Датчик сухого хода, Возможен ли на пож.насосах? Опции

[Водяной]

Возможен ли датчик сухого хода на пожарных насосах? Или они должны по-максимуму простые. И обязательное ли условие его установки? Кто сталкивался с пожарными по этому вопросу, объясните пожалуйста)

[Водяной]

Возможен ли датчик сухого хода на пожарных насосах? Или они должны по-максимуму простые. И обязательное ли условие его установки? Кто сталкивался с пожарными по этому вопросу, объясните пожалуйста)

[Гость_BUFF_*]

возможен. но зачем? ставить его не обязательно...

[Водяной]

В Грундфосе говорят, что нельзя ставить, необходимо включение в любое время, даже когда воды нет.

[Михаил I]

всегда ставлю защиту от сухого хода и подаю сигнал на выключение насоса и сигнал об аварии диспетчеру. Минимальный напор для запуска пож. насоса смотрю по графику.

[Гость_TTD_*]

возможен. но зачем?

теоретически возможно при отсутствии воды детвора нажмет на кнопку запуска насосов

[Водяной]

теоретически возможно при отсутствии воды детвора нажмет на кнопку запуска насосов

Хороший довод)

[NAL58]

Каой сухой ход? Что в СНиПе написано?
Пожнасос под заливом или вакуум насос на всасе!

[Гость_micconen_*]

1. Насос без подпора на режим не выйдет и будет отключен автоматикой по истечении времени выхода на режим.
2. для насосов с подпором на вводе достаточно иметь сигнализирующий манометр на вводе в насос с блокировкой пуска этого насоса при недостаточном давлении.

Сообщение отредактировал micconen - 21.12.2007, 7:14

[Задержка поставк...]

как бы нибыло неприятно, но грунфос абсолютно прав

правила пожтеста запрещают какую либо блокировку пуска пожарных насосов

по сухому ходу там или по воде...

удивительно как Вы вообще сдавали установки ..

или не сдавали а только проектировали??

[Водяной]

Что за правила?
Посмотрите п.12.21 примечание1. Вот вам и блокировка))) С таким же успехом может датчик некорректно сработать(может рабочий электрод подокислился, вода-то жёсткая) и пуск насоса пожарного отклонится.

[Водяной]

Кстати, если датчик сухого хода на пож.насосах не ставить, то получается, что схема с подключающимся в работу пожарным насосом к работающему хоз-пиьевому во время пожара (п.12.21 прим.2) туфталогичная.....
Пожар-давление во всасе падает ниже нормы- хозпитьевой насос отключается датчиком сухого хода- а пожарный включается в любом случае, т.к датчика сухого хода у него нет - и.....давления как нет, так и не было, т.к. разбор воды на питье-то никто не отменял.
Получается, что при такой схеме хоз-питьевые насосы работать должны без датчика сухого хода. Что в наше время кощунство. Хотя раньше о таких датчиках и не слышали....
Надеюсь понятно написал)))))

Просмотрел НПБ по этой тематике. Чёто ничего не нашёл. Как тогда вообще пожарные могут возражать установке датчика сухого хода?

Сообщение отредактировал Водяной - 21.12.2007, 13:43

[Михаил I]

понятно, понятно. Вот и сделайте выводы.
В наружных сетях для нар. пожаротушения дб не менее 10м. Иначе дом не потушить.
На вводе перед насосами дб в зависимости от марки насоса от 2-7м. Т.е. считаю, что датчик сухого хода перед пож. насосами предусматривать надо - на случай случайно закрытой задвижки. В противном случае сгорит все здание ))

[Задержка поставк...]

почитайте внимательней...

Вы можете поставить хоть сто датчиков, но все они будут сигнализирующими..

тоесть где то буит гореть лампочка что у Вас закрыта задвижка

но ни одни из них не может заблокировать пуск насоса..

[Водяной]

Это из НПБ75-98,в остальных НПБ вообще не про то:

ППУ - это устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения (далее - АСПТ), контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами.

12. Общие технические требования
12.1. Требования назначения
12.1.1. ППУ должны обеспечивать следующие функции:
1) автоматический пуск средств пожаротушения;
2) дистанционный пуск средств пожаротушения;
3) отключение и восстановление режима автоматического пуска средств пожаротушения;
4) ручное отключение звуковой сигнализации при сохранении световой сигнализации. Отключенное состояние звуковой сигнализации должно отображаться световой индикацией;
5) формирование командного импульса для управления инженерным (технологическим) оборудованием;
6) переключение ППУ с основного ввода электроснабжения защищаемого объекта на резервный ввод при исчезновении напряжения на основном вводе и обратно при восстановлении напряжения на основном вводе без формирования ложных сигналов;
7) световую индикацию о наличии напряжения на рабочем и резервном вводах электроснабжения;
8) световую индикацию о переходе на питание от резервного источника питания;
9) световую индикацию о работе ППУ в режиме автоматического пуска средств пожаротушения;
10) световую индикацию об отключении режима автоматического пуска средств пожаротушения;
11) световую индикацию о пуске средств пожаротушения с указанием направлений, по которым подается огнетушащее вещество;
12) световую сигнализацию о неисправности проводных линий связи от ППУ к ППКП, оповещателям и средствам пожаротушения;
13) световую индикацию о неисправности электрических цепей устройств, регистрирующих срабатывание средств пожаротушения;
14) световую индикацию о неисправности электрических цепей, предназначенных для управления инженерным (технологическим) оборудованием;
15) звуковую сигнализацию о пуске средств пожаротушения;
16) звуковую сигнализацию о неисправности проводных линий связи от ППУ к ППКП, оповещателям, средствам пожаротушения и устройствам, регистрирующим срабатывание средств пожаротушения, а также электрических цепей, предназначенных для управления инженерным (технологическим) оборудованием. При этом звуковые сигналы о неисправности должны отличаться от звуковых сигналов о пуске средств пожаротушения.
Допускается отсутствие у ППУ функций, указанных в перечислениях 2) - 5), 9), 10), 12) - 16).
12.1.2. ППУ, работающие в составе установок водяного и пенного пожаротушения, должны обеспечивать, помимо функций по п. 12.1.1, следующие:
1) автоматический пуск рабочих насосов (пожарных и насосов-дозаторов);
2) автоматический пуск резервных насосов (пожарного и насоса-дозатора) в случае отказа пуска или невыхода рабочего насоса на режим в течение установленного времени;
3) автоматическое включение электропривода запорной арматуры;
4) автоматический пуск и отключение дренажного насоса;
5) местное управление устройствами компенсации утечки огнетушащего вещества и сжатого воздуха из трубопроводов и гидропневматических емкостей;
6) ручное отключение автоматического пуска насосов с сохранением возможности ручного пуска;
7) автоматический контроль исправности электрических цепей электровентилей, приборов, регистрирующих срабатывание узлов управления и формирующих командный импульс на автоматическое включение пожарных насосов, насосов-дозаторов;
8) автоматический контроль аварийного уровня в резервуаре, в дренажном приямке, в емкости с пенообразователем при раздельном хранении;
9) выдачу световых сигналов:
об отключении автоматического пуска пожарных насосов, насосов-дозаторов, дренажного насоса;
о неисправности электрических цепей управления электровентилями (с расшифровкой по направлениям по вызову);
заклинивании электрозадвижек (по вызову с расшифровкой по направлениям);
положении электрозадвижек (открыты);
10) выдачу световых и звуковых сигналов:
о пуске насосов;
неисправности установки, исчезновении напряжения на вводах электроснабжения, падении давления гидропневматической емкости, заклинивании электрозадвижек, неисправности цепей электроуправления запорными устройствами (общий сигнал);
об аварийном уровне воды, раствора пенообразователя, пенообразователя в резервуаре, емкости, дренажном приямке (общий сигнал).

Про датчик сухого хода вроде здесь не оговаривается.



Сообщение отредактировал Водяной - 21.12.2007, 14:35

[Михаил I]

почитайте внимательней...

Вы можете поставить хоть сто датчиков, но все они будут сигнализирующими..

тоесть где то буит гореть лампочка что у Вас закрыта задвижка

но ни одни из них не может заблокировать пуск насоса..

у меня просто задвижка перед ними не откроется и все.

[Водяной]

10) выдачу световых и звуковых сигналов:
о пуске насосов;
неисправности установки, исчезновении напряжения на вводах электроснабжения, падении давления гидропневматической емкости, заклинивании электрозадвижек, неисправности цепей электроуправления запорными устройствами (общий сигнал);
об аварийном уровне воды, раствора пенообразователя, пенообразователя в резервуаре, емкости, дренажном приямке (общий сигнал).

Под это можно и датчик подписать.
Сигнал загориться и зазвучит. Про блокировку не говориться. А если насосная без присутствия людей(а повысительные в основном без присутствия людей)!?Насос-то жалко....Пока отключат - кирдык.

Сообщение отредактировал Водяной - 21.12.2007, 15:53

[Задержка поставк...]

ребят....

я всё это знаю..

вот тока пожарникам на это нас.расть

[Михаил I]

просто если на вводе перед насосом будет напор менее 5м, то МЫ ОБЯЗАНЫ предусмотреть емкости накопительные. Т.е. насосы будут в любом случае под залив. Т.е., получается предохранение от сухого хода нужно лишь для ведомления диспетчера о включении насоса на закрытой задвижкой на вводе, т.е. задвижка неисправна.

[Гость_BUFF_*]

Вы меня простите...
отставим на секунду требования пожарников (обоснованные, кстати, даже если это вообще нигде не прописано)
Зачем нужен датчик сухого хода?
Он отключает движок насоса, работающего на-сухую, по теплу. Прально? Это может произойти в случаях:
В резервуаре нет воды - но об этом мы уже имеем сигнализацию (2 уровня).Закрыта задвижка - об этом мы тоже имеем сигнализацию. Заклинило задвижку - мы тоже имеем сигнализацию. Таким образом, датчик сухого хода избыточен при том объеме сигнализаций, который есть. В отличие от сигнализаций, это не датчик - это блокировка, и понятно требование пожарников.
Дальше... при местных или дистанционных опробованиях (плановых проверках) датчик не играет роли - есть два уровня (нижние рабочий и аварийный в резервуаре), есть сигнализация задвижки. При пожаре - если насос стал работать на сухую и сгорел, это значит, что нет воды. Здание сгорело, и насос вместе с ним. При пожаре датчик не нужен - подать воду важней, чем беречь насос. Кстати, о падении давления в напорном патрубке (нет воды-нет давления) мы тоже имеем сигнализацию. И всегда есть вероятность неверного срабатывания датчика во время пожара. И что? Все сгорит только потому, что были идея сберечь насос?
ну и зачем он нужен вообще????
и эта... если уж ну все равно хочется ставить - то ставьте именно датчик - дающий только сигнализацию...

[Задержка поставк...]

датчик сухого хода по теплу!!

однако!

[Гость_BUFF_*]

датчик сухого хода по теплу!!

виноват, нечетко выразился.
может быть по давлению - а может быть и по теплу
у меня было понимание, что датчики, которые используют Нетч и Флюгт срабатывают по теплу - при отсутствии воды в трубе нагревается и формирует сигнал на отключение двигателя. Особо в механизм действия не вникал, могу и ошибаться. Ошибаюсь?

Сообщение отредактировал BUFF - 22.12.2007, 19:19

[Задержка поставк...]

угу..

есть датчики, которые отслеживают сухой ход по току (тоже тепловой принцип)

реализован в части насосов

например в неких скважинниках

однако постоянно даёт ошибку, ибо зависит от постоянства напряжения сети, а у нас с этим проблемы.

лучьше электроконтактного манометра, погружных электродов и поплавка пока нет..

[Водяной]

Дальше... при местных или дистанционных опробованиях (плановых проверках) датчик не играет роли - есть два уровня (нижние рабочий и аварийный в резервуаре), есть сигнализация задвижки. При пожаре - если насос стал работать на сухую и сгорел, это значит, что нет воды. Здание сгорело, и насос вместе с ним. При пожаре датчик не нужен - подать воду важней, чем беречь насос. Кстати, о падении давления в напорном патрубке (нет воды-нет давления) мы тоже имеем сигнализацию. И всегда есть вероятность неверного срабатывания датчика во время пожара. И что? Все сгорит только потому, что были идея сберечь насос?
ну и зачем он нужен вообще????
и эта... если уж ну все равно хочется ставить - то ставьте именно датчик - дающий только сигнализацию...

Пипец, всё сложнее и сложнее. У меня диспетчер сидит в соседнем здании. К нему приходят все сигналы. И что получается. К нему приходит сигнал о неоткрытии задвижки на обводной линии при пожаре. Насос пожарный включается и ....дохнет, пока он добежит до насосной))) Если блокироовки не будет.

[Задержка поставк...]

а если будет блокировка, то один хрен всё сгорит, а Вас посадят!!!

[Водяной]

Во-первых, таких даже случаев не было, чтобы сажали инженеров. Начальника института или главного конструктора - были и то мало.
Во-вторых, один хрен всё сгорит))), так хоть наоссы сохранятся, а они не маленькие деньги стоят.
В-третьих, чтобы всё работало, всё проверяют с определённой периодичностью.

[Задержка поставк...]

"Во-вторых, один хрен всё сгорит))), так хоть наоссы сохранятся, а они не маленькие деньги стоят."


ЗАЧОТ!

[Водяной]

Эх, млин, зачётку дома забыл)))

[Гость_BUFF_*]

Во-первых, таких даже случаев не было, чтобы сажали инженеров. Начальника института или главного конструктора - были и то мало.
Во-вторых, один хрен всё сгорит))), так хоть наоссы сохранятся, а они не маленькие деньги стоят.

мда. железобетонная аргументация
бог в помощь...

Пипец, всё сложнее и сложнее. У меня диспетчер сидит в соседнем здании. К нему приходят все сигналы. И что получается. К нему приходит сигнал о неоткрытии задвижки на обводной линии при пожаре. Насос пожарный включается и ....дохнет, пока он добежит до насосной))) Если блокироовки не будет.

у Вашего диспетчера есть кнопка заветная - дистанционное управление насосами. куда он побежит, скажите на милость?

лучьше электроконтактного манометра

спорить точно не буду))))

[Водяной]

А почему у меня у диспетчера оказалась кнопка управления насосами? сигнал об авариях приходит,а запускать ему насос не положено. Где это написано?
Да и получается не логично. Пришёл сигнал о запуске насоса на закрытую задвижку на вводе, насосы запустились, а он взял и отключил мол воды нет. А пожар-то есть. Кого посодют?

бог в помощь...

спасибо, пригодиться)))

[Гость_BUFF_*]

а на хрена он у Вас там сидит? задумчиво смотрит, как срабатывают аварийные сигнализации, а включить дистанционно ничего не может?
он у Вас что, чукча при Белке и Стрелке? собак кормит?
Вы извините, конечно, но посадить человека в три смены тупо смотреть на лампочки -

ЗАЧОТ!

[Водяной]

Во-первых, на вопрос не ответили.
Во-вторых, куда смотрит дежурный и зачем, находится в разделе диспетчеризация. Хотя бы потому, что кроме моего оборудования, там ещё много чего стоит и загорается, и звучит))).
ВК-ка мало касается, что он будет делать там....
Если вы прочитаете выложенные пункты НПБ, то удивитесь, что там нет такого понятия, как диспетчер.

А вот если приложите какой-нибудь документ по теме, то буду очень признателен.... Или в какой книге можно прочитать про это мудрёное дело.

[Гость_BUFF_*]

Во-первых, на вопрос не ответили.
ВК-ка мало касается, что он будет делать там....
Если вы прочитаете выложенные пункты НПБ, то удивитесь, что там нет такого понятия, как диспетчер.

1. Следствие по делу будут интересовать следующие вопросы:
1.1. Кто допустил ситуацию, что воды нет. Если нет пожарного запаса воды, это авария, соответсвующим образом задокументированная.
1.2. Какие меры были предприняты, чтобы ликвидировать аварию.
1.3. Почему не получилось ликвидировать аварию.
1.4 Причины возгорания.
1.5 Соответствие действий диспетчера должностным инструкциям.
"Содит", как Вы изволили выразится, суд, а следствие поводит прокуратура. Диспетчера можно отдать под суд только в одном случае: он заступил на пост, обнаружил, что воды нет, и стал тупо смотреть на лампочки, вместо того, чтобы выполнять свои обязанности (нарушил должностную инструкцию, см. 1.5)
2. Если Вас не касается, спросите у ГИПа - его касается, у пожарных спросите... у кого угодно, кого касается.
3. Я читал его целиком. Цитируемый Вами НПБ - "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные." Он и не должен иметь никакого отношения к организации работы ЦДП и к диспетчеру. Вы меня не удивили. Ваш документ в данном случае: НПБ 88-2001. Прикладываю, изучайте на здоровье
4. В задачи ЦДП входит в том числе и дублирование действий автоматики в случае отказа последней. Для этого предусматриваются дистанционные режимы управления исполнительными механизмами параллельно с автоматическими. Запрещено переключать автоматическую установку на ручной режим (ито есть случаи, когда это допустимо) - но никто и никогда не запрещал дублирование функций с целью предотвращения пожара.

Прикрепленные файлы

 НПБ_88_2001.doc ( 1,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[ViC]

а он взял и отключил мол воды нет

На каком основании выключит? Выключить он может только при согласовании с ... (не знаю кто конкретно в Вашей) ситуации. У него телефон при себе, прозвонил - получил добро, что пожар уже потушен и нажал кнопку, если к тому времени насосы (согласно алгоритму) не вырубились сами.
А то получается по-вашему любой пришел в операторную и нажал все кнопки сразу

[Водяной]

На каком основании выключит? Выключить он может только при согласовании с ... (не знаю кто конкретно в Вашей) ситуации. У него телефон при себе, прозвонил - получил добро, что пожар уже потушен и нажал кнопку, если к тому времени насосы (согласно алгоритму) не вырубились сами.
А то получается по-вашему любой пришел в операторную и нажал все кнопки сразу

Тоесть он тупо даст насосам сгореть. О каком тогда дальнейшем пожаротушении может идти речь?Без насосов.

[Водяной]

1. Следствие по делу будут интересовать следующие вопросы:
1.1. Кто допустил ситуацию, что воды нет. Если нет пожарного запаса воды, это авария, соответсвующим образом задокументированная.
1.2. Какие меры были предприняты, чтобы ликвидировать аварию.
1.3. Почему не получилось ликвидировать аварию.
1.4 Причины возгорания.
1.5 Соответствие действий диспетчера должностным инструкциям.
"Содит", как Вы изволили выразится, суд, а следствие поводит прокуратура. Диспетчера можно отдать под суд только в одном случае: он заступил на пост, обнаружил, что воды нет, и стал тупо смотреть на лампочки, вместо того, чтобы выполнять свои обязанности (нарушил должностную инструкцию, см. 1.5)
2. Если Вас не касается, спросите у ГИПа - его касается, у пожарных спросите... у кого угодно, кого касается.
3. Я читал его целиком. Цитируемый Вами НПБ - "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные." Он и не должен иметь никакого отношения к организации работы ЦДП и к диспетчеру. Вы меня не удивили. Ваш документ в данном случае: НПБ 88-2001. Прикладываю, изучайте на здоровье
4. В задачи ЦДП входит в том числе и дублирование действий автоматики в случае отказа последней. Для этого предусматриваются дистанционные режимы управления исполнительными механизмами параллельно с автоматическими. Запрещено переключать автоматическую установку на ручной режим (ито есть случаи, когда это допустимо) - но никто и никогда не запрещал дублирование функций с целью предотвращения пожара.

1.1 - к Водоканалу
1.2 - к Водоканалу
1.3- к Водоканалу
1.4 - вообще не сюда
1.5 - не читал инструкций диспетчера, если есть - скинте. Его действия в ситуации пожара и не понятны до конца.
2 - ГИП не знает, пожарникам, если б можно было позвонить- уже давно позвонил.
3- изучил
4- и всего-то, что надо было написать:
Дистанционное включение [пуск] установки - включение [пуск] от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.

Вот теперь я согласен, что кнопка пуска насосов пожарных должна быть у диспетчера.
PS: а про датчик сухого хода всё равно не ясно....

[Гость_BUFF_*]

что Вам до сих пор не ясно про датчик сухого хода?

[Задержка поставк...]

резюмируя всех вышестоящих ораторов предлагаю сойтись на следующем:

1. Датчик сухого хода или недостатка воды (поплавок, манометр) ставить нада
2. Он должен СИГНАЛИЗИРОВАТЬ
3. Он не должен блокировать работу насоса.

[Гость_BUFF_*]

и возникает там обычный датчик-реле давления, который и так УЖЕ там стоит, для включения резервного насоса
следующий вопрос должен будет задать АТшник - как отрабатывать ситуацию "низкое давление"?
как определить, нужно ли включать резервный насос?

[Водяной]

Согласен с Задержкой поставки))), но тогда вопрос:
Во всасе насоса не будет воды, если наружную сеть ремонтируют. Т.е. напор упал ниже гарантированного, либо вода отсутствует. В этом случае, насосную установку должны отключить заблаговременно на время ремонта сети(служба эксплуатации).

А если на сети крупная авария и напор упал по самые неболуйся, то надеяться, что в это время пожара не будет. Если будет , то насосам конец.

И ещё, если насосная имеет группы насосов хоз-питья, которая работает и на пожар при подключении дополнительных насосов пожарных(СНиП Внутрянка п.12.21 прим.2), то хоз-питьевые тоже должны иметь датчик по сухому ходу только сигнализирующий...

Сообщение отредактировал Водяной - 25.12.2007, 11:05

[Задержка поставк...]

парни!
хватит путать датчик на всасе и напоре!

[Гость_BUFF_*]

А если на сети крупная авария и напор упал по самые неболуйся, то надеяться, что в это время пожара не будет. Если будет , то насосам конец.

да я вообще со всеми согласен... меня только один вопрос вопрос интересует...
стоимость пожарного насоса и стоимость сгоревшего здания, в котором заодно и пара насосов сгорела... они вообще - сопоставимы?
извините, но после поста про "зато насосы целые" диалог больше похож на маразм

[Задержка поставк...]

Самое главное, это чтобы сгорели насосы!

тогда потом купят новые

[Гость_BUFF_*]

Самое главное, это чтобы сгорели насосы!

тогда потом купят новые

это не будут насосы известной нам фирмы
это будут дешевые КМ

[Водяной]

да я вообще со всеми согласен... меня только один вопрос вопрос интересует...
стоимость пожарного насоса и стоимость сгоревшего здания, в котором заодно и пара насосов сгорела... они вообще - сопоставимы?
извините, но после поста про "зато насосы целые" диалог больше похож на маразм

А кто вам сказал,что здание сгорело, там может диван в коридоре сгорел за 300 у.е. и насосы заодно за 30000у.е.)))
Вы случайно оплатить покупку новых не хотите?)))

[Гость_BUFF_*]

А кто вам сказал,что здание сгорело, там может диван в коридоре сгорел за 300 у.е. и насосы заодно за 30000у.е.)))
Вы случайно оплатить покупку новых не хотите?)))

ГИПу своему предложите... и НПБ дайте почитать заодно...

[Водяной]

она будет долго читать, может ссылочку дадите на пунктик конкретный?

[Гость_BUFF_*]

она будет долго читать, может ссылочку дадите на пунктик конкретный?

вот и пусть образовывается... читать нормативы - это полезно.

[Водяной]

Ну ладно, пока ГИПы читают нормативы), спрошу один маленький вопросик:
почему вы считаете, что ваше мнение самое правильное, даже без весомых доводов, под которыми подразумеваются конкретные пункты СНиП,СП, НПБ и т.п.?

[Гость_BUFF_*]

не считаю. и пока Вы не пошли во флуд - пытался аргументировать.

Во-вторых, один хрен всё сгорит))), так хоть наоссы сохранятся, а они не маленькие деньги стоят.

- комментировать не нужно?

А кто вам сказал,что здание сгорело, там может диван в коридоре сгорел за 300 у.е. и насосы заодно за 30000у.е.)))
Вы случайно оплатить покупку новых не хотите?)))

- не нужно комментировать?
Вам ссылку на какой, извините пункт нужно? где написано "Водяной может не устанавливать/устанавливать датчик сухого хода"?
свое мнение я высказывал... НПБ в его подтверждение выложил.

[OlgaO]

не считаю. и пока Вы не пошли во флуд - пытался аргументировать.
...Вам ссылку на какой, извините пункт нужно? где написано "Водяной может не устанавливать/устанавливать датчик сухого хода"?
свое мнение я высказывал... НПБ в его подтверждение выложил.

Ну много все слов сказали, никак не могу окончательную мысль здесь уловить.
Можно уже я спрошу у BUFFа ? Сереж, давайте забудем про диван и про деньги за насосы , но вспомним, что пожарная насосная выгорожена в здании противопожарными стенами и, соответственно, пламя туда не распространится. Далее, действительно, если нет воды перед насосами пожарными, по любой из причин, почему же не поставить датчик сухого хода, который бы не дал сгореть насосу? Согласно СНиПу 2.04.01-85* п.12.21 перед автоматическим или дистанционным пуском пожарных насосов нужна автоматическая проверка давления воды в системе, но далее говорится о достаточном давлении и автоматической отмене запуска, но ничего не говорится об отсутствии давления, а ведь такое может быть в принципе.
Допустим, датчик сухого хода установлен, воды не было в нужный момент, он сработал и насос заблокирован, но он рабочим остался, не сгорел и тогда можно придти и запустить насос по месту при наличии воды. А если ситуации, что воды нет, не может быть, то и замечательно совсем, значит этот датчик никогда не сработает.
Вот этот датчик сухого хода, он что, плохо работает? Ложно срабатывает? Все же, почему его не надо ставить? Простите, за три страницы не могла это уловить, возможно уже это и озвучено, но еще раз сформулируйте, пожалуйста.

[andrey R]

Оль, и Вы туда же?
Вода должна быть всегда. Если её нет, это нарушение ППБ, за это можно и под статью попасть. Когда всё сгорит, будут искать виноватых. А их и искать не надо, вот они сидят, и рассуждают, что воды может и не быть, когда она должна быть всегда (противопожарный неприкосновенный запас или сеть водоканала с гарантированным расходом), что датчик стоял, дабы насос от этого разгильдяйства уберечь, что хотели, как лучше...

[OlgaO]

Оль, и Вы туда же?

Да запутали они меня . Никогда не задавалась вопросом про этот датчик, а тут такие страсти. Сегодня даже спеца по АПТ спросила по случаю - он впал в задумчивость .

[ViC]

Автоматическое отключение пожнасосов делается:
- если сдох рабочий;
- если напряжение ниже номинала;
- если упало давление в напорном колекторе;

Блокировка/отключение по нижнему уровню (пожрезервуары)

[andrey R]

Да запутали они меня

Они такие...

[Гость_BUFF_*]

ммм... попробую
1. Любая блокировка на пожарном оборудовании - уже не есть гуд, так как может сработать в самый неподходящий момент. Пожарники правы.
Уверен, что если я полезу искать норму, на которую они ссылаются, запрещая блокировку - я ее найду. Время жалко, а наизусть не помню И Водяному написал - хотите - ставьте, но - сигнализирующий. Датчик сухого хода в большинстве случаев (каких я знаю) отключает двигатель напрямую. Исключение - датчик по давлению, который имеет в виду Человек в БТР Это обычные сигнализирующие манометры.
2. Пожарный насос или под заливом, или с гарантированным напором в сети, так? Иначе нельзя, согласны?
3. Далее, если посмотреть НПБ 75-98, который цитировал Водяной, то там дикое количество сигнализаций - в том числе уровни, статус задвижки, сигнализации обрыва кабеля. То есть, диспетчер имеет 100% информации.
4. Диспетчер, заходя на смену, обязан проверить уровни в пожарном резервуаре - наблюдение в том числе за этим и есть его работа. При отсутствии воды - его задача устроить шоу с конями. Того диспетчера, кто сдал смену с пустым резервуаром пожарным - уже можно гнать с работы и отдавать под суд за преступную халатность. Пожарный запас - неприкосновенен. Единственный возможный вариант, когда нет воды - это взрыв пожарного резервуара.
Еще раз: ситуация, когда воды в резервуаре нет - уже продиагностирована, сигнализация верещит вовсю - это аварийная ситуация.
5. Диспетчер, в случае возникновения пожара, обязан проконтролировать включение пожарных насосов - и если не срботала автоматика, включить вручную. Если нет воды: 1) он об этом УЖЕ знает. 2) он ОБЯЗАН об этом сообщить в кучу мест - принять меры к тому, чтобы пожарный запас был восстановлен. Если по какой-то причине (крыса заплыла во всас и там сдохла, за 3 минуты перед пожаром) вода не пошла в насос - мы имеем переключение на резервный насос в автоматическом режиме и кнопки дистанционного отключения насоса - человеком, у которого есть вся информация о состоянии дел, и он может принять адекватное ситуации решение.
5. На напорном патрубке насоса стоит датчик-реле давления, с двумя уставками - маленькой, и большой. Большая - на закрытую задвижку или засор в трубе, маленькая - некая защита от сухого хода. То есть, упало давление - мы считаем, что насосу кердык, и переключаем на резервный. В этот момент у диспетчера начинает верещать и мигать сигнализация.
Включился насос насухую - он и выключится по сигналу манометра, с включением резервного. В случае сухой трубы - датчик-реле давления УЖЕ есть, и дает сигнал. Сигнал, подчеркну, а не блокировку. Блокировка всегда может сработать в самый неподходящий момент.
Мой вывод для этой ситуации: сигнализирующий датчик сухого хода избыточен. Необходимости его установки - нет. Управляющий датчик - запрещен. см. пост Задержки поставки.
Мой первый пост в данной теме: Поставить можно. Но зачем? Вся информация о наличии воды есть, все необходимые защиты для насоса предусмотрены. Зачем усложнять и удорожать схему? Это кабель, лоток, крепеж, трубы, проверки всего этого. Датчик стоит 3 тысячи - а все остальное к нему - 33 тысячи.
С моей точки зрения, если стоит выбор между "может сгореть насос из-за халатности персонала" и "может сгореть здание из-за неисправности электроники" - я лично выберу вариант, когда горит насос. Цена вопроса - 30-40 тысяч рублей. Цена пожара здания - начинается от полумиллиона.
Заменить насос и вздрючить персонал - всегда дешевле.
Попутно... я не уверен на 100% ,но, насколько я помню, в щитах управления пожарными насосами не ставятся тепловые реле, выключающие пожарный насос при перегреве. Это делается с одной целью: если пожарный насос включился - это означает, что начался пожар. Плевать на насос, важно потушить. Сгорит насос - да и пес ним.

[Гость_BUFF_*]

Сегодня даже спеца по АПТ спросила по случаю - он впал в задумчивость .

угу. автоматчика надо спрашивать

[ViC]

Попутно... я не уверен на 100% ,но, насколько я помню, в щитах управления пожарными насосами не ставятся тепловые реле, выключающие пожарный насос при перегреве.

Предусматривается сигнал на перегрев - Тmax подшипников насоса, завязано на ввод резервного.

Хотя и не всегда. Потому как не на всех насосах предусмотрены пазы для термодатчиков, и зачастую нет возможности заказать на заводе эти пазы.
Если пазы есть, то сигнал и этот учитываю.

Сообщение отредактировал ViC - 25.12.2007, 22:02

[Гость_micconen_*]

Вставлю свои три копейки...
п. 14.9. НПБ 88-2001* абзац 2
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего вещества к очагу пожара.
Правда, речь идет о цепях электроснабжения/управления...

[Задержка поставк...]

вот теоретики мля...

всю спесь всяких там...спецов сбивает первый же пожарник, который приходит принимать то что Вы тут...наваяли...

что Вы ему ответите на вопрос - " А Этто что за х.ня у Вас тут стоит???"

и скока рас повторять??
не БТР, а БМП!!!!!!!

[Водяной]

вот теоретики мля...

всю спесь всяких там...спецов сбивает первый же пожарник, который приходит принимать то что Вы тут...наваяли...

что Вы ему ответите на вопрос - " А Этто что за х.ня у Вас тут стоит???"

и скока рас повторять??
не БТР, а БМП!!!!!!!

Самое интересное, что пожарный как раз и не выдал замечание по поводу установленного датчика сухого хода на всасе)))

не считаю. и пока Вы не пошли во флуд - пытался аргументировать.
- комментировать не нужно?
- не нужно комментировать?
Вам ссылку на какой, извините пункт нужно? где написано "Водяной может не устанавливать/устанавливать датчик сухого хода"?
свое мнение я высказывал... НПБ в его подтверждение выложил.

Если Вы прочитаете повнимательнее посты, фразу_ всё равно всё сгорит_ я перецитировал Задержка поставки в ходе беседы)))
И не соглашусь так же с Вами, многоуважаемый, что при пожаре миллионные потери, пожары бывают разные, не знаете, спросите у пожарных))) Больше как раз бывает просто внештатных ситуаций.

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 9:54

[Водяной]

ммм... попробую
1. Любая блокировка на пожарном оборудовании - уже не есть гуд, так как может сработать в самый неподходящий момент. Пожарники правы.
Уверен, что если я полезу искать норму, на которую они ссылаются, запрещая блокировку - я ее найду. Время жалко, а наизусть не помню И Водяному написал - хотите - ставьте, но - сигнализирующий. Датчик сухого хода в большинстве случаев (каких я знаю) отключает двигатель напрямую. Исключение - датчик по давлению, который имеет в виду Человек в БТР Это обычные сигнализирующие манометры.
3. Далее, если посмотреть НПБ 75-98, который цитировал Водяной, то там дикое количество сигнализаций - в том числе уровни, статус задвижки, сигнализации обрыва кабеля. То есть, диспетчер имеет 100% информации.
4. Диспетчер, заходя на смену, обязан проверить уровни в пожарном резервуаре - наблюдение в том числе за этим и есть его работа. При отсутствии воды - его задача устроить шоу с конями. Того диспетчера, кто сдал смену с пустым резервуаром пожарным - уже можно гнать с работы и отдавать под суд за преступную халатность. Пожарный запас - неприкосновенен. Единственный возможный вариант, когда нет воды - это взрыв пожарного резервуара.
Еще раз: ситуация, когда воды в резервуаре нет - уже продиагностирована, сигнализация верещит вовсю - это аварийная ситуация.
5. Диспетчер, в случае возникновения пожара, обязан проконтролировать включение пожарных насосов - и если не срботала автоматика, включить вручную. Если нет воды: 1) он об этом УЖЕ знает. 2) он ОБЯЗАН об этом сообщить в кучу мест - принять меры к тому, чтобы пожарный запас был восстановлен. Если по какой-то причине (крыса заплыла во всас и там сдохла, за 3 минуты перед пожаром) вода не пошла в насос - мы имеем переключение на резервный насос в автоматическом режиме и кнопки дистанционного отключения насоса - человеком, у которого есть вся информация о состоянии дел, и он может принять адекватное ситуации решение.
5. На напорном патрубке насоса стоит датчик-реле давления, с двумя уставками - маленькой, и большой. Большая - на закрытую задвижку или засор в трубе, маленькая - некая защита от сухого хода. То есть, упало давление - мы считаем, что насосу кердык, и переключаем на резервный. В этот момент у диспетчера начинает верещать и мигать сигнализация.
Включился насос насухую - он и выключится по сигналу манометра, с включением резервного. В случае сухой трубы - датчик-реле давления УЖЕ есть, и дает сигнал. Сигнал, подчеркну, а не блокировку. Блокировка всегда может сработать в самый неподходящий момент.
Мой вывод для этой ситуации: сигнализирующий датчик сухого хода избыточен. Необходимости его установки - нет. Управляющий датчик - запрещен. см. пост Задержки поставки.
Мой первый пост в данной теме: Поставить можно. Но зачем? Вся информация о наличии воды есть, все необходимые защиты для насоса предусмотрены. Зачем усложнять и удорожать схему? Это кабель, лоток, крепеж, трубы, проверки всего этого. Датчик стоит 3 тысячи - а все остальное к нему - 33 тысячи.
С моей точки зрения, если стоит выбор между "может сгореть насос из-за халатности персонала" и "может сгореть здание из-за неисправности электроники" - я лично выберу вариант, когда горит насос. Цена вопроса - 30-40 тысяч рублей. Цена пожара здания - начинается от полумиллиона.
Заменить насос и вздрючить персонал - всегда дешевле.
Попутно... я не уверен на 100% ,но, насколько я помню, в щитах управления пожарными насосами не ставятся тепловые реле, выключающие пожарный насос при перегреве. Это делается с одной целью: если пожарный насос включился - это означает, что начался пожар. Плевать на насос, важно потушить. Сгорит насос - да и пес ним.

1)А на дебаты не жалко время? Найдите пожалуйста, а то ясности никакой.
2)Далее идут пункты про пожарный резервуар. Врезка насосной осуществляется в городской водопровод! Да, как сказал andrey R, напор в сети гарантирован и водоканал обязан его держать, но.... реально, в ночное время напор падает почти в ноль. Я думаю и вдругих городах такие случаи не редкость....
5)Ну переключился на резервный, резервный тоже не включается(напора мал),далбше что происходит?
PS:вместо того, чтобы изливать свой негатив, уже давно обратились бы к пункту 1))) наезжать я тоже умею, но считаю неуместным при решении проф.вопросов)))

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 10:11

[Водяной]

Оль, и Вы туда же?
Вода должна быть всегда. Если её нет, это нарушение ППБ, за это можно и под статью попасть. Когда всё сгорит, будут искать виноватых. А их и искать не надо, вот они сидят, и рассуждают, что воды может и не быть, когда она должна быть всегда (противопожарный неприкосновенный запас или сеть водоканала с гарантированным расходом), что датчик стоял, дабы насос от этого разгильдяйства уберечь, что хотели, как лучше...

Ну если нет воды в сети, это претензии к водоканалу, а не к датчику.
Тоесть вы считаете, что датчик сухого хода и на хоз-питьевых не надо?

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 10:14

[Задержка поставк...]

я када Водяного читаю, то вспоминаю детство в деревне, када мне доверили пасти баранов
надо ненадо...

мля...

4 страницы мусолят одно и то же


сказано же - ставь чо хош, вот тока отключать немоги!

[andrey R]

вы считаете, что датчик сухого хода и на хоз-питьевых не надо?

Нет, не считаю

[Водяной]

ну вот благодаря таким постам,как N63 и мусолим))) конкретики-то можно добавить, а не надо-ненадо)))

Нет, не считаю

А если при пожаре работают и хоз-питьевые и пожарные? Получается двоякая ситуация.

[Гость_BUFF_*]

1)А на дебаты не жалко время? Найдите пожалуйста, а то ясности никакой.
PS:вместо того, чтобы изливать свой негатив, уже давно обратились бы к пункту 1))) наезжать я тоже умею, но считаю неуместным при решении проф.вопросов)))

да давайте...
Вы, любезный, текст попутали немного... искать сами будете - Вам надо, а не мне.

не БТР, а БМП!!!!!!!

да хоть в танке поздняк метаться

[Задержка поставк...]

конкретики конкретики....

дайте молодость вспомнить...

[Водяной]

прокоментируйте, пожалуйста, вот этот пункт:
При достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.
Это не является блокировкой насоса(его отключение при определённых параметрах системы)?

да давайте...
Вы, любезный, текст попутали немного... искать сами будете - Вам надо, а не мне.
да хоть в танке поздняк метаться

М.., понимаете, тогда получается, что все ваши заявления голословны, т.е. не имеют под собой никакого весомого обоснования.
Я не говорю, что вы обязаны там чего-то искать или кто-то должен, но в свете разгоревшегося спора, это логично.
PS: да, кстати, в указанном вами НПБ ничего не нашёл по этому вопросу

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 12:37

[Гость_wiktor-m_*]

Водяной, а Вы, собственно, что хотите узнать-то?
В нормативной литературе НЕТ прямых указаний на установку, или, наоборот, запрещения установки датчиков сухого хода на пожарные насосы. В части документов узкоспециальных - не силен, возможно, и есть. Соображения, высказанные здесь противниками такой установки, кажутся мне вполне логичными и здравыми. Чем меньше элементов составляют систему, тем выше надежность этой системы. Если Вы хотите, чтобы Вам указали на пункт в нормативных документах, где написано: "запрещается установка датчиков сухого хода на насосы пожарного назначения", то вряд ли Вам его кто-то укажет. Если Вы хотите, чтобы указали пункт обратного содержания - та же история.
Не высказал Вам пожарный замечания по Вашему проекту - клёво!
Лично я в своих проектах не ставлю на пожарные насосы таких датчиков. Руководствуюсь при этом собственными понятиями о здравом смысле, а также своим твердым убеждением, что ни один пожарный насос (а также диван, мебель и прочая декорация), который Вы призываете спасать от самоуничтожения при отсутствии воды, не стОит даже мысли о том, что при пожаре может пострадать человек.

[Гость_TTD_*]

Лично я в своих проектах не ставлю на пожарные насосы таких датчиков. Руководствуюсь при этом собственными понятиями о здравом смысле, а также своим твердым убеждением, что ни один пожарный насос (а также диван, мебель и прочая декорация), который Вы призываете спасать от самоуничтожения при отсутствии воды, не стОит даже мысли о том, что при пожаре может пострадать человек.

Именно из этих соображений мне кажется логичным установить хорошие надежные датчики сухого хода с автоматическим отключением пожарных насосов при отсутствии воды, поскольку без них противопожарная защита здания уничтожается простым нажатием кнопки в любом шкафу ПК во время отсутствия воды, а попытки прикрыться тем, что "водоканал гарантировал напор" выглядят просто смешно.

[andrey R]

Водоканал обязан гарантировать расход, иначе его директора надо снимать с работы по статье о служебном несоответствии. Как минимум

[Гость_wiktor-m_*]

TTD, если Вы допускаете мысль, что напор в сети по каким-либо причинам упадет, тогда:
п.12.13. При давлении в наружной сети водопровода менее 0,05 МПа (0,5 кгс/см2) следует перед насосной установкой предусматривать устройство приемного резервуара, емкость которого следует определять согласно разд.13.
А что касается уничтожения системы - ведь написали люди о диспетчерской службе. И потом, высказываясь о "холостом" нажатии кнопок, Вы делаете сразу три допущения:
а) в наружной сети нет воды;
б) в диспетчерской нет диспетчера;
в) произошло несанкционированное включение пожарных насосов.
Допустим, сгорит насос. Владелец системы купит новый. Мне кажется, этот вариант, при всей его маловероятности, далеко не самый страшный. А впрочем - кому как будет угодно. У каждого свои соображения.

[andrey R]

Кроме того, откуда допущение того, что в сети нет воды, или резервуар не имеет пожарного запаса? И то и другое - грубейшие нарушения. Уголовно наказуемые. Почему на этот случай надо что то предусматривать? Исходя из этой логики надо всем бронежилеты одеть, иногда ж постреливают уголовнички на улице...

[Vict]

А я думаю, где сегодня сектанты? А они тута...

[Водяной]

А я этого вообщем и добиваюсь, чтобы хотябы показали где можно подсмотреть)))
А если такого пункта нет(а BUFF говорит, что есть), то я сам буду принимать решение в конкретной ситуации и сам его буду отстаивать перед комиссией по здаче, с учётом конечно всех доводов, которые здесь приводились различными специалистами.

[Гость_TTD_*]

Я допускаю мысль о том, что гарантированный напор, более 5м, соответствующий реальному на протяжении многих лет, по каким-то причинам может отсутствовать в какой-то промежуток времени (на время ремонта например), диспетчерской как и диспетчера часто просто нет в небольших городах.
Принимаю два допущения: нет воды и запуск насосов, так как здания проектируются со значительным сроком эксплуатации, такое стечение становится вполне вероятным.
Насчет того, что владелец купит новый... дело в том, что сгорит и резервный, пока владелец купит новые насосы здание будет эксплуатироваться без системы пожаротушения, что не допустимо.

[Водяной]

Кроме того, откуда допущение того, что в сети нет воды, или резервуар не имеет пожарного запаса? И то и другое - грубейшие нарушения. Уголовно наказуемые. Почему на этот случай надо что то предусматривать? Исходя из этой логики надо всем бронежилеты одеть, иногда ж постреливают уголовнички на улице...

А что тогда за мода в установках с датчиками сухого хода. Зачем их тогда вообще ставить на насосных городских?
Я так понимаю, это западная норма до нас добралась) Но ведь хорошая норма вобщем-то.

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 14:10

[andrey R]

На чисто хозпитьевых ставят. Отчасти - из-за политики производителей, отчасти потому, что вреда от того нет. Сеть кольцевая, расход в ней не пропадёт, если отключить одну насосную.
В Москве несколько водопроводных станций, работающих на городскую сеть. Так они ваще соревнуются, кто ловчее врубит свои насосы, чтобы отжать из сети другие станции. Водомеры у них стоят на НС2. Больше подашь в сеть, больше премия...

[Гость_BUFF_*]

прокоментируйте, пожалуйста, вот этот пункт:
При достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.
Это не является блокировкой насоса(его отключение при определённых параметрах системы)?

за комментариями Вам стоило бы обращаться к разработчикам, не находите?
я этот пункт трактую следующим образом:
у меня стоит насос на повышении давления. Я меряю давление в системе. Если оно нормальное, то нет необходимости включать повышающий насос.
Если оно оно упало (момент снижения давления, требующий включения насосного агрегата), то я включаю насос.
При рабочем давлении в системе Вам повысительный насос не нужен, и он не включается. Включается он только в случае, если у Вас давление упало.
Формулировка корявая. Блокировкой это не является, так как при нормальных условиях работы насос не включается.

[Гость_TTD_*]

По теме
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7512

[Гость_BUFF_*]

По теме
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7512

ну и чего? ссылка на себя, любимого?

[Водяной]

дело-то не в себе любимом, дело в ответе)))

[Гость_BUFF_*]

да? это первый зам Шойгу отвечает?
что-то я сомневаюсь...

[Гость_Vika-a_*]

Добрый день!
Согласна с BUFFом -системы АПТ не рассчитываются на случай если воды нет и никто не чешится, или диспетчер пьяный валяется.
Вопрос по поводу сообщения № 18, как можно запроектировать регулирующую емкость- как Вы Михаил, себе это представляете,- маленькая бочка с датчиком уровня?
кто нибудь это представляет? как этим можно управлять и что будет во время пожара: из трубы большого диаметра вода будет подаваться в маленькую емкость (напорогаситель по сути) и оттуда уже к насосам (вот где наилучшие условия для перегрева насосов).

[Young]

Добрый день!
Согласна с BUFFом -системы АПТ не рассчитываются на случай если воды нет и никто не чешится, или диспетчер пьяный валяется.
Вопрос по поводу сообщения № 18, как можно запроектировать регулирующую емкость- как Вы Михаил, себе это представляете,- маленькая бочка с датчиком уровня?
кто нибудь это представляет? как этим можно управлять и что будет во время пожара: из трубы большого диаметра вода будет подаваться в маленькую емкость (напорогаситель по сути) и оттуда уже к насосам (вот где наилучшие условия для перегрева насосов).

Рассматривается случай не АПТ, а ППВ.
Регулирующей емкостью может быть и не маленькая бочка, а к примеру большая бочка, на весь противопожарный запас.
Какие условия для перегрева насоса если он работает от емкости, то есть по сути стоит под заливом?