Качество монтажа, Что и как можно доказать идиоту? Опции

[Ин.ТГВ]

Всем привет!
Дело такое. Позвал меня один знакомец проинспектировать качество монтажа на его объекте. Сам он не шарит, подрядчики иностранцы (турецкая фирма), короче, как выяснилось в последствии, им он доверяет больше чем мне.
Теперь суть. Монтаж на меня произвел гнетущее впечатление (я в уме держал сумму которую они запросили). Во первых - неправильная геометрия фасонины - сечение уток повсеместно заужено, переходы - мама дорогая, короче жестянщик у них видимо вообще не имеет представления о том какая фасонина должна быть. Во-вторых регулирующие клапаны на ответвлениях - самодельные, представляют собой шпильку вставленную в воздуховод с металлической пластинкой. Причем эта самая пластинка при зафиксированной шпильке имеет такой люфт! В-третьих - воздуховоды собирались на саморезах, так вот в некоторых местах саморезы выступали на 2-3 см! Да и вообще саморезов они не пожалели - натыкали их столько! В-четвертых - безобразное качество бесфланцевых соединений - врезки, заплатки и т.д. Делались они тогда, когда воздуховоды уже висели. Каждый, кто когда нибудь сам работал своими руками на монтаже знает, что когда ты начинаешь прикручивать ту же заплатку на воздуховод саморезом, то воздуховод у тебя начинает проминаться и может получиться зазор в палец толщиной. Так вот там все так и было - эти дикие щели повсеместно замазаны огромным количеством силикона. В-пятых - на изготовление воздуховодов они взяли металл явно невысокого качества - кое где на изгибах осыпалась оцинковка, вмятины, разная структура оцинковки, короче некондиция.
Когда я все это высказал представителю монтажников - тот плечами пожал, мол, да, огрехи некоторые есть, но в принципе ничего страшного. Как же так, говорю, как же аэродинамика, потери давления, шум и т.д. ? Ничего, говорит, у нас вентиляторы с запасом, все прокачают. И вообще говорит, покажи мне документы, где бы сказано было, что нельзя использовать саморезы, и какова долны быть их длина? Фасонина мол нестандартная, где сказано что нужно было делать по-твоему, жестянщик у нас хороший, грамотный, на металл есть все сертификаты. Короче и так далее и тому подобное. Я честно говоря тут даже не нашелся с ответом. Вскипел от злости и досады, захотелось по морде съездить этому наглецу. То что для меня было очевидно, в итоге моего знакомца не впечатлило.
Как мне надо было поступить в такой ситуации? В какие бумажки и нормативки надо было тыкнуть носом? Или же действительно у нас в стране подобные ляпы недоказуемы и на все найдется отмазка?

[Ин.ТГВ]

Всем привет!
Дело такое. Позвал меня один знакомец проинспектировать качество монтажа на его объекте. Сам он не шарит, подрядчики иностранцы (турецкая фирма), короче, как выяснилось в последствии, им он доверяет больше чем мне.
Теперь суть. Монтаж на меня произвел гнетущее впечатление (я в уме держал сумму которую они запросили). Во первых - неправильная геометрия фасонины - сечение уток повсеместно заужено, переходы - мама дорогая, короче жестянщик у них видимо вообще не имеет представления о том какая фасонина должна быть. Во-вторых регулирующие клапаны на ответвлениях - самодельные, представляют собой шпильку вставленную в воздуховод с металлической пластинкой. Причем эта самая пластинка при зафиксированной шпильке имеет такой люфт! В-третьих - воздуховоды собирались на саморезах, так вот в некоторых местах саморезы выступали на 2-3 см! Да и вообще саморезов они не пожалели - натыкали их столько! В-четвертых - безобразное качество бесфланцевых соединений - врезки, заплатки и т.д. Делались они тогда, когда воздуховоды уже висели. Каждый, кто когда нибудь сам работал своими руками на монтаже знает, что когда ты начинаешь прикручивать ту же заплатку на воздуховод саморезом, то воздуховод у тебя начинает проминаться и может получиться зазор в палец толщиной. Так вот там все так и было - эти дикие щели повсеместно замазаны огромным количеством силикона. В-пятых - на изготовление воздуховодов они взяли металл явно невысокого качества - кое где на изгибах осыпалась оцинковка, вмятины, разная структура оцинковки, короче некондиция.
Когда я все это высказал представителю монтажников - тот плечами пожал, мол, да, огрехи некоторые есть, но в принципе ничего страшного. Как же так, говорю, как же аэродинамика, потери давления, шум и т.д. ? Ничего, говорит, у нас вентиляторы с запасом, все прокачают. И вообще говорит, покажи мне документы, где бы сказано было, что нельзя использовать саморезы, и какова долны быть их длина? Фасонина мол нестандартная, где сказано что нужно было делать по-твоему, жестянщик у нас хороший, грамотный, на металл есть все сертификаты. Короче и так далее и тому подобное. Я честно говоря тут даже не нашелся с ответом. Вскипел от злости и досады, захотелось по морде съездить этому наглецу. То что для меня было очевидно, в итоге моего знакомца не впечатлило.
Как мне надо было поступить в такой ситуации? В какие бумажки и нормативки надо было тыкнуть носом? Или же действительно у нас в стране подобные ляпы недоказуемы и на все найдется отмазка?

[Зольников Михаил]

Здравствуйте.
Жаль, что Вы фото не представили – было бы интересно посмотреть на такую работу. Заодно мы бы и советами бы помогли.
Вы лицо официальное на объекте? Тогда пишите акт, ссылайтесь на нормативные документы, указывающие, как надо сделать.. Если неофициальное – можете тому, кто Вас пригласил, сказать все в устной форме.
Что касается меня, если бы меня пригласили как неофициальное лицо, и брак был бы налицо, составил бы отчет, приложил бы фотографии, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ и КАК ЕСТЬ, покопался бы и нашел документы, указывающие, КАК НАДО ДЕЛАТЬ.
Но это просто моя рекомендация.

[Flow]

Если есть возможность, свозите вашего "друга" на действительно хороший объект. И все; работает! (а если захочется поострее, шепните, что это обошлось еще и дешевле, чем он заплатил)

[alem]

Проведите нормальный инструментальный контроль. Некачественный монтаж обычно имеет конкретное выражение в больших потерях по сети, несоответствии расходов проекту и т.п.

[Ин.ТГВ]

КАК ДОЛЖНО БЫТЬ и КАК ЕСТЬ, покопался бы и нашел документы, указывающие, КАК НАДО ДЕЛАТЬ.

Вот в том то и проблема. Это я знаю как не должно быть, потому что у меня институт и кой-какой опыт за плечами. Это как интуиция - вот знаю что неправильно, кожей чувствую, сам бы по-другому сделал, вот представляю себя потоком воздуха и как бы мне хреново было течь по такой системе. Но это когда общаются между собой два специалиста - тут ничего не нужно друг другу доказывать, ибо, белое - это белое, черное - это черное.
Я лицо неофициальное, поэтому не могу кому то приказывать, или там составлять акты. Просто на самом деле мне теперь интересно - вот встретится мне еще раз такой же баран - чем его осадить? Ведь действительно, применение саморезов не запрещено, сколько их нужно использовать и какой они длины должны быть - разве где-нибудь прописано? Или утки с переходами - изделия нестандартные, ни в одном каталоге или СНиПе не найдешь, все отдается на откуп мастеру с жестянщиком - если профессионалы - сделают как надо, а нет, так извините. На металл есть все сертификаты - придраться не к чему. Только с клапанами более-менее все очевидно, будут менять.
Может быть все эти нюансы должны быть рассмотрены в каком-нибудь монтажном проекте? Где-бы прописывалось - чем крепить как фасонину делать и т.д. и т.п. Чтобы этот проект заранее согласовывался с заказчиком?

to alem то что нужно делать инструменталку это само собой. Только системы готовы не до конца, сейчас не проверить, а вот потом уже будет поздно - все будет зашито гипсокартоном, сделана отделка.

Насчет фоток - есть фотки, с удовольствием выложил бы, да каждая по 5 метров, сжать у меня нечем, а на форуме потыкался - не нашел, не знаю где лежит.

[tgv]

да любой графической программой можно сжать
даже paint`ом
а какие должны быть балансировочные клапана, если не самодельные?

[Ин.ТГВ]

Фотки

Прикрепленные файлы

 для_авок1.jpg ( 24,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166
 для_авок_2.jpg ( 18,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 163
 для_авок_3.jpg ( 22,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140
 для_авок_4.jpg ( 19,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 для_АВОК_5.jpg ( 20,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Ин.ТГВ]

а какие должны быть балансировочные клапана, если не самодельные?

Ну самодельные самодельным рознь. Те что видел я - мама дорогая! Я бы предпочел все-таки ставить заводские изделия.

[Зольников Михаил]

Кто делал проект – наши или турки? Авторский надзор они не осуществляют :-)? Если – да, то Вам и карты в руки – пригласите их :-)
Фото посмотрел – спасибо… Обычно стараюсь не критиковать, но ЭТО УЖАСНО…

Уверен, если поискать в Интернете – можно найти информацию, как правильно изготавливать фасонные детали и прочее. К сожалению, я подсказать не могу, занят очень. Сам работаю с толковыми жестянщиками, их фасонина нареканий не вызывает.
P.S. Хорошо, что есть зажимы на стыках, помимо болтов.

[Ин.ТГВ]

Кто делал проект – наши или турки? Авторский надзор они не осуществляют

Проект делали турки и авторский надзор как раз и осуществляли!!! Вот можете представить себе какие они спецы! А цены в евро дерут и в среднем в 3 раза дороже чем берут наши! А насчет интернета и поиска в нем - что там можно найти? Советские справочники мастера? Их и у меня полно. Но там рассматриваются унифицированные узлы.

[Skaramush]

Что пришло на замену СНиП 3.05.01-86? Простите, но новые российские нормы мне не известны. Вот там и смотрите, в разделе "Воздуховоды". И - по пунктам. Интересно будет посмотреть, как будут выкручиваться.
Что касаемо инструментальной проверки - можете настоять на проверке воздуховодов на плотность и составлении акта на скрытые работы (не взаимосвязано).

Сообщение отредактировал Skaramush - 20.11.2007, 11:12

[Ин.ТГВ]

Что пришло на замену СНиП 3.05.01-86? Простите, но новые российские нормы мне не известны. Вот там и смотрите, в разделе "Воздуховоды". И - по пунктам.

Да смотрел конечно. Ничего особо полезного я там для себя не нашел. Кстати, в этом СНиПе, например, нигде ничего не сказано об использовании саморезов, про заклепки есть. Хотя саморезы у нас применяются в 90 случаев из 100.

Единственно на что можно было бы сослаться - это на длины переходов, которые есть в справочниках. Вобщем туго с нормативкой.

[Skaramush]

Дело то в том, что и нипельного соединения там нет в помине. Т.е. господа дорогие, извольте фланцы ставить. И крепить воздуховоды хомутом в полный охват. И уплотнители ставить, чтоб ни-ни выступание внутрь.
Саморезов нет. правильно. Т.е. налицо нарушение технологии сборки - переделать. Под локальный стандарт. Отыметь можно по полной, было бы желание.

Сообщение отредактировал Skaramush - 20.11.2007, 17:53

[LordN]

так и не понял что изображено на первой фотке - с другого ракурса фото есть?
можно привести заказчику кой-какую цифирь, во что ему будет обходится эксплуатация такой установки, вернее - во что ему обойдутся ПРЯМЫЕ потери денег при эксплуатации. просто оценочно прикинуть потери на второй и третьей фотке и помножить на расход. потом помножить на два и на часы работы в год, потом множить на цену киловатта. и объяснить, что эти деньги он должен будет платить просто только потому что сделано дебильно.

[jota]

Коллеги, не понятен смысл спора. Попытаюсь выяснить варианты:
1. за Державу обидно
2. за правду и красоту
3. не нужен нам берег Турецкий, но и они пусть....
То есть, все варианты в плоскости эмоций.
Позвал человека друг посмотреть, посоветовать, а Вы взяли да и испортили ему настроение, потому что всё плохо у Вас на словах, серъёзно (расчётами) обосновывать претензии Вы не хотите (не можете, не имеете времени и вообще нафиг). В результате, потеряете друга и всё. Это случай, когда лучше промолчать.
Что касается фото - ну может и не красиво. Всё выяснится на пуске, замерах воздуха и шума - вот критерии по которым реально можно выставить претензии.
Есть такое понятие как технический надзор (не авторский). Технадзор наниманет заказчик (владелец) для контроля СМР, соответствия проекту и спецификациям.
Ваш друг пожалел видать деньги на технадзор, а пригласил Вас, но уже поздно.
Я бы, в такой ситуации, посоветовал бы хозяину очень серъёзно отнестись к приёмке систем, замерам и проследить, чтобы подрядчик не договорился замерщиками (можно предупредить, что выборочно замеры будут повторены независимой организацией). И если возникнут претензии быть готовым к судебным баталиям (т.е. заранее определить экспертов и адвокатаж проверить платёжеспособность подрядчика, определить его банк, чтобы оперативно наложить арест на счет и т.д.)
Выводы:
1. Скупой платит всю жизнь
2. Всё хорошо вовремя
3. Не всё то плохо, что не очень красиво

[Зольников Михаил]

Всецело согласен с jota'й.
1. Критиковать может каждый, а сделать хорошо – не каждый.
2. Могут и голову оторвать, если запахнет большими деньгами.

[Skaramush]

Между прочим, в авиации есть правило "Красивая машина всегда хорошо летает".

[jota]

Лётчикам Латвии, привет

[Ин.ТГВ]

так и не понял что изображено на первой фотке - с другого ракурса фото есть?

to jota. То что вы говорите про пусконаладку - это все конечно правильно. Только тогда исправлять ошибки поздно будет. В том-то и дело, что я задавался вопросом, на каких основаниях можно предъявить претензии (в моем конечно случае) еще на стадии монтажа, когда еще ничиго толком не доказуемо, а есть лишь здравый смысл, опыт и интуиция. Действительно, из нашего разговора я сделал вывод, что нужно просто примерно расчитать на сколько увеличатся потери в том или ином элементе, и прикинуть во что это выльется, как сказал LordN. Хотя даже эти расчеты отнюдь не являлись бы доказательтвом вины для монтажников. Просто когда я писал тему, у меня все-таки были определенные надежды, что может быть существует какой-то документ (помимо СНиПа 3.05.01.-86), который бы хоть как-то в моем случае был бы убедительным. А так получается - монтируй как хочешь и никто тебе ничего ничерта при твоем нежелании воспринимать аргументы не докажет.

Прикрепленные файлы

 АВОК_6.jpg ( 23,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[annuka]

Тема конечно наболевшая, и как поступать в таких случаях еще не придумал, всякий раз, после презентации своей работы, начинаешь понимать, что, очень качественная работа в основной массе не по карману Заказчикам, а делать некачественно уже не получается, а жить-то надо... Все выполненные работы протоколируются и сопровождаются фото и видео материалами. Частенько бывает левачок, т.е. без договоров, актов выполненных работ, без формы2, поэтому весь процесс приходиться снимать на видео и фото... Решил выложить несколько фотографий... Мог бы больше, но они очень уж тяжелые... Обратите внимание на предварительную обработку стыков и на исполнение электросварного шва... Все работы по обшивке и изоляции автоклава и труб выполнены вручную без использования спец. техники...

Сообщение отредактировал annuka - 21.11.2007, 7:21

Прикрепленные файлы

 Изображение_137.jpg ( 66,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 Изображение_207.jpg ( 874,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82
 Изображение_209.jpg ( 831,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57
 Изображение_033.jpg ( 833,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
 Изображение_032.jpg ( 465,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Зольников Михаил]

Красиво. Мне кажется, такой работой можно только гордится.
Это у Вас какой-то химический реактор?
И шов на сварке ровный, посмотреть приятно.

[инж323]

"А так получается - монтируй как хочешь и никто тебе ничего ничерта при твоем нежелании воспринимать аргументы не докажет. "
Вот когда ПНР будут делать смотрите на показания, что б соответствовал проекту факт.Шум померять надо б, где фото на 23 к Байт.Исполниловка так же нормативам РФ соответствовать.Да и документ нужно ОТ НИХ получить на замену клепок саморезами(И на форуме разместить)А нестандартные детали чертежей требуют и сечение согласовать с проектировщиком.Да и фланец на последнем фото разборный?Подлезете?Получится?А что это за трубки там подходят- по СНиПу больше расстояния до воздуховодов от трубок б.д..Да и перекос на мягких вставках поменьше должен быть?
Вы же СНиП то прочитали, а пользоваться им что ж не собираетесь?
Ну а до кучи вопрос- знакомец пригласил просто посмотреть? Или поработать как технадзор?
Посмотрели? ну и что? Не корректный монтаж.
Поработать? А что входит в обязанности и что в полномочия?Вот в рамках полномочий и исполняйте обязанности.Входите в помещение-в чертеже приток 300.Покажите.Есть.И так по всем.Совпало?Ну тогда регулируйте.И по новой.Или вас уберут с объекта (пусть не работает-все уже закончили, нам ничего не надо, а вы свободны) или сделают по другому.

[annuka]

Не хотелось бы начинать новую тему, но хотелось бы знать ваше мнение! Положим есть два специалиста "классный" и "никакой", а сметная программа уравнивает этих специалистов, т.к. кроме материалов и нормы з/п в нее не заложишь, хотя известно что "классному" сколько ни заплати - от того стоит (я утрирую), а "никакому" любых денег жалко. Это первопричина того что часто приходиться работать леваком за договорную сумму. Уважаемые специалисты - Что вы думаете по этому вопросу?...

[Гость_Артем_VSSM_*]

Действительно, есть СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы", где рассказано как и чем надо монтировать и что для монтажа использовать. Там в приложениях есть акты. Во вторых на объекте должен быть технадзор, который в журнале производства работ указывает "косяки" монтажа и не принимает работу, тогда организация монтажная должна переделывать, иначе объект ни пожарным, ни СЭС не сдать.

[Караджи В.Г.]

Уважаемые коллеги, нам также довольно часто приходится выезжать на объекты и осматривать
вент.установки и системы. С аэродинамическими проблемами типа показанных в собранных системах
сталкиваемся регулярно. Насколько я понимаю, на последней фотографии Ин.ТГВ показано как
подводится (на переднем плане) и отводится воздух у приточной установки. С точки зрения аэродинамики,
эта задача решена безобразно: будут существенные потери давления и дополнительный шум.
Мы уже некоторое время обдумываем, как решать подобные проблемы.
Основная мысль заключается в следующем.
Надо каким-то образом оценивать аэродинамическое и энергетическое качество проекта вент.системы.
Если система проработана и изображена в проекте, то вполне можно (пользуясь справочниками Юрьева, Идельчика)
оценить проектные эародинамические потери и энергетические затраты. Кроме того, для такой системы можно оценить
назовем, типовые или нормативные, аэродинамические потери и энергетические затраты. На основании таких оценок можно
выбирать грамотные проектные решения и оценивать качество исполнения реальных систем уже в железе. Это некоторое подобие КПД
электродвигателя, например, или вентилятора. Так же можно построить оценки и у вент.системы.
Кое-какие мысли о построении такой нормативной основы у нас уже есть. Мы на эту тему неоднократно
выступали на семинарах и конференциях АВОК. Но эту проблему надо широко обсуждать и
вырабатывать некое нормативное документальное оформление, чтобы заказчик вент. оборудования и систем мог чем-то руководствоваться при выборе поставщика оборудования или оценке качества работы монтажника.
Если кому интересно, мы могли бы желающих ознакомить с нашими проработками.

С уважением, В.Г.Караджи

Согласен с Ин.ТГВ: иногда очень полезно представить себя воздухом, протискивающимся через системы.

[alem]

В зарубежных публикациях попадаются удельные показатели, типа расход энергии на м2 или м3 здания, или м3 подачи воздуха для разных объёктов, было бы неплохо иметь такие типовые показатели для наших условий.

[jota]

Из всего написанного:
1. Работы выполнены по проекту или с отклонениями?
2. Если по проекту - кто экспертировал?
3. Если выплнено по техническому проекту (где воздуховоды одной линией), то подрядчик спорные и тяжёлые места должен был выполнить в рабочих чертежах и согласовать с технадзором - но его нет.
4. Отсутствие тех надзора
5. Если Вы лицо неофициальное (т.е. с Вами нет договора), тогда всё, что я хотел сказать, я сказал в предыдущих постах - забудьте как плохой сон.
6. Характеристики системы до пуска оценить может только официальный эксперт по утверждённой официальной методике, с утверждением результатов полномочной комиссией. В противном случае оценка будет не корректной и ещё одна кормушка для не очень честных, но жадных... Таким образом, нужна система контроля качества - и такие есть - ISO
7. Фирмы, эанимающиеся СМР должны внедрить у себя систему ISO или российский аналог, в противном случае не должны получить лицензию (аттестат) на такую деятельность. Это касается и проектировщиков

[alem]

Как работающий на ИСОшном предприятии, должен сообщить, что эту систему вы сильно переоцениваете. Да и не надо так далеко ходить. Отечественные нормативные акты, при соблюдении, очень даже ничего.

[Skaramush]

Еще одна подсказка. В руководствах по монтажу и обслуживанию вентагрегатов (по крайней мере, в подавляющем большинстве) есть требования к установке и обвязке. И четко указаны варианты присоединения воздуховодов, с отметками: "рекомендуемо" "возможно" "недопустимо". Толкования не проходят - прямое нарушение условий завода-изготовителя. Ловить на таком и заставлять переделывать приходилось не раз. Никакая аргументация за "так тоже можно" не проходила.

[Skaramush]

Лётчикам Латвии, привет

Взаимный привет Литве. Кстати, комплимент, системы вентиляции у вас проектируются и монтируются грамотнее, чем в Латвии. Приятно посмотреть. По крайней мере, касается Шяуляя и Вильнюса.

[инж323]

"очень даже ничего"
И при соблюдении всех многочисленных нормативов, то и вообще не преодолимы могут стать.

[Skaramush]

Цитата. "Строгость советских нормативов вполне компенсируется необязательностью их исполнения".
Однако, на титульном листе ЛЮБОГО ГОСТа стояло: "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".

[Ин.ТГВ]

Основная мысль заключается в следующем.
Надо каким-то образом оценивать аэродинамическое и энергетическое качество проекта вент.системы.
Если система проработана и изображена в проекте, то вполне можно (пользуясь справочниками Юрьева, Идельчика)
оценить проектные эародинамические потери и энергетические затраты. Кроме того, для такой системы можно оценить
назовем, типовые или нормативные, аэродинамические потери и энергетические затраты. На основании таких оценок можно
выбирать грамотные проектные решения и оценивать качество исполнения реальных систем уже в железе. Это некоторое подобие КПД
электродвигателя, например, или вентилятора. Так же можно построить оценки и у вент.системы.
Кое-какие мысли о построении такой нормативной основы у нас уже есть. Мы на эту тему неоднократно
выступали на семинарах и конференциях АВОК. Но эту проблему надо широко обсуждать и
вырабатывать некое нормативное документальное оформление, чтобы заказчик вент. оборудования и систем мог чем-то руководствоваться при выборе поставщика оборудования или оценке качества работы монтажника.
Если кому интересно, мы могли бы желающих ознакомить с нашими проработками.

Очень интересная идея. Было бы интересно обсудить ее подробнее на страницах форума или в этой теме.

Кстати, хотел бы выразить еще одну мысль, не касающуюся прямо изначальной темы. Очень плохо работает связка проектировщик-монтажник. Сколько раз приходилось наблюдать сцену: вызываются монтажник и проектировщик на ковер - и начинают валить друг на друга. Проектировщик говорит, что монтажник, дурак, не так смонтировал, монтажник говорит. что проектировщик, дурак, не так запроектировал. Проектировщику, кстати, по-большому счету всегда по-барабану, как смонтирована его система. Он на листе общих данных напишет, что монтаж вести в соответствии с ....., да запас в 10% даст и все, деньги за проект получил и больше его ничего не волнует. Если что, всегда можно свалить на монтажника. За авторский надзор не всегда им деньги идут, поэтому что-то проверять особого желания нет. Да и к тому же проект может быть сделан на Сахалине, а монтаж вестись в Калининграде.

[jota]

To Skaramush
Чужое всегда кажется лучше.... - Закон природы

[Skaramush]

To Skaramush
Чужое всегда кажется лучше.... - Закон природы

Ошибочка. Ляпы в Бельгии, Англии или Венгрии мне совсем не "кажутся лучше". И, если хотите критики - нате. Почему тот же VP-Market в Риге решен просто безобразно? У себя, значит следим, а в соседней республике и так сойдет?

[jota]

To Skaramush
По-моему VP-Market в Риге проектировался и монтировался вашими, но это по-моему (может недостаток информации). Если знаете проектную и монтажную фирмы из Литвы, которые это сделали - сообщите (я над ними поиздеваюсь (не злобно) - а это такое удовольствие!!!!

[Skaramush]

Вот то-то и оно, что наши. Руки бы поотрывал, головы там и рядом не ночевали.

[JJJJ]

...Основная мысль заключается в следующем.
Надо каким-то образом оценивать аэродинамическое и энергетическое качество проекта вент.системы.
Если система проработана и изображена в проекте, то вполне можно (пользуясь справочниками Юрьева, Идельчика)
оценить проектные эародинамические потери и энергетические затраты. Кроме того, для такой системы можно оценить
назовем, типовые или нормативные, аэродинамические потери и энергетические затраты. На основании таких оценок можно
выбирать грамотные проектные решения и оценивать качество исполнения реальных систем уже в железе. Это некоторое подобие КПД


С уважением, В.Г.Караджи

Мысль безусловно хорошая, но только не надо возводить ее в ранг закона. Будут перегибы. Кроме того идеальная аэродинамика требует площадей, а энергоэффективность завязана с имеющимися коммуникациями на объекте и т.д. Таким образом достичь нормативного "КПД" не всегда возможно, а отсюда могут быть и перегибы.

[jota]

Если за дело возьмуться бюрократы, а только они и возьмуться - ПЕРЕГИБЫ и личные интересы будут - значит увеличатся цены (+ откат) при том же качестве

[Московко Ю.Г.]

Вступаю в дисскуссию от имени Караджи В.Г. т.к. он в командировке. В прилагаемом файле очень коротко о КПД вентситем (приточных, вытяжных - с некоторыми оговорками).
 АВОК_СЗ_КОНФ_Сент.doc ( 85,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

[JJJJ]

Очень интересный материал. Можно и нужно использовать в работе, принять к сведению. Однако аэродинамика это только часть проблемы "КПД". Смею предположить что всех интересует комплексный показатель энергоэффективности(аэродинамика, гидравлик, теплоснабжение, холодоснабжение, электроснабжение и т.д.) принятых проектных решений и сравнение его с неким идеальным приведенным к кв.м. обслуживаемой площади соответствующего класса, назначения или условий ТВР в РЗ.

[Караджи В.Г.]

По нашему мнению, критерий должен быть четкий и однозначный.
Трудно создать обобщенный критерий эффективности, учитывающий
достаточно разные факторы. Скорее можно говорить о некоторой
совокупности специальных функциональных критериев.
Все эти проблемы требуют специального обсуждения с выходом
на какое-то разумно удовлетворяющее большинство пользователей и
разработчиков решение.

С уважением, В.Г.

[alem]

Главное сейчас - чтобы было понятно заказчику...

Получается связка, вроде
Эффективность (IAQ по нерусски) + Энергоэффективность, это можно и как выше посчитать + Хорошее соотношение с ценой.

[Московко Ю.Г.]

Для JJJJ.
Обобщенный показатель на наш взгляд создать невозможно (а может быть и не нужно), так как речь идет о величинах разного порядка. Например, приточная система: тепловая мощность нагрева/охлаждения 200кВт (теплоснабжение), привода вентилятора 10кВт (аэродинамика), циркуляционный насос -1кВт (гидравлика). Свести эти цифры в один параметр можно, но представте себе - изменение мощности привода вентилятора на 0,5кВт абсолютно не будет заметно на фоне суммарной потребляемой мощности 211кВт (кроме этого стоимость единицы этих трех видов энергии различна). Именно поэтому мы и выделили чисто аэродинамический КПД вентсистемы, чтобы анализировать и СРАВНИВАТЬ различные вентсистемы и ПРИТОЧНЫЕ УСТАНОВКИ. В этом случае, например. занижение габаритов приточки ( за счет увеличения частоты вращения) не прокатит, т. к КПД вентсистемы сразу же уменьшается за счет увеличения потерь на фильтре, калорифере относительно нормируемых потерь. То же относится и к трассировке вентисистемы: длинные магистральные ветви, боковые отводы требуют при настройке дросселирования и ,следовательно, приводят к уменьшению аэродинамического КПД.

[JJJJ]

Для JJJJ.
Обобщенный показатель на наш взгляд создать невозможно (а может быть и не нужно), так как речь идет о величинах разного порядка. Например, приточная система: тепловая мощность нагрева/охлаждения 200кВт (теплоснабжение), привода вентилятора 10кВт (аэродинамика), циркуляционный насос -1кВт (гидравлика). Свести эти цифры в один параметр можно, но представте себе - изменение мощности привода вентилятора на 0,5кВт абсолютно не будет заметно на фоне суммарной потребляемой мощности 211кВт (кроме этого стоимость единицы этих трех видов энергии различна). Именно поэтому мы и выделили чисто аэродинамический КПД вентсистемы, чтобы анализировать и СРАВНИВАТЬ различные вентсистемы и ПРИТОЧНЫЕ УСТАНОВКИ. В этом случае, например. занижение габаритов приточки ( за счет увеличения частоты вращения) не прокатит, т. к КПД вентсистемы сразу же уменьшается за счет увеличения потерь на фильтре, калорифере относительно нормируемых потерь. То же относится и к трассировке вентисистемы: длинные магистральные ветви, боковые отводы требуют при настройке дросселирования и ,следовательно, приводят к уменьшению аэродинамического КПД.

Да я понимаю что невозможно. Аэродинамические КПД тоже "вещь", но это лишь часть извечной проблемы проектировщика. Образно ее можно проиллюстрировать так: Есть две точки "А" и "В" из одной точки в другую можно прийти различными путями (это возможные решения проектировщика) но кратчайший то путь прямая, вот с ней и хотелось бы сравнивать прочие решения, по ней и оценивать эффективность принятых решений. Ну например: можно применить схему чиллер-фенкойл, можно центральный кондиционер, или VRV. ТВР в зоне получим тот же но при этом возможно разное энергопотребление, стоимость оборудования, занятые площади, точность поддержания, надежность, эксплуатационные расходы и т.д. Повторюсь, понимаю, что маниловщина, но очень хочется.

[jota]

Всё, что сдесь обсуждается вообще-то объединено в понятии энерго эффективность эдания. Там по значению кВт/м2 (тепло, элктричество) определяется эффективность системы. Если показатели будут выше - класс энергоэффективности будет ниже - цена здания понижается.
Так что, принципиальное решение оценки уже найдено. Может надо совершенствовать, но заново придумывать велосипед наверно не стоит - можно запутать всех и самим вконец запутаться. Поиск новых дорог рядом автобаном наверно неблагодарное занятие.

[инж323]

"класс энергоэффективности будет ниже - цена здания понижается"
В этом нет связи.
Цена от этого не зависит.

[JJJJ]

Всё, что сдесь обсуждается вообще-то объединено в понятии энерго эффективность эдания. Там по значению кВт/м2 (тепло, элктричество) определяется эффективность системы. Если показатели будут выше - класс энергоэффективности будет ниже - цена здания понижается.
Так что, принципиальное решение оценки уже найдено. Может надо совершенствовать, но заново придумывать велосипед наверно не стоит - можно запутать всех и самим вконец запутаться. Поиск новых дорог рядом автобаном наверно неблагодарное занятие.

Энергоэффективность не единственный критерий определяющий правильность выбранного решения. Иногда им пренебрегают в угоду качеству микроклимата или иных требований, например технологии, эксплуатации. Найти такой обобщенный критерий наверное не удастся.

[jota]

То инж323
Это пока у вас нет связи. В других местах очень даже есть
Энергоэффективность - достаточно универсальный критерий для категорий сооружений. Оригинальные (по требованиям комфорта, технологии и др.) сооружения которые не вписываются в установленные категории, оцениваются отдельно. Но это скорее исключение, чем правило.
Эффективность систем вентиляции это только одна из составляющих целого

[инж323]

"Это пока у вас нет связи"
Связь есть с оснащенностью системами и их уровнем.Но это другое, тут скорее уровень здания и его цены диктуют оснащенность.И много мухлевки на этом.О чем и писал неоднократно.

[jota]

То инж323
Мы говорим о разных вещах. Я имел ввиду рынок недвижимости. Уже много где цена на недвижимость (не только жилую) напрямую зависит от класса энергоэффективности. Одинаковые здания разного класса энергоэффективности имеют разную рыночную стоимость.
Поэтому я и писал про вас "пока".... пока энергия дешёвая, пока рынок недвижимости не насыщен...

[инж323]

Не уже точно не о разных.
Класс определенный жилья ли или просто недвижимости находится в ценовой рамке и в рамках оснащенностью системами и по параметрам разным расчетным выполненными.Влияет конечно значительное превышение спроса на действительную элитку и соответственно в ней элитный уровень.Хотя некоторые пытаются на СНИповском минимуме(определение только для элитки это-сниповский минимум действителен) оснащать элитку.Но потом эти все системы выкидывают и снова по новой монтируют, уже значительно ближе к потребностям конкретного жилья.И по определению в этом жилье нет никаких вещей выполненных ниже снипа или с нарушением.Или это не элитка.
А энергоэфективность -просто одна из составляющих.

[jota]

Нет, я наверно не очень ясно выражаюсь. Я имел ввиду классы энергоэффективности "А" "В" "С" "D" "E" "F"
Эти классы для разных категорий зданий (жилые, общественные и т.д.) имеют различные параметры.
Я имел ввиду, например, 2 здания одинаковые по внешнему виду и планировке одно "В" класса другое "С". Здание класса "С" будет стоить значительно дешевле, потому что в первое (В) инвестированы средства в утепление здания и модернизацию инженерных систем - здание более экономичное, его энергоэффективность выше. Эксплоатация дешевле

Сообщение отредактировал jota - 26.11.2007, 21:22

[Vano]

То инж323
Мы говорим о разных вещах. Я имел ввиду рынок недвижимости. Уже много где цена на недвижимость (не только жилую) напрямую зависит от класса энергоэффективности. Одинаковые здания разного класса энергоэффективности имеют разную рыночную стоимость.
Поэтому я и писал про вас "пока".... пока энергия дешёвая, пока рынок недвижимости не насыщен...

Я сомневаюсь что пока - у нас так будет всегда - энергоэффективность для бумаги - страна у нас Азиатская, нефть кончится -угля и дров навалом, площадей посевных немерено рапсом засеем и масло жечь будем, еще можно спирт гидролизный делать из всего что растет. Говном и мусором мы то зарастаем и его можно использовать ну и урана там в топку подкинуть, рек перепрудить.
Не наш этот путь вообщем путь европейский экономный, а у нас размах пошире и понтов побольше.
Нам джипы подавай вместо А класса.
Разные этносы это тоже надо учитывать, а не копировать европейский опыт.

Я имел ввиду, например, 2 здания одинаковые по внешнему виду и планировке одно "В" класса другое "С". Здание класса "С" будет стоить значительно дешевле, потому что в первое (В) инвестированы средства в утепление здания и модернизацию инженерных систем - здание более экономичное, его энергоэффективность выше. Эксплоатация дешевле

Ну я прям не знаю - закапывать бабки в утеплитель - ну не реально - нормам соответствует и ладно, а потребитель и так скушает.

Зыы у меня соседи мусоропроводом пользоватся не умеют (не хотят), а Вы говорите энергоэффективность.

[jota]

Vano Вы правы на 100%. На Вашу жизнь, а может детей и внуков в России :"угля и дров навалом, площадей посевных немерено рапсом засеем и масло жечь будем, еще можно спирт гидролизный делать из всего что растет. Говном и мусором мы то зарастаем и его можно использовать ну и урана там в топку подкинуть, рек перепрудить." хватит."
Я просто теоретически рассуждаю, не более того....

[инж323]

"Я имел ввиду классы энергоэффективности "А" "В" "С" "D" "E" "F" "(с Е и F не приходилось, да и Д тоже)
Под рукой нет бумажки, а те же классы.Только не энергоэфективности они называются.Хотя и энергоэф. тоже , как один из критериев присутствует.Только классом они разные эти два здания и оснащенность соответственно разная.
Т.е. наши инжсистемы не самые главные в определении классности(хотя мне тож жаль), но и учитываются все же в совокупности факторов определяющих класс здания.
А насчет мусопровода и угля хватит- ну и плохо.Плохо что о завтра не думаем.Хотя если звучит "выжить" думают только о сейчас и завтра.А послезавтра мол будет день, ну и соответственно пища.А если просто гадят в лифте- так и жизнь такая у этого гадящего.(не оправдываю)

[jota]

То инж323
Классов энергоэффективности 7. Я не дописал "G"

To Vano
От работы уже отупел и стал думать о Вашем высказывании
Да, нефти и газа ещё имеете. Но вот парадокс - своих обделяете: подключиться тяжело, лимиты на заявленную мощность(см тему насчёт кол. котлов). В то же время у нас пожалуйста, подключайся. Газовики к нашему дому даже за свой счёт газ подвели - только подпиши договор и подключайся - парадокс? Нет, у нас газ в 10 раз дороже. Вам выгоднее продавать за границу чем своим. Когда станет кончатся нефть, газ, уголь не получится ли тоже самое? Вывезете вы свой лес и свой уголь.
Теперь насчёт леса - он ведь не вокруг Москвы или Питера или других промзон, он далеко, дорог нет. Значит надо прокладывать дороги, чтобы тайгу превратить в пустыню. А это такие инвестиции, которые можно в науку, современные технологии в соцсферу наконец. Инвестиции в инфраструктуру для выкачивания природных ресурсов остаются мёртвыми после того как эти ресурсы иссякнут.
Рапсом, говорите поля засадите? Это в стране, где 80% территории зона рискованного земледелия. А если неурожай, что сразу без света и тепла?
Производство и широкое использование спирта в виде топлива - Вы наверно пошутили. России только этой беды нехватает.
Атомная энергетика, найболее чистая и очень опасная. Строительство дорогое, отходы опасные.
Гидростанции - очень дорого и меняют природные условия. Опять же должен быть перепад высот. На равнинах (а там основная промзона) таких рек почти нет, значит не везде и можно...
Если всё посчитать, не получится для России другого, своего пути, он может быть, но будет труднее и, в конечном счёте, дороже. Считать только надо честно и системно.
Но в настоящее время, согласен, всё будет для формальности.
Время "Х" будет когда петух клюнет...

[olg2004]

афтар

берете учебник по вентиляции (потежелее) и пи...дите им бригадира монтажников или прораба

кстати на самодельные клапана можно потребовать сертификат соответствия как никак изделие, да и впроекте должен прописан быть сей девайс...

[Ин.ТГВ]

кстати на самодельные клапана можно потребовать сертификат соответствия как никак изделие, да и впроекте должен прописан быть сей девайс...

Спрашивал. Ответ был таков: считай, что это не клапаны, а диафрагмы, по проекту мол они стоят, ну а мы решили как получше, покультурней. Клапаны сейчас явно бракованные уже меняют, так что это часть проблемы снята.

[olg2004]

открою маленькую военную тайну


ну прямо мальчиш-плохиш


есть в тандартном договоре прямо в первых пунктах такая фигня- или все делаятся по проетному решению заказчика, или все делается на основе решений подрядчика - вот последнее и есть жопа в вашем договоре, ибо исполнитель взял на себя обязанности контроля решений как лучше и это без разрыва договора не оспоришь

[Ин.ТГВ]

Все-таки хочу вернуться к началу.
Факты: 1. Плохой монтаж повышает потери давления системы. 2. Мощность прямо пропорцинальна потерям давления - формула известна. 3. Затраты на эксплуатацию прямо пропорциональны мощности - формула тоже известна. 4. Зная на сколько увеличились потери относительно проектных, легко посчитать насколько будет годовая переплата.

А вот теперь непонятки - как аналитически высчитать насколько увеличились потери после монтажа, без проведения инструментальных замеров? Взял я умные книжки и стал считать. Ну с большими оговорками и допущениями можно посчитать потери в неправильных переходах, утках, тройниках. Но это такой геморрой, это время! А как учесть теже саморезы, заплатки и прочие косяки? Вобщем у меня сложилось мнение, что аналитически это рассчитать невозможно. Повторяю, с более-менее достоверной точностью. Может быть нужно иметь солидный опыт, чтобы вот так прийти на объект и на глаз это все определить? Что скажете?

[Московко Ю.Г.]

Для ин. ТГВ.
Хорошо, что вы вернулись к началу дискуссии, а то заехали черт знает куда.
На стадии проектирования может быть определен КПД проектируемой вентсистемы (см. ссылку выше)= (нормативные потери в приточке + динам. давление воздухоразд. устройств) умноженные на производительность и деленное на потребляемую мощность вентилятора.
Если монтаж выполнен с отличием от проекта (в сторону ухудшения), то увеличиваются потери давления в тракте и уменьшается расход (если вентилятор подобран без запаса по давлению), при этом потребляемая мощность может как увеличиться, так и уменьшиться.
После наладки системы известен фактический расход и может быть измерена фактическая потребляемая мощность вентилятора (замеренная мощность, умноженная на КПД электродвигателя). На основании этих данных может быть определен фактический КПД вентсистемы. Если производительность равна расчетной, то разница потребляемой мощности (фактическая минус расчетная) показывает, чем приходится платить Заказчику за плохой монтаж. Если производительность не равна расчетной, то оценивать монтаж можно только по КПД вентсистемы (сравнивая расчетный с фактическим). Заказчик может принять или не принять вентсистему, сравнивая заявленный и фактический КПД.

[Skaramush]

"2. Мощность прямо пропорцинальна потерям давления - формула известна."
Со всем согласен коме этого. Ну или только слова "прямо". Извините, но прямая пропорциональность это всего лишь постоянный коэффициент. А вданном случае мощность пропорциональна КУБУ скорости. Сопротивление КВАДРАТУ скорости. То бишь возрастет скорость вдвое, сопротивление вырастет вчетверо, а мощность взлетит в восемь раз. Про втрое даже думать жуть. Мощность в 27 раз. Вот сию закономерность заку покажите.

[jota]

Теоретически всё можно довести до абсурда. Если на объекте занижены диаметры это одно, если применены нестандартные переходы и впайки - это другое. Вот это другое расчётами не оценить, только замерами. Никто не гарантирует истинности результата расчёта, (не арифметических ошибок, которые тоже могут быть) но просто из-за непрвильных исходных.
Расчёт системы после монтажа - бессмысленный труд, результаты которого могут безоговорочно подтвердить только замеры. Так если будут замеры - зачем считать? Для собственного удовлетворения?
И второе, зачем заказчику нужны ваши расчёты? Ему нужен результат. Если по результатам замеров система вышла из проектной мощности - это будет основанием для снижения суммы оплаты за выполненные работы или даже переделки с компенсацией других затрат. Но это должно быть оговорено в договоре. Вот если такой пунктик будет, подрядчик будет очень осторожен и аккуратен и ляпов постарается не делать - себе дорлже.

[Skaramush]

"Расчёт системы после монтажа - бессмысленный труд, результаты которого могут безоговорочно подтвердить только замеры. "
Вынужден кое-что подправить, так как входим на "наладочную территорию". Итак, "Рекомендации по испытанию и наладке..." пункт I.II "Перед началом работ по испытанию и наладке систем необходимо осуществить подготовительные работы: .... Обследовать смонтированные системы. ...." Пункт I.II.I В процессе обследования смонтированных систем необходимо: ... Выявить состояние воздуховодов и трубопроводов, проверить правильность присоединения воздуховодов к вентилятрам и теплообменникам... Выявить отступления от проекта, дефекты и недоделки монтажа, допущенные в процессе строительно-монтажных работ и потребовать от Заказчика их устранения."

Так что, не совсем Вы правы. Перерасчет - одно. Но тут речь о дефектах. На а после, ясное дело, замеры. Вот только, если система, как вы изволили выразиться не "вышла из проектной мощности", но работает явно с перегрузкой? На пределе возможности, вместо "золотой середины"? И отступления допущены от ЗАВОДСКИХ требований к монтажу, что является основанием для аннулирования гарантии? При любом договоре подрядчик отвечает за качество работ и соблюдение норм. Только следить за этим надо. И на спецах не экономить. Себе дороже. Много дороже.

[jota]

Согласен с Вами, но Вы ушли в сторону. Я не говорил об осмотрах, деффектном акте и т.д. В постах говорилось о расчётах по смонтированной системе - вот это я считаю абсурдом. А соответствие проекту должен вроверять технадзор - инженер, которого нанимает заказчик и автор проекта, если с ним заключён договор.
А начальная ситуация, напоминаю: пришёл человек со стороны (друг зака) и начал выставлять претензии без всякого юридического на то права. И то что его послали... - правильно сделали, а он обиделся и написал на форум. А мы начали подводить под это теоретическую базу. Здесь просто отсутствие системного управления - заказчик понятия не имеет, а нанять руководителя строительства пожалел деньги. Поэтому имеет то, что имеет. А его другу я в предыдщих постах указал, что он упустил случай промолчать, тогда бы и не послали....

[Skaramush]

С такой постановкой согласен полностью. Без юридических оснований нечего и огород городить. А с ними любой "идиот" строится в клонну по три и "шаг влево, шаг вправо - огонь на поражение".

[Ин.ТГВ]

а он обиделся и написал на форум. А мы начали подводить под это теоретическую базу.

Вы не правы, не в этом дело. То что вы и прочие участники дискуссии говорили про систему надзора, договор и т.д. и т.п. - с этим я безусловно согласен. Просто я пытался проанализировать ситуацию - можно ли чисто технически, а не юридически, в этих условиях на данном этапе человеку "со стороны" на что-то повлиять и если можно то как? Так что наша дискуссия не была напрасной, теперь я почти убедился, что действительно решить данную проблему в том ключе, в котором я предложил, опираясь только на теоретическую базу - либо невозможно, либо очень трудно, т.к. подобные технические расчеты очень сложны и НЕОДНОЗНАЧНЫ, и самое главное - МАЛОУБЕДИТЕЛЬНЫ и для заказчика и для монтажника. Просто жалко товарища - да он лопух, развели его, а я ничем помочь не могу...

На стадии проектирования может быть определен КПД проектируемой вентсистемы (см. ссылку выше)= (нормативные потери в приточке + динам. давление воздухоразд. устройств) умноженные на производительность и деленное на потребляемую мощность вентилятора.
Если монтаж выполнен с отличием от проекта (в сторону ухудшения), то увеличиваются потери давления в тракте и уменьшается расход (если вентилятор подобран без запаса по давлению), при этом потребляемая мощность может как увеличиться, так и уменьшиться.
После наладки системы известен фактический расход и может быть измерена фактическая потребляемая мощность вентилятора (замеренная мощность, умноженная на КПД электродвигателя). На основании этих данных может быть определен фактический КПД вентсистемы. Если производительность равна расчетной, то разница потребляемой мощности (фактическая минус расчетная) показывает, чем приходится платить Заказчику за плохой монтаж. Если производительность не равна расчетной, то оценивать монтаж можно только по КПД вентсистемы (сравнивая расчетный с фактическим). Заказчик может принять или не принять вентсистему, сравнивая заявленный и фактический КПД.

Согласен.

[Караджи В.Г.]

Для ivan-l-ing:
Вообще-то Ю.Г.Московко уже изложил основные моменты наших представлений
в прикрепленном к его сообщению файле. Более детальный разбор темы мы
сейчас готовим к изданию внутри нашей книжки.
Происходящая дискуссия, на мой взгляд, носит неконструктивный характер и все время
уходит во всякие стороны. Возможно, было бы полезно обсудить тему на каком-нибудь мероприятии
АВОК. Хотя наиболее заинтересованной стороной является заказчик, который, как правило,
ничего не понимает в техническом решении, не имеет инструментов оценки качества решения
и не оказывает воздействия на выработку руководящих документов, позволяющих производить оценки.

С уважением, В.Г.