Самый эффективный отопительный прибор — это обычный кондиционер, интересно услышать мнение практиков Опции

[Mitya78]

Разделяй и согревай

Александр Грек о тепле

Самый эффективный отопительный прибор — это обычный кондиционер

Только в России помещения обогревают следующим образом: пытаются поставить как можно больше батарей центрального отопления, чтобы было жарче, а потом открывают настежь форточки, чтобы не задохнуться. Впрочем, не везде. Например, в Якутии такой фокус не проходит — там во время морозов сколько ни грей, в квартирах все равно холодно. Уроки в школах отменяют, кстати, когда в шариковых ручках чернила застывают, а в подъездах с потолков свисают огромные сосульки-сталактиты. Иногда в подъездах устанавливают мощные обогреватели, напоминающие маленькие реактивные двигатели. Порой эти обогреватели дают сбой, и дом сгорает буквально за минуты. Порой с жителями.

Более безопасными являются небольшие каталитические грелки, которые заправляются спиртом или керосином и легко умещаются в кармане или больших рукавицах. Принцип их действия прост: каталитическое беспламенное окисление спирта или бензина. Единственная проблема — платиновый катализатор, составляющий основную часть стоимости этих занимательных отопительных приборов, довольно быстро выходит из строя от примесей, содержащихся в отечественном спирте и керосине. Да и запах из карманов, признаюсь, не очень.

Еще один чудесный нагревательный прибор есть у меня дома. Инженер-оборонщик, продавший мне его в середине 90-х, клятвенно заверял, что этот продукт разрабатывался специально для обогрева экипажа «Бурана». Нагреватель представлял собой кусок желтоватого пластика с вплавленным внутрь графитовым порошком. С противоположных концов торчало два провода, к которым и крепился обычный штепсель. Прибор действительно оказался удачным: он никогда не нагревается выше 80 градусов (то есть загореться нечему), а если на него попадет вода — током не ударит. И к тому же хорошо греет. В общем, замечательная вещь, только очень страшная, как и вся продукция отечественной оборонки. Дети пугаются.

По этому же принципу работает большинство электрических обогревателей, «не сжигающих кислород», которые вовсю продаются на рынках и в магазинах. Только вот на них воду лучше не лить.

Но вернемся к полноценному стационарному отоплению квартир. Мало кто догадывается, что самым эффективным отопительным прибором является обычный кондиционер. В Японии, кстати, это основной источник тепла в квартирах, а морозы там бывают еще какие, особенно на Хоккайдо.

Современные кондиционеры способны вырабатывать до 5 кВт тепла, потребляя всего один кВт энергии! В чем фокус, закон сохранения энергии ведь никто не отменял? Дело в том, что кондиционер работает не как тупой нагреватель, а как тепловой насос. Если уж совсем популярно: разделяет воздух на холодный и горячий. Собственно, поэтому потребленная электроэнергия расходуется не на нагревание, а на работу по разделению.

И во всем мире экономные хозяева предпочитают греть воздух в квартире именно кондиционерами, а не обогревателями — электричества уходит почти в десять раз меньше. Однако эффективность большинства кондиционеров начинает падать вместе с температурой: если за окном -20°С, производительность уменьшается примерно на 40%. Но есть и специальные «морозоустойчивые» модели, сохраняющие эффективность и при русских холодах.

Правда, убедить хотя бы одного своего знакомого греть воздух кондиционерами мне так и не удалось. Зато электрообогреватели идут на ура.
Автор — главный редактор журнала «Популярная механика»

Александр Грек
№ 45 (82) 23 ноября 2007
http://friday.vedomosti.ru/article.shtml?2007/11/23/11108

[Mitya78]

Разделяй и согревай

Александр Грек о тепле

Самый эффективный отопительный прибор — это обычный кондиционер

Только в России помещения обогревают следующим образом: пытаются поставить как можно больше батарей центрального отопления, чтобы было жарче, а потом открывают настежь форточки, чтобы не задохнуться. Впрочем, не везде. Например, в Якутии такой фокус не проходит — там во время морозов сколько ни грей, в квартирах все равно холодно. Уроки в школах отменяют, кстати, когда в шариковых ручках чернила застывают, а в подъездах с потолков свисают огромные сосульки-сталактиты. Иногда в подъездах устанавливают мощные обогреватели, напоминающие маленькие реактивные двигатели. Порой эти обогреватели дают сбой, и дом сгорает буквально за минуты. Порой с жителями.

Более безопасными являются небольшие каталитические грелки, которые заправляются спиртом или керосином и легко умещаются в кармане или больших рукавицах. Принцип их действия прост: каталитическое беспламенное окисление спирта или бензина. Единственная проблема — платиновый катализатор, составляющий основную часть стоимости этих занимательных отопительных приборов, довольно быстро выходит из строя от примесей, содержащихся в отечественном спирте и керосине. Да и запах из карманов, признаюсь, не очень.

Еще один чудесный нагревательный прибор есть у меня дома. Инженер-оборонщик, продавший мне его в середине 90-х, клятвенно заверял, что этот продукт разрабатывался специально для обогрева экипажа «Бурана». Нагреватель представлял собой кусок желтоватого пластика с вплавленным внутрь графитовым порошком. С противоположных концов торчало два провода, к которым и крепился обычный штепсель. Прибор действительно оказался удачным: он никогда не нагревается выше 80 градусов (то есть загореться нечему), а если на него попадет вода — током не ударит. И к тому же хорошо греет. В общем, замечательная вещь, только очень страшная, как и вся продукция отечественной оборонки. Дети пугаются.

По этому же принципу работает большинство электрических обогревателей, «не сжигающих кислород», которые вовсю продаются на рынках и в магазинах. Только вот на них воду лучше не лить.

Но вернемся к полноценному стационарному отоплению квартир. Мало кто догадывается, что самым эффективным отопительным прибором является обычный кондиционер. В Японии, кстати, это основной источник тепла в квартирах, а морозы там бывают еще какие, особенно на Хоккайдо.

Современные кондиционеры способны вырабатывать до 5 кВт тепла, потребляя всего один кВт энергии! В чем фокус, закон сохранения энергии ведь никто не отменял? Дело в том, что кондиционер работает не как тупой нагреватель, а как тепловой насос. Если уж совсем популярно: разделяет воздух на холодный и горячий. Собственно, поэтому потребленная электроэнергия расходуется не на нагревание, а на работу по разделению.

И во всем мире экономные хозяева предпочитают греть воздух в квартире именно кондиционерами, а не обогревателями — электричества уходит почти в десять раз меньше. Однако эффективность большинства кондиционеров начинает падать вместе с температурой: если за окном -20°С, производительность уменьшается примерно на 40%. Но есть и специальные «морозоустойчивые» модели, сохраняющие эффективность и при русских холодах.

Правда, убедить хотя бы одного своего знакомого греть воздух кондиционерами мне так и не удалось. Зато электрообогреватели идут на ура.
Автор — главный редактор журнала «Популярная механика»

Александр Грек
№ 45 (82) 23 ноября 2007
http://friday.vedomosti.ru/article.shtml?2007/11/23/11108

[Гость_Ruifos_*]

...Порой эти обогреватели дают сбой...
как потребитель:
помнятся нарушения в подаче электроэнергии в холодные, зимние вечера... иногда до утра

предположим
установка кондиционеров будет широко применяться "электрический голод" не наступит?

[LEOR]

Маленькое дополнение - так называемые морозоустойчивые кондиционеры снабжаются пакетом оборудования для возможности запуска при низких температурах , а эффективность их на нагре резко падает после -10 градусов. Так что не все так просто.Использование тепловых насосов на низкопотенциальном тепле для отопления - решение интересное и перспективное, НО .....
Их по крайней мере два:
1 Цена оборудования
2 Сложность системы.
Судя по размышлениям и приводимым аргументам - автор поверхностно знает вопрос .В той же Японии в 80 годах пересмотрели нормы по теплоустойчивости ограждающих конструкций в сторону увеличения, потому как по стары не обеспечивали комфортных нормируемых температур.Ну а если посмотреть климатографию - Япония вам не Якутия и даже не Волгоград.

[Гость_Майкл_*]

Точно, статья 2007 года. Ни чего себе, изобрели новинку.

[Alex_]

УВАЖАЕМЫЙ ТОПИКСТАРТЕР!!!
Вы хотите, чтобы Мы вместе с Вами посмеялись над тем, какие статейки появивляются в глянцевых журналах на полках супермаркетов??? "Умные люди глянец не читают... они его издают" С А.Кончаловский

Сообщение отредактировал Alex_ - 27.11.2007, 20:19

[borm]

Кто -то всегда претендует на открытие :-)
з.ы. что-же пойду куплю морозоустойчевый кондиционер и отрежу однотрубку в квартире. А зачем она мне... А, соседи, хм... о них та я и не подумал.

[Василич]

Автор — главный редактор журнала «Популярная механика»

говорить новичкам-писателям что они бездарность - не значит знать физику.
аффтар не пробовал обогреваться дома бытовыми холодильниками. а стоит.
а потом пусть возьмет квитанцию о квартплате, выпишет строчку ЗА ОТОПЛЕНИЕ (водяное), и сходит заплотить за электричество...
а потом сравнит цифры.

Сообщение отредактировал Василич - 27.11.2007, 21:29

[Бойко]

а потом пусть возьмет квитанцию о квартплате, выпишет строчку ЗА ОТОПЛЕНИЕ (водяное), и сходит заплотить за электричество...
а потом сравнит цифры.

А вот в Иркутске (говорят) и области 1 кВт эл. эн. 30-40 коп. ГЭС.

[Alex_]

Во-во, у меня тоже скепсис глобальный был, а теперь прочитал последние посты при Mitsu Zubadan в ветке "Избранное-ТН" , и подумалось, может, за этим будущее? ГЭС+АЭС+ТН = решение проблем теплоснабжения? А ископаемые углеводородные топлива будут использоваться исключительно на транспорте вместе с биолотопливами, причем одинаково дорого будут стОить и те и другие. В нонешних ценах че-нить типа литра бензина и растительного масла по 150руб. каждый. типа того.

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.11.2007, 15:45

[Гость_raigsinn_*]

Лучший сайт по трубопроводной арматуре: http://www.ask-c.ru/

[Бойко]

может, за этим будущее? ГЭС+АЭС+ТН = решение проблем теплоснабжения?

Вот только АЭС не надо. Наелись. А статья про Mitsu Zubadan действительно шокирует. А вы все про термоголовки, а я про элеваторы. Вот так становятся безработными.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.11.2007, 16:03

[Alex_]

Вот только АЭС не надо. Наелись.

Французы похоже не наелись. И ведь не дураки вроде.

А статья про Mitsu Zubadan действительно шокирует. А вы все про термоголовки, а я про элеваторы. Вот так становятся безработными.

Да ладно Вам...

[Бойко]

Французы похоже не наелись. И ведь не дураки вроде.

Да вроде нет. Уже в Литве вроде собираются наш блок менять.
А вот повышение в разы термического сопротивления ограждающих конструкций и появление на рынке подобных устройств, переводит системы теплоснабжения и потребительские требования к ним на качественно иной уровень. Они должны стать неузнаваемы. Кто не успел, тот опоздал.

[Yaushev]

под Питером будут строить в ближайшее время АЭС, взамен существующей.

[Alex_]

А вот повышение в разы термического сопротивления ограждающих конструкций и появление на рынке подобных устройств, переводит системы теплоснабжения и потребительские требования к ним на качественно иной уровень. Они должны стать неузнаваемы. Кто не успел, тот опоздал.

Так я и говорю: да ладно... В том смысле, что строительство - самая консервативная отрасль после, наверное, сельского хозяйства..
Чтобы что-то радикально изменилось, надо чтобы медведь в лесу сдох... Поясню на примере, с которым сталкивался много лет назад по роду своей деятельности. Строили одни люди многоквартирный дом эконом (даже очень) класса, из серии продал-забыл. И задумали ставить туда чугунную канализацию. Я им говорю: зачем, полипропилен вдвое ведь дешевле и насколько проще в монтаже и перевозке! Ладно, если бы я получил в ответ что-нить типа разговоров о малошумности, долговечности, на худой конец нежелания пересогласовывать проект. Так ведь нет - МЫ ТАК ПРИВЫКЛИ. Я чуть со стула не упал.

[LEOR]

Да вроде нет. Уже в Литве вроде собираются наш блок менять.
А вот повышение в разы термического сопротивления ограждающих конструкций и появление на рынке подобных устройств, переводит системы теплоснабжения и потребительские требования к ним на качественно иной уровень. Они должны стать неузнаваемы. Кто не успел, тот опоздал.

Увеличение в разы телосопротивления не дает в разы уменьшения теплопотребления - функция эта не прямолинейна и есть оптимальное значение между стоимостью "пирога" и получаемой эффективностью теплозащиты - так что это не панацея, а один из ресурсов - иначе увеличивая толщину можно было отапливать здания и продавать теплоэнергию тепловым сетям.
По поводу атомной энергетики - это достойная альтернатива и за ней будущее - в той же Франции доля энергетики от атомных станций сопоставима со станциями на органическом топливе, а отказ некоторых бывших "друзей" больше политически мотивировано, ведь не отказываются от построенных нами станций Финляндия, Аргентина,Чили,Голландия,Иран и др.

[jota]

В Литве руководство (бывшие коммунисты) просто продали страну: за 6 млн Евро беспроцентной ссуды (очень было надо перед выборами) обязались Европе закрыть станцию с реакторами РБМК. Хотя после Чернобыля в безопасность было вложено более 100 млн долларов и по безопасности не уступает западным.
Замена на другой тип реактора не получится. Решили строить другую станцию недалеко от первой. Стоить будет миллиарды. И опять те же, что продали этим занимаются (такой бизнес наклёвывается!!!!!). Правильно тут на одном форуме заметили, что политики это политически активные негодяи. Обдерут нас всех.... Самые бессовестные люди это бывшие Честь и Совесть нашей эпохи

[Гость_Вад_*]

Коллеги, вы ушли от обсуждения технического вопроса и перешли к политике. Hадоело ужасно, я из Украины, и мы это тут особенно хорошо чувствуем, у нас выборы каждый год. Теперь к теме. В принципе кондиционер, это отопительный, в данном случае прибор, преобразующий электроэнергию в тепловую. С точки зрения теплоснабжающей организации применение их, хорошо. Проще транспортировать электроэнергию, а не воду, которая вечно куда-то вытекает. С точки зрения теплоотдачи. воздушное отопление наверное самое лучшее. Регулировать тепловой поток, проще нет. А с точки зрения тарифов, нам еще одно повышение цен на газ, и вопрос сам по себе вообще отпадет. Что касается тепловых насосов. Вещь конечно очень перспективная, тем более весь мир пользуется. В данном случае не в тему. Здесь можно говорить о применении теплового насоса использующего в качестве источника тепла воздух.В данном случае это не подойдет.WISSMANN использует их в своих котлах, но они работают только до температуры +4, а дальше газ. Хотя они дают годовой кпд процентов 110-115. аверное врут.
Пока все, хочу спать.

[инж323]

"По поводу атомной энергетики ..."
И все бывшие друзья отказавшиеся никуда не денуться.Технология обогащения у них и само топливо отсутствует.По договорам поставки топлива на тот момент они обязаны отработку вернуть, в т.ч. и по международным законам(нераспространение и т.д. и при наличии технологии это сырье для оружейного плутония)И возвращают, хотя зеленые шумят на это.Это не отходы, это сырье для повторного применения.И безопасней во сто крат вернуть его себе во многих аспектах.Да, просто они и хранить и схоронить не знают как.Этими технологиями не деляться-это стратегические интересы Родины.
И уже несколько лет прорабатываются варианты мобильных АЭС малой мощности для городов до 1 млн. жителей.Приплыл поставил на прикол, подключил к ПЦ и 8 лет без головной боли, как на подлодке.И еще и тепло почти нахаляву появляется.
Подождем как в железе уже появятся.А бояться можно и молотка-он вон по пальцам так больно попадает.И часто.Некоторым всю жизнь.

[Kult_Ra]

Самый эффективный отопительный прибор — это обычный кондиционер
Ну не совсем самый при любой раскдадке!

Самый эффективный - солнышко! И отопительный прибор (или как атомная котельная?) и кондиционер и освещение. И это всё в одном!
Отальное - попытки человечества компенсировать недостанок/переизбыток его внимания - симитировано разнообразием конструкций.
Солнечная система - Фантастическая, мудрёная система отопления с атомным котлом, планеты вроде как потребители тепла?
Поворотом планет и тучками производится регулирование теплопритока.
..политики это политически активные негодяи. Обдерут нас всех.... если как в страшном сне "доберутся до планет".
Помните фантастический роман "Продавец воздуха"?

Жители Сочи (и не только) уже обратили внимание (в это прошедшее лето) - локально вмешиваются политики в "естественно-привычную для всех систему" - разгоняют облака без обоснованного/согласованного графика.

p.s. Не надо печалиться - вся жизнь впереди, работай и жди!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.12.2007, 9:04

[Гость_Майкл_*]

Что-то неоднозначно по плавучим АЭС. Вся старая гвардия атомщиков против них, и большинство поувольняли.
Лоббирует проект Кириенко со своей командой Топов. Мало поводов для оптимизма.
jota, держите себя в рамках приличий, это не политический форум.

[Kult_Ra]

в рамках приличий, это не политический форум - возможно уж излишне строго напоминание - коллега из Украины уже об этом тактично напомнил. Наверняка получилось непроизвольно - всё направление нашей работы как специалистов (и граждан) зависит от денежных потоков, у руля которых - те же самые "политики".

p/s. типа "Не поминай имя господа всуе"

[Бойко]

"По поводу атомной энергетики ..."
И все бывшие друзья отказавшиеся никуда не денуться.....

Да и России тоже. Правда лучше не при нашей жизни.

......И уже несколько лет прорабатываются варианты мобильных АЭС малой мощности для городов до 1 млн. жителей. Приплыл поставил на прикол, подключил к ПЦ и 8 лет без головной боли, как на подлодке.И еще и тепло почти нахаляву появляется.
Подождем как в железе уже появятся.А бояться можно и молотка-он вон по пальцам так больно попадает.И часто.Некоторым всю жизнь.....

Открытых данных о стоимости полного цикла АЭС нет.
Это на этапе работы реактора дешевая эл. энергия конкурирующая с ГЭС по стоимости и мощности.
А тепловое загрязнение окружающей среды почти такое же как и у КЭС.
А сколько стоит разобрать станцию вместе с активными (наведенная радиация) строительными конструкциями и грунтом. Потом сотни лет хранить не одну тысячу тонн. Это специализированные города с инфроструктурой. Пока у нас это чисто не получалось. Примеров много.
И всегда остается вероятность аварии. Ну ее. Лучше позже. Нам бы с бардаком уже существующим в теплоснабжении разобраться.

[инж323]

А зачем разбирать?Грузиться новая порция и далее работает все.А отработка на обогащение идет.

[Бойко]

А зачем разбирать?Грузиться новая порция и далее работает все.А отработка на обогащение идет.

Пусть в чистом поле стоит активное здание и пыль разносится по всему миру. Знай наших.
Есть расходные материалы из грязной зоны (масла, спецодежда, теплоноситель первого контура и т.п.) Некоторые страны правда просто топят в океане.

[Анастасия-ов]

Я дико извиняюсь, что не по теме, ну раз тут про отопительные приборы, так может кто подскажет, каковы радиаторы фирмы "Jaga" в работе, может есть какой-то опыт в эксплуатации, кто-то что-то знает. У них интересные дизайнерские решения (облицовка деревом, например), а как все это работает??

[Гость_Майкл_*]

Прекрасно работает. Так как и должно, без всяких чудес и косяков.

[Гость_solon_*]

1. Отвечу по по теме 1 раз слышу такой БРЕД. Кто не знает тот пусть читает книжки по холодильной технике! Все отлично токо до тех пор пока кондер не становится на оттайку так что как на улице меньше -3 отопление кондером можно забыть!
2. Jaga великолепные приборы великолепного качества! Все приборы могут токо позавидовать ихниму теплообменнику выполненному из Латуни! устойчив ко всему а если поставщик хорошо привез то это не прибор а искуство!

[Valentin_K]

1. Отвечу по по теме 1 раз слышу такой БРЕД. Кто не знает тот пусть читает книжки по холодильной технике! Все отлично токо до тех пор пока кондер не становится на оттайку так что как на улице меньше -3 отопление кондером можно забыть!

А пользователи кондиционеров не знают об этом и уже не один год греются ними и при -15. У нас в отделе маквеи стоят. Я прошлой весной раасказал шефу о том, что нельзя греться кондиционером при температуре ниже -5, а он сказал, что всю зиму его не выключал. Эту зиму тоже отработали уже почти. И ни один еще не сломался.
Вот я часто слюшу, что СОР сильно падает при низких температурах. А кто-нибудь в цифрах это может выразить, ну график выложить например.

[Гость_alsem_*]

А пользователи кондиционеров не знают об этом и уже не один год греются ними и при -15. У нас в отделе маквеи стоят. Я прошлой весной раасказал шефу о том, что нельзя греться кондиционером при температуре ниже -5, а он сказал, что всю зиму его не выключал. Эту зиму тоже отработали уже почти. И ни один еще не сломался.
Вот я часто слюшу, что СОР сильно падает при низких температурах. А кто-нибудь в цифрах это может выразить, ну график выложить например.

Жаль, что не знают. Конструкция воздушного ТН, несколько отлична от конструкции кондиционера. Достаточно, к примеру, сравнить размеры испарителей.
По температурам наружного воздуха. Средняя температура на 29 января 2009г. ( район Усть-Ижоры, Ленинградской обл.) составила: -5,73гр.С. То-есть, можно смело включать кондиционер.Но ведь есть и пиковые температуры и холодные пятидневки (07.01.09: -22)(08.01.09: -28)(30.01.09: -12)(31.01.09: -20).
Вот точно известно, что в отделе всю зиму работали "маквеи". Но ведь совсем неизвестно, весь запрос по теплу они покрывали, или только часть. И сколько электричества они "сожгли" по дневному тарифу, а сколько по ночному, тоже неизвестно.
А известно, как кондиционер без дополнительных переделок может обеспечивать ГВС?
Т.к. кондиционер вкладывает тепло исключительно в воздух, становится совсем непонятно, как он может аккумулировать тепло.

И так длится целых два года, уже почти. А есть уверенность, что в данном эксплуатационном режиме, оборудование протянет ещё два года? (Ресурс воздушного ТН составляет, минимум 10лет).
Когда найдём ответы на эти вопросы, тогда и о графиках можно.
Хотя этих графиков в разделе "тепловые насосы", уже выложили более-чем.
Получается, что примеры из разряда: "а у нас кондиционеры круглый год не выключаются и всё в порядке", к построению систем отопления на базе тепловых насосов, как основных источников тепла, не имеют никакого отношения.

С уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 5:40

[Гость_alsem_*]

Средняя температура на 29 января 2009г. ( район Усть-Ижоры, Ленинградской обл.) составила: -5,73гр.С.

Поправка:
Средняя температура в период, с 1 января 2009г - по 29 января 2009г ( район Усть-Ижоры, Ленинградской обл.) составила: -5,73гр.С.

[Alex_]

Получается, что примеры из разряда: "а у нас кондиционеры круглый год не выключаются и всё в порядке", к построению систем отопления на базе тепловых насосов, как основных источников тепла, не имеют никакого отношения.

Где-то так.

[Evgen77]

Началось все со статьи. А она бредовая полностью. Что же обсуждаем?

[Alex_]

Статья не бредовая, она научно-популярная.
Обсудить пытаемся насколько все это будет реально работоспособно.

[Valentin_K]

И так длится целых два года, уже почти. А есть уверенность, что в данном эксплуатационном режиме, оборудование протянет ещё два года?

А зачем эта уверенность? Кондиционер в нашем кабинете стоит около месячной зарплаты любого из трех человек в нем находящихся. Если через год накроется - поменяем или отремонтируем и все.
Конечно он используется как дополнительный источник отопления. Но без него было бы в кабинетах+16, а это холодновато,. Вопрос в другом: при -20 если сравнить эффективность обычного маквея и маслянного обогревателя - что будет эффективнее? Я понимаю, что СОР падает, но насколько?

[Гость_alsem_*]

А зачем эта уверенность? Кондиционер в нашем кабинете стоит около месячной зарплаты любого из трех человек в нем находящихся. Если через год накроется - поменяем или отремонтируем и все.
Конечно он используется как дополнительный источник отопления. Но без него было бы в кабинетах+16, а это холодновато,. Вопрос в другом: при -20 если сравнить эффективность обычного маквея и маслянного обогревателя - что будет эффективнее? Я понимаю, что СОР падает, но насколько?

1) Месячная зарплата. Хорошо, у Вашей организации есть на это деньги. Другим-то, которые таких н-п-статей начитаются, что делать?
2)Эффективность маквея и маслянного радиатора. 1 к 1 получается. А вот сравнение ресурса и цены маквея и маслянного радиатора...?

[Alex_]

Пока без комментариев
http://www.forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=13780

[Гость_alsem_*]

Да чё-там... Поменять... Отремонтировать... Месячная зарплата...

[Alex_]

Да нет проблем. Если в помещении есть отопление, и оно работает.
Речть здесь вроде как ведется о кондиционерах, как об основном отоплении.

[Гость_alsem_*]

Из статьи:

И во всем мире экономные хозяева предпочитают греть воздух в квартире именно кондиционерами, а не обогревателями — электричества уходит почти в десять раз меньше. Однако эффективность большинства кондиционеров начинает падать вместе с температурой: если за окном -20°С, производительность уменьшается примерно на 40%. Но есть и специальные «морозоустойчивые» модели, сохраняющие эффективность и при русских холодах.

Правда, убедить хотя бы одного своего знакомого греть воздух кондиционерами мне так и не удалось. Зато электрообогреватели идут на ура.
Автор — главный редактор журнала «Популярная механика»

Речь скорее не о кондиционерах а о н-п-статьях.
Хотя журнал, сам по себе, интересный.

[Alex_]

Речь скорее не о кондиционерах а о н-п-статьях.

Дык и я о том же. А на практике - вот такое вот чудо. Сдается мне, что эта проблема (обмерзание) - не единственная. О чем я здесь и вел битвы с неким персонажем acsolar, который, обидевшись, "хлопнул дверью", удалив несколько "своих" тем.

[Гость_Майкл_*]

В выдержке из статьи с цифрами напортачено. Скорее всего , намеренно. У кондиционерщиков сильное падение прожаж в прошлом году было, вот и набивают новый рынок. Коммерция, ничего личного.

[Гость_alsem_*]

Вот маленькая цитата из журнала "АВОК" №;8 (2008) / Статья: "Как работает ZUBADAN" (да-не возмутятся в редакции):

"Однако следует понимать, что цепь инжекции не переносит теплоту от наружного воздуха, а энергетический эффект в конденсаторе от дополнительного количества сжатого газа полностью обеспечен за счёт повышения потребляемой мощности компрессора.
Кроме основного назначения цепь инжекции выполняет ещё несколько второстепенных задач..."

Получается, что эти ма-аленькие второстепенные задачи и не дают кондиционеру называться полноценным воздушным тепловым насосом.

[Alex_]

Кондиционеру не дают называться воздушным тепловым насосом и другие конструктивные особенности, например недостаточный размер испарителя ( в режиме кондиционирования-конденсатора).
Я бы еще сказал, что воздушный тепловой насос для работы в наших климатических условиях обязательно должен быть внутренней установки, а требуемый для работы воздух должен подаваться по воздуховодам. В этом случае много проблем (те же сосульки) решается разом. В Германии, где климат мягче, у меня достаточно много единомышленников по этому вопросу. Настолько много, что аппараты внутренней установки выпускаются такими грандами, как VIESSMANN и STIEBEL ELTRON.

[Гудвин]

Графики зависимости прозводительности от температуры первичного водяного контура

Сообщение отредактировал Гудвин - 12.2.2009, 21:51

Прикрепленные файлы

 EM_36_spec.pdf ( 166,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Гудвин]

Вот я часто слюшу, что СОР сильно падает при низких температурах. А кто-нибудь в цифрах это может выразить, ну график выложить например.

Есть такое дело.

Сообщение отредактировал Гудвин - 12.2.2009, 21:47

Прикрепленные файлы

 Pages_from_CPKF.pdf ( 300,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[SIM]

И во всем мире экономные хозяева предпочитают греть воздух в квартире именно кондиционерами, а не обогревателями — электричества уходит почти в десять раз меньше. Однако эффективность большинства кондиционеров начинает падать вместе с температурой: если за окном -20°С, производительность уменьшается примерно на 40%. Но есть и специальные «морозоустойчивые» модели, сохраняющие эффективность и при русских холодах.

Правда, убедить хотя бы одного своего знакомого греть воздух кондиционерами мне так и не удалось. Зато электрообогреватели идут на ура.
Автор — главный редактор журнала «Популярная механика»

Кондиционер стоит 30 000 руб, плю монтаж, обогреватель 500 руб.
Допустим кондиционер экономит от 30 до 80% электроэнергии, в среднем за год, кроуглосуточно по 1 квт. Окупится он через

30000 руб /1.5 руб за электроэнергию /24 часа / 365 дней = 2.3 года.

если кондиционер покупается в кредит, цивилизованно как-бы, по 30% годовых, то не окупится никогда, проценты будут набегать быстрее чем сэкономленная энергия. Объяснение простое, выгоднее вложить деньги в другие отрасли экономики, более нуждающиеся в средствах, а затраты (денег, энергии) на изготовление кондиционера (как солнечных батарей, ветряков) выше чем они возвращают.

[Alex_]

Окупится он через ... 2.3 года.

Вы считаете, что это плохо? По-вашему, наверное, то , что не окупается за сезон - другой, вообще не имеет смысла рассматривать?

...цивилизованно как-бы, по 30% годовых...

Без комментариев

[SIM]

Вы считаете, что это плохо? По-вашему, наверное, то , что не окупается за сезон - другой, вообще не имеет смысла рассматривать?

В общем случае имеет смысл. Но в случае кондиционера спорно, его срок службы не бесконечный. Возможно что через те 2.3 года непрерывной работы он поломается вообще, это же сложная механика, чувствительная электроника. Обогреватель же вечный

Без комментариев

Банковские проценты имеет смысл учитывать, 30 000 рублей сегодня, здесь и сейчас, намного ценнее чем через 2 года, минимум на 30%. Не верите попробуйте найти деньги на 2 года, и сколько при этом переплатите банкам. Но это думаю ясно и без коментариев, и в расчет я это не вставил, так как формула получается многоэтажная, много цифр всяких

[juroku]

Привет ребята вы можете спорить пока у вас електричество дешовое но например в скандинавии,где морозы не меньше их уже используют и я думаю они денги считать умеют

[Гость_Майкл_*]

Привет ребята вы можете спорить пока у вас електричество дешовое но например в скандинавии,где морозы не меньше их уже используют и я думаю они денги считать умеют

Деньги они считают ровно так же, как и мы. Не лучше и не хуже.

[Kat]

Врядли энергогенерирующие отрасли будут в восторге от повсеместного применения "лучших отопительных приборов". Для городов это означает пересмотр существующих наружных сетей и загромождение фасадов зданий наружными блоками.

[juroku]

Привет,ясно что РАО ЕС будет не в восторге.А системы эти придусмотрены в первую очередь для часных домов никто же не говорит о пятиэтажке с ТН в каждой квартире

[Гудвин]

А системы эти придусмотрены в первую очередь для часных домов никто же не говорит о пятиэтажке с ТН в каждой квартире

Почему бы и не применять в многоквартрных домах в каждой квартире?
Схема имеется.

[Alex_]

Схема имеется.

Ну хотя бы в общих чертах, плиз...

[Kat]

Привет,ясно что РАО ЕС будет не в восторге.А системы эти придусмотрены в первую очередь для часных домов никто же не говорит о пятиэтажке с ТН в каждой квартире

Здается мне, что топикстартер упомянул "обычный кондиционер" а не ТН, в качестве "лучшего отопительного прибора".

[Гудвин]

Ну хотя бы в общих чертах, плиз...

Прикрепленные файлы

 Flash.pdf ( 170,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[juroku]

Здается мне, что топикстартер упомянул "обычный кондиционер" а не ТН, в качестве "лучшего отопительного прибора".

А в чем разница то, в том что у ТН типа есть зимний комплект а у "обычный кондиционер" нет в моём понятий "обычный кондиционер" работает только на холод всё остальное типа инвертор и томуподобные новшества нужны для повышения КПД ,COP

[juroku]

ГУДВИН твоя схема централизованного отопления а здесь говорили опостановки в каждую квартиру ТН с наружным блоком это разные вещи

[Alex_]

Гудвин!
Эта схема, работать, безусловно, будет, только экономического смысла в ней - ноль. Можно сказать, даже отрицательное число (в случае отопления). Весь смысл ТН - "выкачать" тепло из окружающей среды, а не получить его от газового котла, да еще и затратив электроэнергию. Короче, в этой схеме индивидуальные ТН - лишние, а градирню надо менять на чиллер.

P.S. Это кто же такую мега-идею предложил и не поленился даже прорисовать???

[Гудвин]

Гудвин!
Эта схема, работать, безусловно, будет, только экономического смысла в ней - ноль. Можно сказать, даже отрицательное число (в случае отопления). Весь смысл ТН - "выкачать" тепло из окружающей среды, а не получить его от газового котла, да еще и затратив электроэнергию. Короче, в этой схеме индивидуальные ТН - лишние, а градирню надо менять на чиллер.

P.S. Это кто же такую мега-идею предложил и не поленился даже прорисовать???

В каждую квартару ставится ТН вода -воздух или вода -вода.
Тепло ТН берет из водяного контура(температура воды 15-20 С), который подогревается котлом малой мощности.
В летний период водяной контур охлаждается градирней.

Учите мат. часть.

По данной схеме работают уже несколько зданий(около 50 ТН).

[инж323]

По данной схеме работают уже несколько зданий(около 50 ТН).

Это большой коммерческий успех!!!! Можно еще перламутровые пуговицы на рукоятки арматуры поставить- гламурнее станет.
Не так много дорог и дураков,главное их правильно расставить!Что б всем хватило удовольствия.

[Гудвин]

Это большой коммерческий успех!!!! Можно еще перламутровые пуговицы на рукоятки арматуры поставить- гламурнее станет.
Не так много дорог и дураков,главное их правильно расставить!Что б всем хватило удовольствия.

Не, перламутровые фуфло, сразу из брюликов.

На досуге, почитайте приложение.

Сообщение отредактировал Гудвин - 12.3.2009, 17:34

Прикрепленные файлы

 презентация.pdf ( 64,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[инж323]

Это из пособия для домашних хозяек?
Вы еще предложите электричеством греть воду для конденсатора.Электричество от генератора взять, а генератор крутить аккумуляторными двигателями,заряжающимися от этого же генератора.Еще больше оборудования впарить можно.

[Гудвин]

Это из пособия для домашних хозяек?

Нет, для особо одаренных.

[Alex_]

Тепло ТН берет из водяного контура(температура воды 15-20 С), который подогревается котлом малой мощности. Учите мат. часть.

Выучил. Понял.
Вас же прошу выучить базовые законы сохранения. НачнИте с энергии. И тогда поймете, что мощность Вашего "котла малой мощности" будет равна сумме холодопроизводительностей всех мини-ТН. Не больше и не меньше. А теплопроизводительность ТН равна его холодопроизводительности + потребленная компрессором мощность. То есть замена в Вашей схеме ТН на радиаторы и электрообогреватели даст тот же самый эффект.

[Гудвин]

что мощность Вашего "котла малой мощности" будет равна сумме холодопроизводительностей всех мини-ТН

Половине мощности.

[juroku]

Не, перламутровые фуфло, сразу из брюликов.

На досуге, почитайте приложение.

Крутая рекламная компания особено указать америку европу и люди попались на кручок воду то эту нагревать надо это киловаты + тн

[Alex_]

Половине мощности.

Откуда возьмется вторая половина?

[инж323]

Сообщение отредактировал инж323 - 13.3.2009, 21:19

[Гость_vovhsik_*]

Добрый вечер. По моему очень-очень скромному мнению такая схема будет вполне рабочей. Только в моем представлении теплоноситель должен быть холоднее и взят из какого нибудь постороннего источника (например из водохранилища). Затраты на перекачивание технической воды должны быть поменьше чем ее нагрев. А подогрев понадобится при пиковых нагрузках.

[инж323]

"и взят из какого нибудь постороннего источника (например из водохранилища). "
Так тогда котел будет не продать же!!!!

Сообщение отредактировал инж323 - 13.3.2009, 22:50

[Гость_vovhsik_*]

Продать с откатом можно и котел и еще что угодно. Я комерцию не обсуждаю потому как каждый зарабатывает как умеет. Всетаки покритикуйте мой вариант.

[Kat]

А в чем разница то, в том что у ТН типа есть зимний комплект а у "обычный кондиционер" нет в моём понятий "обычный кондиционер" работает только на холод всё остальное типа инвертор и томуподобные новшества нужны для повышения КПД ,COP

Кажется наклевывается тема для форума... С физической точки зрения, любой кондиционер - это ТН. В общепринятом понимании, ТН - это прежде всего отопительный прибор, использующий низкопотенциальные источники природного тепла (воздух, недра, источники воды). В понимании автора темы "обычный кондиционер" - это настенная сплит-система без всяких наворотов.

[juroku]

Кажется наклевывается тема для форума... С физической точки зрения, любой кондиционер - это ТН. В общепринятом понимании, ТН - это прежде всего отопительный прибор, использующий низкопотенциальные источники природного тепла (воздух, недра, источники воды). В понимании автора темы "обычный кондиционер" - это настенная сплит-система без всяких наворотов.

А что такое навoроты,если такои умныи объясни в чём разница между "обычный кондиционер" с функцией обогрева и ТН воздух-воздух

"обычный кондиционер" с функцией обогрева и есть ТН

[Гость_alsem_*]

А что такое навoроты,если такои умныи объясни в чём разница между "обычный кондиционер" с функцией обогрева и ТН воздух-воздух

см. темы о воздушных ТН (с экскурсами по прилагаемым ссылкам) и делаем выводы. И только поле этого, не ставим-ли знак вопроса под:

"обычный кондиционер" с функцией обогрева и есть ТН

?

[juroku]

см. темы о воздушных ТН (с экскурсами по прилагаемым ссылкам) и делаем выводы. И только поле этого, не ставим-ли знак вопроса под:?

чего вы меня футболите похоже вы сами не знаете разницы

[Гость_alsem_*]

чего вы меня футболите

Мне, знаете-ли, известна разница между людьми и мячиками .

похоже вы сами не знаете разницы

см. пост №-30


Сообщение отредактировал alsem - 14.3.2009, 3:09

[juroku]

можеть ссылку поставиш,спасибо

[Гость_alsem_*]

Ссылку на что? На пост№-30?
Или сверку паспортов (в части управления например)?

Сообщение отредактировал alsem - 14.3.2009, 3:25

[juroku]

это ты про это?
Жаль, что не знают. Конструкция воздушного ТН, несколько отлична от конструкции кондиционера. Достаточно, к примеру, сравнить размеры испарителей.
По температурам наружного воздуха. Средняя температура на 29 января 2009г. ( район Усть-Ижоры, Ленинградской обл.) составила: -5,73гр.С. То-есть, можно смело включать кондиционер.Но ведь есть и пиковые температуры и холодные пятидневки (07.01.09: -22)(08.01.09: -28)(30.01.09: -12)(31.01.09: -20).
Вот точно известно, что в отделе всю зиму работали "маквеи". Но ведь совсем неизвестно, весь запрос по теплу они покрывали, или только часть. И сколько электричества они "сожгли" по дневному тарифу, а сколько по ночному, тоже неизвестно.
А известно, как кондиционер без дополнительных переделок может обеспечивать ГВС?
Т.к. кондиционер вкладывает тепло исключительно в воздух, становится совсем непонятно, как он может аккумулировать тепло.

И так длится целых два года, уже почти. А есть уверенность, что в данном эксплуатационном режиме, оборудование протянет ещё два года? (Ресурс воздушного ТН составляет, минимум 10лет).
Когда найдём ответы на эти вопросы, тогда и о графиках можно.
Хотя этих графиков в разделе "тепловые насосы", уже выложили более-чем.
Получается, что примеры из разряда: "а у нас кондиционеры круглый год не выключаются и всё в порядке", к построению систем отопления на базе тепловых насосов, как основных источников тепла, не имеют никакого отношения.

[Гость_alsem_*]

Зачем повторами занимать так много места?
Пы.Сы. - Цитаты обычно в кавычки берут.

Сообщение отредактировал alsem - 14.3.2009, 3:34

[Гудвин]

Откуда возьмется вторая половина?

указанная мощность необходима для подогрева вода в первичном контуре на 10 градусов.

Посчитайте сколько необходимо тепла, что подогреть воду на 10 градусов при расходе 22 м3\час.