехфазный.

"или в гидравлике."
Именно, и в не расчетной гидравлике, а в неотрегулированном режиме(в фактическом).А потом уж стоит искать в подборах(может и здесь еще плюсом лажа заложена) калориферов.Проверив это и исправив средствами изм. гидравлическоко режима(шайбы, балансировочники и др.) у вас вая автоматизация с уставками просто сама собой всанет на место.

Вот! И я о том же!

При включении насоса эти 2м не должны измениться(См. мой пост. выше.).

А почему же в Ремаке говорят, что надо минимум 9 метров перед узлом обвязки?

А 8 м. -эт дурость будет.Не станет средством хоть какого то решения.Так просто мероприятия по созданию вида деятельности.

Вот и я о том же высказался. Попробовать конечно могут, но я не верю, что поможет. В котельной стоит насос на 55 кВт и не справляется, пусть хоть и работает на 22 кВт, а тут мы насосом ватт в 200 прокачаем всю теплотрассу...

[Анатолий1]

Ну просто меня интересует причина нормальной неработы. Она либо в расчетах калорифера, или в гидравлике. Введение постоянно ПИДа по воде от 15 градусов ограничит работу приточки на малых уставках (10-15 градусов), что не совсем желательно. Представьте только, что на улице -20, а им понадобится уставка +15. И что тогда? Новый танец с бубном? Согласны?

Я согласен!
Но! Почему Вы уцепились за произвольно выбранное мною число 15. Поставте 7-8-9
Все же ждем данные по калориферу и смесительному узлу

[Бойко]

Да чего пробовать то. Я же писАл, что ставишь уставку 25 и пускаешь. Потом после устаканивания ставишь 18 и работает. Но это на улице то -1.5. А когда - 25 будет? Я бы не хотел при каждом снижении температуры туда мотаться и переписывать алгоритмы.

Прошу прощения! Пропустил.
Делаем вывод, что в ручном режиме процесс утанавливается (Ваши действия эквивалентны управлению в ручную).
Все претензии к технологии безосновательны.
Такое бывает (бывало) часто. Ведь говоря по простому: воздух в канале охлаждается медленней чем вода в обратке.
Температура обратки "проскакивает" уставку по защите, а воздух "не успевает" остыть. Так? Тогда нужно чтобы воздух "быстрее" охлаждался. Не бойтесь замедлить процесс (до 10 мин).
1. Поможем воздуху.
Поставим более быстрый датчик по воздуху.
Поставим датчик ближе к калориферу(убираем инерцию воздуховодов).
Измерем поле температур в сечении калорифера (оно существенно разное).
Переместим датчик воздуха в зону максимально низких температур.
Первый импульс на открытие клапана уже прошел, а температура обратки продолжает падать?
Тогда соответствие расходной характеристики клапана расходу и температуре воздуха. Часто. Засорился фильтр. Занижен расход в воздушной сети. Воздух поступает не с улицы, а из помещения. Все это выводит клапан из линейной зоны. Простите за косноязычие.

[Kass]

Но! Почему Вы уцепились за произвольно выбранное мною число 15. Поставте 7-8-9

На 8 уже сработка защиты по ТУ производителя, значит ниже 12 нет смысла, а уставки могут быть и 12. Вот и ....

[Kass]

"мы насосом ватт в 200 прокачаем всю теплотрассу..."
Ну не работает этот 200 втшный насосик на трассу.Он только для самого узелка с калорифером, он циркуляционный.

Давайте себе представим гидравлическую схему при полностью открытом трехходовом. У нас в кольце насос в котельной, котел, коллектор в котельной прямой, теплотрасса, коллектор в прачечной, подводка к узлу, труба узла обвязки, открытый трехходовой, гибкая подводка, калорифер, гибкая подводка, труба узла, труба, коллектор обратки, теплотрасса, обратный коллектор котельной и опять насос котельной. Движущие силы в этом кольце, которые определяют циркуляцию две: насос в котельной и насос перед калорифером. Сколько процентов при этом вклад насоса перед калорифером? ИМХО этот насос обеспечивает циркуляцию при закрытом клапане. Тогда кольцо малое, сопротивление минимальное, поэтому перепад минимален, а циркуляция максимальна. Так?

[Анатолий1]

На 8 уже сработка защиты по ТУ производителя, значит ниже 12 нет смысла, а уставки могут быть и 12. Вот и ....

Уставки могут быть и -5, к примеру Это зависит от требований технологии. Но тогда конфигурация приточки меняется...
А обратка в водяном калорифере не может быть ниже 7-8 гр. - это сразу стоп, авария. Если обратка 8-12 - это внимание и принудительно открываем 3-х ходовой. Я по такой логике работаю (всмысле-моя автоматика )

[Kass]

Первый импульс на открытие клапана уже прошел, а температура обратки продолжает падать?

Никакого импульса нет, т.к. Ткан выше уставки

[Kass]

А у вас в реале получается-нет перепада перед клапаном(со всеми исходящими) и вот еще пункт.Не очень ясный, а что так график на котлах стоит 69-58(уточните если неточно написал), что б побольше теплоносителя гонять?Или котел уже меньше не может стерпеть?

Вот именно, что нет перепада перед узлом, соответственно и некому теплоноситель то гонять через калорифер. График у них - это отдельная песня. У них с автоматикой какой то примитив стоит, там нет гибкой настройки графиков. Есть только несколько жестко-забитых графиков, и все они практически от нуля. Нет такого, что бы например летом оставить 70 для узлов ГВС и бассейнов. Просто нет и все.

А похоже и подборы насосов (да и калориферов)перепроверять стоит, но сперва на сети найти гасителя.

Вот именно, что с гасителя как то надо начать...

"гибкая подводка, "
А что за штука? Этож допсопротивление нехилое!!!

Дык это фирменное приложение к узлам обвязки Ремака. Но думаю что дело не в них. Если б это было большим сопротивлением, то давление бы перед узлом не падало.

[Kass]

"что с гасителя как то надо начать"
А кто еще из потребителей не в режиме?
Т обратки у кого высокая?
Искать просто надо несоответствия.

Температура с котельной выходит 62. Я писАл выше. Но проблема то в гидравлике, а не температуре. Просто во многих объектах перепад просто нулевой, т.к. сопротивление мало. Шайб то нет. Теплоноситель идет без циркуляции. Поэтому они не могут выставить в котельной даже очко перепада. Если запустят насос на всю, то получится 0.8-0.9. Для повышения давления нужно сопротивления нагрузок поднимать. В идеале нужны тепловые пункты на входах всех зданий, но у них где они есть, где только ручные трехходовые, а где вообще никаких регулировок. Вот так они и живут.

" некому теплоноситель то гонять через калорифер"
Так потому и пишу, что сменив насос можно получить циркуляцию, но это полумера(имеет смысл лишь для обеспечения работы бизнеса в здании и дает время на выяснение истинной причины).Одну неправильность другой прячем.

Да прачечный комплекс только построен но еще не пущен полностью. Каких то актов ждут (хотя нас подгоняли еще в апреле). Поэтому полумеры не нужны. Нужно грамотное решение.

[olg2004]

господин касс КЗР - это клапан запорно регулирующий

к нему можно отнести и то дарьмо что стоит в узлах ремака ...

далее - в приводе белимо сбоку есть кнопка коорая освобождает редуктор и можно повращать клапан в ручную ... только не забудте снять питание с привода

вы так и не ответили работает в ручнике или нет?

кстати щас налаживаю объект с ремаковскими узлами с перепадом аж 4,5 атм - вот уж дествительно проблемма

[Kass]

господин касс КЗР - это клапан запорно регулирующий

Аббревиатуру я знаю, но знаю еще и смысл сказанного. "Запорно" происходит не от слова запор, и вообще к пищеварению не имеет отнощения. Трехходовой клапан запоным не является. Он может либо разделяющим, либо чаще смесительным. Запорно-регулирующий - это двухходовой.

далее - в приводе белимо сбоку есть кнопка коорая освобождает редуктор и можно повращать клапан в ручную ... только не забудте снять питание с привода

Вот привода, которыми я комплектую трехходовые, найдите на нем кнопку и покажите, что можно повращать. Насколько я в курсе, вращать седельный клапан бессмысленное занятие. У него шток продольного перемещения.

вы так и не ответили работает в ручнике или нет?

Если работает с уставкой в 25 градусов, то зачем в "ручнике" пробовать? Ни у кого и мысли не возникло. У клапана нет никакой информации для управления, все на АРМе, который совсем в другом здании.

кстати щас налаживаю объект с ремаковскими узлами с перепадом аж 4,5 атм - вот уж дествительно проблемма

У меня полно объектов работают с ними. Перепад минимум очко и никаких проблем. Там то тоже работают, но когда подняли перепад до 0.8. Вопрос то именно в этом.

Смените несколько тон с насмешливого. Мы то тут не студенты.

[olg2004]

Смените несколько тон с насмешливого. Мы то тут не студенты.

не могу, судя по вашим постам

наладка объекта начинается с проверки защиты - у вас она работает, далее ручной режим, выполнять данный этап почему не собираетесь?

, даже в белимо есть ручное управление - шестигранником ...

[Kass]

не могу, судя по вашим постам

Ну тогда поглумимся над вашими. Значит запоры с КЗР проглотили. Поехали дальше.

наладка объекта начинается с проверки защиты - у вас она работает, далее ручной режим, выполнять данный этап почему не собираетесь?

Для вашего ликбеза в приложении лежит раздел пусконаладки из СНиПа. попробуйте оттыскать в тексте что то с корнем "руч".

, даже в белимо есть ручное управление - шестигранником ...

Ага, учитывая передаточное число вам придется в минуту сделать несколько десятков тысяч оборотов. Этим вы займетесь сами.

Самое интересное, что вы пытаетесь казаться умным, заранее решив, что остальные собеседники глупее, а получается наоборот. Будьте проще, и к вам потянутся люди. А так посмешище и не более.

[olg2004]

я вам такую весчь скажу только не плачте

у меня таких объектов "проблемных" не меряно и поверьте что есть которые работают даже с отрицательным перепадам судя по системе диспетчеризации

очень всетаки интересно

работает ли обьект без регулятора (если вам претит слово ручное)

тип установленного привода и смесительного клапана установленого задом наперед ...

пы.сы.

поповоду "запорно" - у вас что прямая полюбому идет в обратку помимо теплообменника?

поповоду "десять тысяч оборотов" - ниодна голова не наденется на седло если нет управления штоком, кстати обороов гораздо меньше и редуктор еще никто не отменял

поповоду понятия руч. - вас когда первый раз познакомили с автоматическим регулированием разве не говорили что законы описаны для еденичного возмущения системы? и с автомат система переходит только для поддержания установленного значения?

[Kass]

У меня проблемных почти нет. Такой уж я дотошный. Если что и не так, я заранеее предвижу и заранее предупреждаю заказчика, что если не сделать то то и то то, то работать не будет. Если он говорит, что будет, я ему бумагу на подпись, подпиши. Редко кто подписывает, предпочитает таки сделать. А если подписал и не работает, то потом оплачивает или делает. так или иначе, но вопрос решается. Но там есть реальный Заказчик в коком то лице. Тут огромная организация, где никто толком ничего не решает. И хотя никто меня не винит, в том, что не работает, т.к. я заранее предупреждал, когда первый раз пришел на объект и увидел нулевой перепад на манометрах. Я исполнил потом их пожелалку, как они себе это видели, но как я и говорил, только хуже стало. Вопрос не в моей ответственности. Уже согласован вопрос об обследовании объекта и выработке концепции его модернизации целиком. Тут еще и корпусов кучу делать будут. Короче работы не початый край, бюджеты немеряные. Наверное не стоит упоминать, что обследование и концепция не пройдут мимо меня. Мне просто надо дотошно понять физику такой работы приточки, т.к. сталкиваюсь с таким впервые. До этого если что то сработало, то точно что то накрылось. Я потому даже сброс аварии с АРМа не делал. Только с щита. Я был сразу за проблемы с гидравликой, но т.к. были и другие мнения я хотел бы проконсультироваться со специалистами, т.е. с вами. Возможно у кого то есть наработки по таким ситуациям, но наработки не как как нибудь сбагрить, а грамотно и профессионально решить проблему именно в причине.

Что касается ручного управления, то я уже упоминал, что в моих системах это все делается с АРМа и наблюдается реакция по нему же, с построением графиков и т.д. Вручную можно включить все что угодно, но не всем. Если система работает на уставке +25, значит и в ручную будет работать легко. Про НЕОБХОДИМОСТЬ пусконаладки в ручном режиме я вам снип выложил. Такого просто нет. Я все откатываю до монтажа на симуляторах и эмуляторах устройств на тестовых контроллерах. Поэтому никаких вопросов с пуском на объекте. Было как то раз, когда очень срочно попросили сделать щит. На проектирование, разработку, комплектацию, сборку и пусконаладку дали всего 10 дней. Собирали 3 суток. Я последнюю ночь не смог выдержать и передал контроль другому человеку. На отладку времени не осталось, и потом на объекте пришлось пару проводов переключать со вскрытием проводов. Но это авральный случай. Его в расчет можно не брать. Поэтому отнеситесь к вопросу серьезней. Здесь без анализа гидравлики и параметров котельной никак. Для меня лично нонсенс одноконтурная схема на 18 мегах. Надо же учесть, что перерасход химии огромный, прорыв теплотрассы приравнивается экологической катастрофе. Параметры теплоносителя и режимы просто уникальные. Главный спец по этому делу признается что он не теплотехник и меня не понимает. Главный инженер тоже ничего не понимает. С чего здесь начать? С ручного режима?

[Гость_mike-altai_*]

Итого получится 5-6 минут. Беда в том, что если на общеобменке это допустимо, то на технологии сложнее. Если ни одна ВМО не включена, то включение первой откладывает пуск технологической вытяжки. Человек ждет и не работает.

Если приточки будут надёжно запускаться в автоматическом режиме, то можно подкорректировать расписание пуска установок.

Уставка то повышается, но время открытия клапана 150 сек. За это время сработает защита. Когда я комплектую узлы, то поставляю на обвязки NVY со временем 60 сек. Но тут сам Ремак. Поэтому и начал переделывать на то, что бы клапан открывался на 100 во время прогрева.

Ещё раз повторю: не надо открывать клапан на 100%. Необходимо обеспечить режим пуска, при которомо значение сигнала на входе привода 3х-ходового клапана, не опускалось бы до 0%. Кстати, у Вас привод работает от 2 до 10В. Вы учитываете, что при 20% он закроется?

...24 только в установившемся режиме. Это когда пускаешь с уставкой 25 а потом минут через 5 ставишь в 18. Но мы то знаем график регулируемого параметра при ПИ и ПИД регулировании. У нас обязателен колебательный процесс с большим первым экстремумом перерегулирования. Вот на нем то и проблема возникает.

Во время пуска отключите диф. составляющую. Не нужны колебательные процессы с большим экстремумом во время пуска! И резкого изменения уставок следует не допускать, чтобы эти самые колебательные процессы не возникали. Оператор с этой задачей справляется, значит должна справляться и автоматика

Воздух перегревается еще на стадии прогрева, т.к. заказчик предложил открывать клапан на прогреве на 100%, как это делает тупая ремаковская автоматика.

Это явная ошибка. Не следовало так делать.

[olg2004]

С чего здесь начать? С ручного режима?

а счего же еще? если не работает в ручном режиме виновата гидравлика, если работат тогда автоматика ...

с большим перепадом тоже проблеммы, приточка прогревается в пуске за 2 секунд до 45-47 градусов с (воздух) обратка 80 ....

но даже самый дешевый контроллер (коряга е 15) научился не открывать клапан от 0 до 100 а прикрывать со 100 до 0 ...

не в тему:

в момент пуска происходит моментальное изменение расхода воздуха через теплообменник, следовательно должен увеличется ЗАРАНЕЕ расход теплоносителя на достаточную величину или с небольшим перерегулированием ...

[Kass]

Если приточки будут надёжно запускаться в автоматическом режиме, то можно подкорректировать расписание пуска установок.
...
Ещё раз повторю: не надо открывать клапан на 100%. Необходимо обеспечить режим пуска, при которомо значение сигнала на входе привода 3х-ходового клапана, не опускалось бы до 0%. Кстати, у Вас привод работает от 2 до 10В. Вы учитываете, что при 20% он закроется?

Привод 2-10, но и низ ПИДов ограничен 20%, и когда я говорю про 0%, на выходе 2 вольта. Т.е. речь о действенном 0%. Понимаете ли, мне не так важно обеспечить этот пуск, сколько правильно понять, от чего это происходит. Если б куча приточек не работало на этих алгоритмах, то я бы сомневался в алгоритмах. Но они версия за версией становились все совершенней и совершенней, и тут вот такие проблемы, которые я в принципе и предполагал. Попробуйте отвести взгляд от вентустановок и посмотреть в сторону котельной. Попробуйте теплосети сливать завышенную обратку. Они просто съедят вас. А тут обратка ниже подачи всего на 9 градусов и все в порядке. Наверное же проблемы сети таковы, что они просто не могут поступить иначе.

Во время пуска отключите диф. составляющую. Не нужны колебательные процессы с большим экстремумом во время пуска! И резкого изменения уставок следует не допускать, чтобы эти самые колебательные процессы не возникали. Оператор с этой задачей справляется, значит должна справляться и автоматика
...
Это явная ошибка. Не следовало так делать.

Дифсоставляющая на таком медленном сервоприводе не оказывает никакого воздействия. Все эти выбросы как реакция на резкие изменения игнорируются приводом. У него же скорость перемещения не зависит от рассогласования. На насосах с частотниками Д составляющая заметна, а тут нет.
Я им говорил, что так не правильно. Они это взяли с алгоритма ремаковских щитов. Те так делают. Пусть теперь сами просят вернуть назад. Я же законопослушный исполнитель. Просьбы Заказчика для меня закон.

[Kass]

а счего же еще? если не работает в ручном режиме виновата гидравлика, если работат тогда автоматика ...

Если работает при уставке 25 градусов, то значит будет работать и в ручном режиме, если руки не сильно кривые.

с большим перепадом тоже проблеммы, приточка прогревается в пуске за 2 секунд до 45-47 градусов с (воздух) обратка 80 ....

но даже самый дешевый контроллер (коряга е 15) научился не открывать клапан от 0 до 100 а прикрывать со 100 до 0 ...

Нет никаких проблем. Просто не надо клапан тупо открывать на 100%. У меня медленный ПИ выполняет уставку до скольки надо прогреть обратку. Поэтому клапан находится у минимальных значений.

не в тему:

в момент пуска происходит моментальное изменение расхода воздуха через теплообменник, следовательно должен увеличется ЗАРАНЕЕ расход теплоносителя на достаточную величину или с небольшим перерегулированием ...

При больших перепадах и быстрых клапанах ничего не надо. Реакция довольно быстрая и обратка не успевает заметно провалиться. Зачастую имеет место обратный процессс, когда проваливается канальная температура, а не обратка. Вот тогда никаких проблем, т.к. ПИД уже работает по воздуху.

[JJJJ]

"... Вот насчет автоматики не сильно понял. Как это расход контролируется автоматикой? Для этого автоматике нужет датчик расхода жидкости и ПИД завязать от него.
Ведь сейчас что происходит. Когда на прогреве клапан открывается, перепад падает а циркуляции недостаточно, т.к. от котельной давления не хватает, а маленький насос приточки трасу не прокачает и весь перепад этого насоса распределится на теплотрассу. Пока вентилятор не включился и теплосъема нет, этого мизерного протока хватает для прогрева, а если вентиляторы включились, но протока категорически не хватает. При включении вентилятора клапан открыт на 100% и про перемычку можно забыть. Есть только теплотраса ну и отопление. Все. Если бы поджать другие ветки, которые потребляют большую часть расхода котельной в 128 кубов, то перепад бы на коллекторах бы вырос и обеспечил бы достаточный проток через калорифер при открытом клапане."

1. Обычно трехходовой клапан управляется по сигналу температурного датчика установленного в кондиционере.
Если увеличить расход циркуляционной воды через калорифер(например всвязи с заменой насоса) - клапан прикроется с тем, что бы обеспечить тот же расход сетевой воды(т.к. кол-во тепла требуемое калориферу не изменится). Таким образом через калорифер пройдет тот-же расход сетевой воды + увеличенный расход циркуляционной. Т-ра обратки увеличится. При неизменном водоразборе - не изменится и перепад в сети.

[alem]

В рассуждениях насчёт защитной автоматики я ничего не понимаю, так что пропустил.

Что касается физики процесса, то, по всей видимости, и как вы сами сразу определили, нет перепада, т.е. расхода.
Если нет расхода, то при любом графике воздух остудит калорифер до какой-то величины, пропорциональной
теплосъёму, у вас эта величина ниже защитной, поэтому срабатывает защита. Графики отображают этот процесс, с некоторой
инерционностью.

Определить инструментально, да и просто просчитать всё это можно: есть перепад температур на калорифере,
расход теплоносителя, требуемый расход воздуха и т.д.

Но в целом вы пытаетесь вникнуть в другую специальность, теплоснабжение и отчасти вентиляция...

[Kass]

1. Обычно трехходовой клапан управляется по сигналу температурного датчика установленного в кондиционере.

Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?

Если увеличить расход циркуляционной воды через калорифер(например всвязи с заменой насоса) - клапан прикроется с тем, что бы обеспечить тот же расход сетевой воды(т.к. кол-во тепла требуемое калориферу не изменится). Таким образом через калорифер пройдет тот-же расход сетевой воды + увеличенный расход циркуляционной. Т-ра обратки увеличится. При неизменном водоразборе - не изменится и перепад в сети.

ИМХО таки расход сетевой воды регулирует двухходовой. Трехходовой, особенно смесительный таки регулирует температуру путем смешение обратки с сетевой водой. При этом желательно иметь расход либо постоянным, либо возрастающим с отрытием клапана. В данном примере происходит наоборот - при открытии клапана расход снижается.

Но в целом вы пытаетесь вникнуть в другую специальность, теплоснабжение и отчасти вентиляция...

Вы правы. Мне это нужно и интересно. Было бы сложно разрабатывать концепции объектов ничего не понимая в этих процессах...

[Kass]

Пришли данные на приточки. Правда похеже это до замены калорифера. Вместо 2R потом поставили 3R, если это количество секций.

Прикрепленные файлы

 Приточка___техн._хар..pdf ( 480,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 469

 

[olg2004]

господин касс ну как насчет темы будем флудить или всеже займемся делом?

[Гость_JJJ_*]

Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?
ИМХО таки расход сетевой воды регулирует двухходовой. Трехходовой, особенно смесительный таки регулирует температуру путем смешение обратки с сетевой водой. При этом желательно иметь расход либо постоянным, либо возрастающим с отрытием клапана. В данном примере происходит наоборот - при открытии клапана расход снижается.
Вы правы. Мне это нужно и интересно. Было бы сложно разрабатывать концепции объектов ничего не понимая в этих процессах...

"Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?"
Нет, не опечатка. Расходом сетевой воды управляет температура воздуха после калорифера.

"таки расход сетевой воды регулирует двухходовой. Трехходовой, особенно смесительный таки регулирует температуру путем смешение обратки с сетевой водой."

Что двухходовой в составе с циркуляционным насосом, что трехходовой, оба реализуют качественное регулирование. Вам наверное надо уяснить одну простую мысль - тепло в калорифер несет только сетевая вода и оно не зависит от расхода в циркуляциионном контуре.

"В данном примере происходит наоборот - при открытии клапана расход снижается."
Вот с этим никак согласиться нельзя. Это против правил.

[Kass]

господин касс ну как насчет темы будем флудить или всеже займемся делом?

Каким делом? Водку пить? Я ведь выложил параметры приточки. Думаем.

[Kass]

"Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?"
Нет, не опечатка. Расходом сетевой воды управляет температура воздуха после калорифера.

Ну значит таки не в кондиционере, а в калорифере.

Вам наверное надо уяснить одну простую мысль - тепло в калорифер несет только сетевая вода и оно не зависит от расхода в циркуляциионном контуре.

Это при условии, что расход через калорифер не слишком большой и вода успевает отдавать достаточно тепла за один проход. Иначе вода рециркуляционная так же будет нести тепло, которое не успела отдать. Такое бывает при большой циркуляции и малом теплосъеме. Клапан чуть приоткроется, задание подскочит, клапан закроется и довольно долго работает только на циркуляции. Особенно отчетливо это проявляется в режиме подогрева обратки выключенной камеры. Тем не менее я вас понял.

У меня вот какая мысль возникла. Там у местного гения был насос "слишком мощный" для приточки, трехфазный. Позвоню ка я ему в понедельник и предложу ему поставить его до коллектора на вводе в здание. Думаю, что это реально решит несколько гидравлические проблемы. Алгоритм надо вернуть назад, возможно только придется добавить задержку на переключение пидов на минутку...

[olg2004]

Я все откатываю до монтажа на симуляторах и эмуляторах устройств на тестовых контроллерах.

Думаю, что это реально решит несколько гидравлические проблемы. Алгоритм надо вернуть назад, возможно только придется добавить задержку на переключение пидов на минутку...

я ж говорил програмисты

Сообщение отредактировал olg2004 - 17.11.2007, 6:23

[Kass]

я ж говорил програмисты

Есть что сказать по делу - скажите. Нет, лучше промолчать. Ёрничать тут многие умеют.

Скорее философы.

[Анатолий1]

Пришли данные на приточки. Правда похеже это до замены калорифера. Вместо 2R пото м поставили 3R, если это количество секций.

Какой узел смесительный? Чего-то типа SUMX 60-6,3?

[olg2004]

Скорее философы.

да нет скорее флудеры ...

сори за хамство

по теме:

на ремаковском узле нет обратного клапана на перемычке между 3-м ходом и прямой, отсюда скорее всего падение давления при открытии ...

на следующей недели заканчиваю монтаж на объекте с узлами ремак и как говорят с фиговым теплоносителем (маловат перепад) даж частотники зачем-то притащили

так что буду пускать отпищусь как чего

про объект с большим перепадом - касс вы знаете что такое кавитация и каковы симптомы и последствия? и гибкая подводка аж поет ...

Сообщение отредактировал olg2004 - 17.11.2007, 20:49

[Kass]

Какой узел смесительный? Чего-то типа SUMX 60-6,3?

Да не знаю я...

про объект с большим перепадом - касс вы знаете что такое кавитация и каковы симптомы и последствия? и гибкая подводка аж поет ...

Кавитация знакома по насосам. Но там можно несколько упростить последствия приоткрыв балансировочник на перемычке до трехходового до того момента, когда перепад не упадет до преемлемого значения.

[olg2004]

Да не знаю я...

да же и не сомневался

Кавитация знакома по насосам. Но там можно несколько упростить последствия приоткрыв балансировочник на перемычке до трехходового до того момента, когда перепад не упадет до преемлемого значения.

тоесть пустить прямую в обратку?

Сообщение отредактировал olg2004 - 17.11.2007, 21:52

[Kass]

да же и не сомневался

А для понимания процесса надо обязательно знать марку узла конкретного производителя? Я его визуально осмотрел и могу описать. Диаметры труб 25 мм. Его схема нарисована на АРМе. Марка то мне зачем как автоматчику?

тоесть пустить прямую в обратку?

Да именно.

[ttt]

Посмотрел данные на установку.
Калорифер правильный. Зимой график должен быть 105-70.

Нужны еще данные по клапану (Kv) и насосу. Тогда можно попытаться поставить диагноз. В идеале замерить бы расход воды в контуре.

[ttt]

Цитата Kass:
"Правда похеже это до замены калорифера. Вместо 2R потом поставили 3R, если это количество секций."

ttt - "Калорифер правильный."
Беру свои слова пока назад.

Нужны данные на существующий калорифер, клапан и насос.

[Kass]

А какие еще данные нужны на калорифер? Все то же самое, только 3R. Теплоноситель зимой не поднимется выше 90, а весной может быть и 40.

[ttt]

Нужны данные по калориферу - мощность, расчетные температуры входа и выхода по воздуху и по воде, расчетный расход воды.

Необходимо хотя бы качественно определить переразмерен (скорее всего) или нет. Еще нужны данные по насосу и клапану.

Еще один момент, который может помочь качественно определить проблему. Замерить Т воды контура на входе в калорифер, Т воды на выходе из калорифера, Т воздуха на входе и на выходе в установившемся рабочем режиме.
Вы пишите, что при уставке 25С работает. Вот в этом режиме и произвести измерения.

Я бы разбирался следующим образом:
1. Определил - есть ли проблемы с самой установкой и узлом обвязки.
2. Если с п.1 проблем нет, разбираться надо с гидравликой, внешней и внутренней. Судя по документации с их сайта, узел обвязки Ремака не подарок.
3. Автоматика, но это вряд ли.

Пока я выпытываю из Вас данные для п.1

[Kass]

Нужны данные по калориферу - мощность, расчетные температуры входа и выхода по воздуху и по воде, расчетный расход воды.

Данных как я понимаю других нет. Был опубликованный расчет. Данные 110/70 в ТЗ были даны ошибочно заказчиком по ТХ котельной. Однако потом выяснилось, что помимо данных котельной есть куча проблем с отоплением и зак попросил переделать приточки на 90/70, а то и на 70. При этом исполнитель эту просьбу переадресовал в Ремак. Там предложили заменить либо калорифер, либо узел обвязки. Исполнитель по вентиляции выбрал калорифер. . Никаких других данных больше нет.

Необходимо хотя бы качественно определить переразмерен (скорее всего) или нет. Еще нужны данные по насосу и клапану.

Насос UPS 25-60, клапан уточню завтра.

Еще один момент, который может помочь качественно определить проблему. Замерить Т воды контура на входе в калорифер, Т воды на выходе из калорифера, Т воздуха на входе и на выходе в установившемся рабочем режиме.
Вы пишите, что при уставке 25С работает. Вот в этом режиме и произвести измерения.

Т на входе было 59 градусов, на выходе 27, Тнар = -1.5, в канале +25.

[инж323]

Да с сети надо начинать, поскольку реально другой режим идет с привязкой на ресчетные.Нет перепада расчетного.И по имеющемуся реальному перепаду и пересчету его на расчетную Т выбирать уже узлы и калориферы(верней будет звучать-проверить на реальные параметры, имеющиеся параметры).А подборы от производителя идут из расчета -что нужно узлу.А не то какой нужен узел исходя из того что есть по условиям его работы.И скорей всего полетят и узлы и калориферы.Но это полбеды.т.к. при выходе на проектную мощность и соответсв. расчетный режим сети потребуется повтор в расчетах( или сразу проверить -вдруг влезут хоть по краю зоны в оба режима)А потом уже корректировать алгоритмы управления по полученным результатам.Исходить надо из того что есть, а не из того что надо.т.е. обратная задача решаться должна и с проверкой на прямую.А пока до выхода на проектные мощности, как вариант на время до выхода этогот.е. для работы во временном режиме нужно обеспечить временный режим работы(те самые полумеры-они именно так и названы были потому)

[JJJJ]

Похоже "переразмер", недогрев 2 гр. можно реализовать только на большой поверхности ТО.

[инж323]

Да оба режима проверять надо.И тепловой и гидравлический.Наворочено там всего и по всем статьям.

[JJJJ]

Да оба режима проверять надо.И тепловой и гидравлический.Наворочено там всего и по всем статьям.

Это точно.