Температура приточного воздуха, есть ли официальный документ, где это прописано Опции

[Ольгунчик]

Добрый день, коллеги. Меня постоянно мучает вопрос, какую температуру приточного воздуха принимать. Мой руководитель считает, что она должна быть равна температуре внутри помещения. Но у меня возникают сомнения, не раз в книгах, в приведенных примерах, я встречала температуры приточного воздуха ниже температуры внутри помещения. В данный момент не могу определиться с температуры приточного воздуха для кухни и обеденного зала. В книге Сенапова И.Г. принята температура 12°С, но моя начальница говорит, что с такой температурой обедающие подхватят воспаление легких. Помогите разобраться кто прав, кто виноват

[Ольгунчик]

Добрый день, коллеги. Меня постоянно мучает вопрос, какую температуру приточного воздуха принимать. Мой руководитель считает, что она должна быть равна температуре внутри помещения. Но у меня возникают сомнения, не раз в книгах, в приведенных примерах, я встречала температуры приточного воздуха ниже температуры внутри помещения. В данный момент не могу определиться с температуры приточного воздуха для кухни и обеденного зала. В книге Сенапова И.Г. принята температура 12°С, но моя начальница говорит, что с такой температурой обедающие подхватят воспаление легких. Помогите разобраться кто прав, кто виноват

[yad2000]

Если вы собираетесь подавать воздух для ассимиляции теплоизбытков, то вам необходимо просто подавать воздух как минимум на 3 град холоднее чем расчетная в помещении, опять же все зависит от проектных решений. Для кухни и обеденного зала - проектирование целая наука, кухня принимается как горячий цех, посмотрите в ИНЕТЕ с чем нужно есть горячий цех, незабывайте про %% отношения притока и вытяжки в кухне и обеденом зале. Так же многое зависит от планировок, объемов помещения, кол-ва блюд и людей, очень много что нужно учесть, теплопоступления от оборудования, нормы воздуха на людей, если учесть все технологические нормы - то может получится что для ассимиляции тепла и влагопритоков нет необходимости подавать воздух холоднее внутреннего (в помещениях)..... НУЖНО СЧИТАТЬ!!!! :-)

[Ольгунчик]

С чем нужно есть кухню (горячий цех) я уже посмотрела, меня волнуют люди в обеденном зале. Согласно пособия к СНиП 2.08.02-89 Предприятия общественного питания, на одного посетителя в залах принимается 100 ккал/час. У меня 175 чел, следовательно 17500ккал/час. Если взять 12°С, то воздуха надо 8500м3/ч, а если 16°С, то 19890м3/ч, разница существенная. Конечно в СНиПе прописано, что не более 80м3/ч на одного посетителя, т.е. 14000м3/ч, но от этого не легче. Объем обеденного зала 1000м3.

А по поводу %% отношения притока и вытяжки в кухне и обеденом зале, я планировала удалени 50% воздуха из обеденного зала через кухню.

[Василич]

Есть понятие допустимая разница температуры в приточной с струе на входе в рабочую зону и температуры в рабочей зоне. Так вот во многих случаях она равна 2 К. Тоже и со скоростью, кстати. Так вот считайте температуру притока с учетом данного параметра.
Вчера отсканировал чудесную методичку, как раз по вашему вопросу, постараюсь на днях ее отdjvuить и в книгохранилище выложить, а то так 75 метров

[ivan-l-ing]

А в обеденном зале люди часом не жить собираются? 80 кубов этож они одним воздухом сыты будут. А при подаче 12 градусного воздуха в зале колотун будет стоять. Нельзя такой холодный воздух подавать.

[yad2000]

Реально рекомендованного dt в нормативной документации нет, есть опыт закоренелых проектировщиков (это я не про себя) - которые в один голос утверждают, что при любых условиях dt=3-5 град Ц, и скорость воздуха в помещении - в рабочей зоне не должна превышать 0,2-0,3 м/с - согласно этим критериям и нужно варьировать, опять же летом это будут одни температуры, зимой другие, по хорошему расчету всегда получается что летом воздуха нужно намного больше чем зимой, и выходит что нужно делать две системы (далеко не каждый заказчик на это пойдет и согласится). %% отношения хорошие - тока я всегда принимаю 30/70 (обеденый зал/кухня соответственно). Еще одна вешч: считали теплопритоки на кухню (?) - вы их полностью ассимилируете (?) - или просто обходитель местными отсосами (?)

[Ольгунчик]

Буду признательна, только к сожелению время не ждет. В нашей организации долго думать нельзя.

По поводу теплопритоков на кухне: местный отсос + люди, др.эл.потреб.оборудование и освещение ну и + 50% обеденного зала.

Сообщение отредактировал Ольгунчик - 12.12.2007, 9:56

[yad2000]

На продумывание заказчики и начальники щас не дают время, самое главное экспертиза чтоб потом надолго не задержала проект. Мой вам совет чтоб не спорить с ГИПом, не тратить время и силы на это, делайте так как он (она) говорит, потом вы получите замечания с экспертизы - и там уже все встанет на свои места, и ГИПу тода придется подумать!!!

[Ольгунчик]

Сошлись на 14°С, а на счет экспертизы, мы же провинция, здесь все делается через ...

[yad2000]

Сошлись на 14°С, а на счет экспертизы, мы же провинция, здесь все делается через ...

На счет Липецка не знаю, но в Саратове эксперты наезжают, все грамотней и грамотней с каждым проектом попадаются, иногда такое зададут что жуть просто становится. А если у вас все намази - то и проектировать можно на глаз не внедрятся в подробности, делать похожими на правду проекты. Все равно реальные поведения климата не соответствуют расчетным, понапичкать автоматикой, датчиками (взять намерено запас на расчет процентов 10) - и пусть над микроклиматом уже автоматика думает

[ivan-l-ing]

Ну и подход!
Может тогда сразу распечатать предыдущий проект с изменениями в штампе под новый и к заку за деньгами?!

[yad2000]

Подход согласен, ужасный, но девушка нервничает что им думать не дают заказчики и начальники, проблемы так сказать производства. Что говорить если на нормальный расчет времени нет у них, в любом случае - проект так и получается на глаз - скорее всего

[Ольгунчик]

Это точно. Проблема в том еще что спросить не у кого, я занимаюсь только последний год вентиляцией (раньше вообще др.) и когда подходишь спросить к старшим товарищам, они отвечают, делай как знаешь это как??? Спасибо есть инет и этот форум.
Кстати не одного замечания не было к моим проектам, а они ... по-началу были , следовательно экспертиза просто взрыв...

Сообщение отредактировал Ольгунчик - 12.12.2007, 10:56

[Гость_Странная Белка_*]

Берете пособие к СНиП по проектированию предприятий общ. питания и смотрите температуры воздуха. +16 надо в столовку подавать. В офисах +18, в жилье +20, в душевых +25. СНиПы читаем и не спрашиваем про такие элементарные вещи.

[LordN]

+16 надо в столовку подавать. В офисах +18, в жилье +20, в душевых +25

я не знаток снипов, но помойму там где-то есть фраза: "не менее" и дальше по тексту. ага?

[Василич]

Берете пособие к СНиП по проектированию предприятий общ. питания и смотрите температуры воздуха. +16 надо в столовку подавать. В офисах +18, в жилье +20, в душевых +25.

Будьте покорректнее, в пособии указана температура воздуха в помещении, и кратность, а не температура притока. Запутаете новичка.
Примечание к п. 4.2 указанного пособия.
Примечания: I. Указанные в таблице температуры воздуха в помещениях (кроме охлаждаемых камер) являются расчетными при проектировании систем отопления.

Сообщение отредактировал Василич - 12.12.2007, 16:35

[Гость_Странная Белка_*]

Во-во. Не менее. А откуда цифра +12 родилась? Так температура притока практически всегда и равна внутренней температуре в помещении. Если больше - это воздушное отопление, а если меньше - охлаждение. Или я не права?

[ivan-l-ing]

Ага, вы еще вертикальный перепад в три градуса из санпина припрягите, тогда сто пудов ни один горячий цех дальше монитора не выйдет.

[инж323]

"принята температура 12°С, но моя начальница говорит, что с такой температурой обедающие .."
Подхватят однозначно.Но ведь не только это сказала начальница или только это вы услышали?
А в рабочую зону с какой Т придет воздух вами выпущенный из какого то либо воздухораздающего устройства?

[Якушев А. Н.]

Реально рекомендованного dt в нормативной документации нет

А как же Приложение Д СНиП 41-01-2003?

[Гость_ArFey_*]

Ну и веселуха же у Вас на фирме! Если старшие товарищи отвечают, что делай, как знаешь,-похоже, что они не знают никак! Это во-первых, во-вторых можете раздавать воздух с температурой не только +12, но и хоть -12 при условии, что ваши воздухораспределители так подадут этот воздух в рабочую зону (по дороге перемешав его с внутренним), что на входе в нее температура и скорость воздуха будут отличаться от нормируемых (+16 град.С 0,2-0,3 м/с на нормируемую же величину согласно СНиП 14,5 град.С 0,32-0,48 м/с) А, что касается общественного питания, обязательно ознакомьтесь с книгой Сенатов И.Г. "Санитарная техника в общественном питании". На форуме в разделе литературы она есть! Успехов. Аркадий.

[Гость_vikor_*]

Параметры воздуха в помещениях принимаю согласно ГОСТ 12.1.005-88 табл. 1, а допустимое отклонение температуры приточного воздуха - по приложению Д СНиП 41-01-2003.
Не надо путать расчетную температуру для отопления с параметрами микроклимата помещений! С уважением, Vikor.

[Василич]

Не надо путать расчетную температуру для отопления с параметрами микроклимата помещений!

Если Вы про

Примечания: I. Указанные в таблице температуры воздуха в помещениях (кроме охлаждаемых камер) являются расчетными при проектировании систем отопления.

это, то данная цитата из раздела вентиляция. Откройте указанное пособие и убедитесь сами. И я только уточнил, что температура приточного воздуха и нормируемая температура воздуха в помещении не всегда совпадают!

[Ольгунчик]

Спасибо всем.
Фирма у нас на самом деле супер, но в нашем городе есть и хуже.
Приложение Д все объесняет.

[yas]

Приложение Д все объесняет.

т.е. допустим бассейн Тотопления=31 можно брать Тпритока можно брать 28 (дельта Т=3)??
я правильно понял?

[Гость_Megaladon_*]

Температура приточного воздуха не нормируется. Нормируется температура и подвижность воздуха в рабочей зоне. При грамотном воздухораспределении (направление приточной струи и скорости воздуха в живом сечении воздухораспределителя) можно подавать воздух и с температурами значительно ниже +16. Надо делать расчет воздухораспределения. У производителей воздухораспределителей есть диаграммы.

[yas]

на практике занимаются расчетами воздухораспределителей? у нас в конторе издавна положено где люди одетые Тпр=16, раздетые Тпр=18, возможен такой подход

[Гость_Megaladon_*]

на практике занимаются расчетами воздухораспределителей? у нас в конторе издавна положено где люди одетые Тпр=16, раздетые Тпр=18, возможен такой подход

Я занимался когда было необходимо. Например когда хотел снять теплоизбытки но не завышать сильно воздухообмены. СЭС потребовали расчеты, я предоставил, они почитали и заглохли

[ivan-l-ing]

Я занимался когда было необходимо. Например когда хотел снять теплоизбытки но не завышать сильно воздухообмены. СЭС потребовали расчеты, я предоставил, они почитали и заглохли

Можно попросить вас выложить расчеты.

[Гость_Megaladon_*]

Можно попросить вас выложить расчеты.

я посеял их очень давно. с прошлой работы не забрал. Возьми каталог IMP-Klima. Там есть диаграмма. не забывай про расстояние от воздухораспределителя до рабочей зоны.

[yas]

а какую Т брать если воздух поступает непосредственно в РЗ

[Гость_Megaladon_*]

а какую Т брать если воздух поступает непосредственно в РЗ

в этом случае не более чем на 5 градусов меньше расчетной температуры в обслуживаемолй зоне

[yas]

объясните пожалуйста где это написано , вообще не понимаю

[Гость_Megaladon_*]

Это нигде не написано. нет норм на t приточного воздуха. просто по опыту дельта t менее 5 градусов может обеспечить требуемые параметры в рабочей зоне ( и то не всегда).

[Wiz]

Тут можно только порекомендовать читать учебники по вентиляции и основной СНиП.

[ivan-l-ing]

Да собственно это не написано, это теория. При подаче воздуха в рабочую зону и для создания нормативной подвижности подбираем ВР. Так как если подать теплый воздух, то он всплывет, нужно подавать более холодный чтоб он стелился по полу и усем хватило. Поищите тему про вытесняющую вентиляцию, там об этом упоминалось.

[yas]

хорошо получается какую хочу такую и беру лишь бы сэс не придралось
Всем спасибо

[1Jack]

на самом деле все не так уж сложно...нужно только не путать понятия "нормируемая температура воздуха в помещении" и температура приточного воздуха......а Вас, vas, эти понятия перепутаны похоже....вот и непонимание...вообще на форуме редко кто пишет конкретные примеры,но я напишу..хотя он и не мой...например есть бассейн опр. размеров(площадь и объем помещения)...причем и помещение,где он находиться так и сама вода(зеркало бассейна)..только для зеркала нужно знать только ее площадь поверхности....в СНиПе написано,что температура внутреннего воздуха в бассейне на 1-2(но лучше брать 2-3) град выше температуры воды(для того,чтобы снизить интенсивность испарения воды,ведь тепло идет от горячего к холодному)))!!!)...значит Вы,как проектировщик системы микроклимата должны обеспечить в бассейне температуру помещения 26+2=28 градусов..ага..как это сделать..так докакой температуры нагреть приточный воздух,чтобы получить в помещении бассейна эту температуру воздуха при нормируемой скорости воздуха 0.2 м/с?...тут уже НЕОБХОДИМ расчет тепло и влагоизбытков...чтобы обеспечить такую температуру и влажность воздуха....есть методики расчета...без этого никак!!! не определишь с какой же температурой надо подовать воздух....посчитали Вы сколько здание зимой(как правило) теряет тепла, сколько люди дают,свет и тд......сколько воды испаряется с поверхности...от людей и тд....получили...потом НАДО СТРОИТЬ так называей ЛУЧ процесса изменения состаояния воздуха в помещении(для этого применяется I-D диаграмма)....и по нему уже путем определенных действий и понимания сути процесса определяется с какой же температурой воздух должен быть нагрет в нагревателе....причем еще надо учеть некоторые факторы ,как то место расположения приточных решеток(высота и дальность)..потери тепла..скорочть воздуха...и тд.....ну конечно к этому описанию можно придраться(для особопродвинутых!!!), но я это пишу для понимания отличия температур в помещении и в притоке!!!)))))))))....тут НЕОБХОДИМ ИНЖЕНЕРНЫЙ РАСЧЕТ,а в СНиПе не может быть написано с какой температурой подавать воздух,т.к. это зависит от помещения и его режима.....

[1Jack]

например для суммарных влагопотерь около 55 кг/час и теплопотерь около 30 Квт при объеме помещения около 3000м3 надо воздуха порядка 7000м3/ч ,а нагреть его надо до 38 гралусов...тогда в бассейне будет 28 градусов температура воздуха))..дальше делайте выводы)..

[yas]

ух как вы все так растолковали аж студентом себя почувствовал Большое спасибо

[ivan-l-ing]

например для суммарных влагопотерь около 55 кг/час и теплопотерь около 30 Квт при объеме помещения около 3000м3 надо воздуха порядка 7000м3/ч ,а нагреть его надо до 38 гралусов...тогда в бассейне будет 28 градусов температура воздуха))..дальше делайте выводы)..

Просто объясните мне какими ВР и при каких условиях при выходе воздуха из ВР 38гр при достижении рабочей зоны он будет иметь 28гр?
А как же приложение Д СНиП 41-01,,, ?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 18.1.2008, 16:53

[1Jack]

отличное приложение я только ЗА его использование,причем всесторонне и вместно))))))))))

[Василич]

А как же приложение Д СНиП 41-01,,, ?

Есть нормируемая температура воздуха в помещении! Это СНиПы Жилые здания, общественные и т. п.
Ее надо поддерживать!
Есть допустимое отклонение температуры в приточной струе от нормируемой температуры воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне. Это любимое всеми в этой теме приложение Д.

О чем спор-то?!

[1Jack]

да не..не о чем...так , развлекаемся))))...просто у некотоых форумчан была путаница с некоторыми понятиями,а форум для этого и существует,чтобы ПОМОГАТЬ друг другу)

[1Jack]

ещеь одно замечание насчет ВР...дело в то,что тип и расположение ВР зависит уже от пректировщика,планировочных решений...ну собстенно инжинер делает расчет площади поперечного сечения,чтобы воздух доходил до обслуж.зоны с заданной температурой и скоростью,по дороге соответсвенно будет идти процесс изменения его состояния), кординаты мест установки, по идее-тоже расчетные вещи)..ну тут проверочный расчет обычно...у меня например есть каталог Арктоса(наша фирма в основном решетки этой фирмы использует) и там все подробно описан,что и как считать для ВР..тут кстати уже кто-то писал,чо тоже делает/делал расчет ВР...хотя, кк мне кажется, сейчас это редкость....и пользуются либо своим опытом/советами, либо вообще никак не рассчитывают,а просто так берут и вешают решетки..ИМХО!

[1Jack]

Эй Вы про что,Василич?

[1Jack]

))) мда....цензура кругом))))...насчет энтальпии...нуу бывает и такое наверно)

[Незнайка]

например для суммарных влагопотерь около 55 кг/час и теплопотерь около 30 Квт при объеме помещения около 3000м3 надо воздуха порядка 7000м3/ч,а нагреть его надо до 38 гралусов...тогда в бассейне будет 28 градусов температура воздуха

Если можно, слёзно умоляю, или напишите формулу, или дайте ссылку на книжку, по которой вы с точностью опредили, что для того, чтобы достичь 28, вы должны подать 38.
Просто делаю по книжке своей экс-преподавательницы Е.М. Беловой "Центральные СКВ в зданиях" и там в примерах температура притока берётся с потолка равной 19. ОТКУДА - непонятно.

[Skaramush]

Вам же четко написано: при теплопотерях около 30 кВт. То есть, навскидку по примерному расчету: 7000*0,34*X=30000, Х=30000/(7000*0,34)=12,6. То есть дельта Т выходит порядка 13 градусов. Точнее можно посчитать по процессу в помещении.

Прошу прощения, вы формулу просили: Q=0.336*L*(t2-t1). Для прикидок - вполне.

Сообщение отредактировал Skaramush - 28.5.2008, 16:57

[Незнайка]

Ага, понял. Я просто такой человек, мне если объяснение не свести до простых математических функций - мой (напуганный перед чем-то ещё непонятным) разум будет стопорить движение серого вещества. Извиняюсь.

[Skaramush]

ещеь одно замечание насчет ВР...дело в то,что тип и расположение ВР зависит уже от пректировщика,планировочных решений...ну собстенно инжинер делает расчет площади поперечного сечения,чтобы воздух доходил до обслуж.зоны с заданной температурой и скоростью,по дороге соответсвенно будет идти процесс изменения его состояния), кординаты мест установки, по идее-тоже расчетные вещи)..ну тут проверочный расчет обычно...у меня например есть каталог Арктоса(наша фирма в основном решетки этой фирмы использует) и там все подробно описан,что и как считать для ВР..тут кстати уже кто-то писал,чо тоже делает/делал расчет ВР...хотя, кк мне кажется, сейчас это редкость....и пользуются либо своим опытом/советами, либо вообще никак не рассчитывают,а просто так берут и вешают решетки..ИМХО!

Не согласен категорически. Подход - "наше дело - расчет сечений" считаю в корне неправильным и вредным. Наше дело - воздух в РЗ. И решение - какими средствами обеспечить его параметры.

[Anna-K]

Добрый день, коллеги! Заказчик отказывается от калорифера в приточной установке , комментируя тем что вентиляцию в холодный период года включать не будут. Вопрос. Если он укажет свои требования в тз, будет ли это основанием для снятия с проектировщика ответственности либо необходимо обязательно регламентироваться ГОСТами , СНИПами по микроклимату, т.е. желание заказчика не учитывать?

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Как это не учитывать. В т/з четко прописано разработать систему вентиляции для летнего периода. Всё, зачем калорифер? То что он будет включать зимой это его личное дело и ответственности вы не несёте. ИМХО.