Ценность СНИП и ГОСТ 21.* в нашем веке на примере внеш. водоснабжения, СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения Опции

[Const82]

В другом разделе обнаружил интересную тему, но разговор удалился от названия, в связи с чем хочу предложить:
- взять отдельный документ и проверить будут ли в нем "написанное кровью" и устаревшие путкты.
Итак начало.
К полезным я отношу

С введением в действие СНиП 2.04.02-84 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения» утрачивает силу глава СНиП II-31-74 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения».

В СНиП 2.04.02-84* внесено изменение № 1, утвержденное постановлением Госстроя СССР от 30 апреля 1986 г. № 52.

те предыдущий - там может что-то лучше описываться и изменения, остальное МММ не нужно с технической стороны.

Далее границы применимости.
"Настоящие нормы должны соблюдаться при проектировании централизованных постоянных наружных систем водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства." Хм, народного хозяйства уже вроде как и нет. Не указано, что делать с проектированием временных системам, скважин.

"Противопожарные требования настоящих норм не распространяются на водопроводы .... требования к пожаротушению которых установлены соответствующими нормативными документами.
Те если есть другие ведомственные нормы (не относящиеся к нефтегазодобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности), то что?

Итак не успел добраться до общих положений уже непонятки и возможные разночтения появляются.

[Const82]

В другом разделе обнаружил интересную тему, но разговор удалился от названия, в связи с чем хочу предложить:
- взять отдельный документ и проверить будут ли в нем "написанное кровью" и устаревшие путкты.
Итак начало.
К полезным я отношу

С введением в действие СНиП 2.04.02-84 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения» утрачивает силу глава СНиП II-31-74 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения».

В СНиП 2.04.02-84* внесено изменение № 1, утвержденное постановлением Госстроя СССР от 30 апреля 1986 г. № 52.

те предыдущий - там может что-то лучше описываться и изменения, остальное МММ не нужно с технической стороны.

Далее границы применимости.
"Настоящие нормы должны соблюдаться при проектировании централизованных постоянных наружных систем водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства." Хм, народного хозяйства уже вроде как и нет. Не указано, что делать с проектированием временных системам, скважин.

"Противопожарные требования настоящих норм не распространяются на водопроводы .... требования к пожаротушению которых установлены соответствующими нормативными документами.
Те если есть другие ведомственные нормы (не относящиеся к нефтегазодобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности), то что?

Итак не успел добраться до общих положений уже непонятки и возможные разночтения появляются.

[Vict]

Итак не успел добраться до общих положений уже непонятки и возможные разночтения появляются.

Вот и мне непонятно...
1.подобные темы надо размещать именно в том разделе
2. что Вы хотите выяснить?
3......

[Const82]

1. Правильнее будет перенести в проекты, или разговоры?
2. Да я же написал - взять отдельный документ и на его примере обсудить/подумать/поделиться мнениями для того чтобы можно было окончательно сказать что в конкретном снипе устарело, что именно "кровью написано", что еще каким то образом попало в снип.
3. Вот непонятно (1.1) - При этом проекты водоснабжения объектов необходимо разрабатывать, как правило, одновременно с проектами канализации и обязательным анализом баланса водопотребления и отведения сточных вод. Что хотят сказать - как правило одновременно с канализацией, и обязательно с расчетом? Те расчет всегда, а вот К не обязательно?.
В иделале можно так весть СНИП обработать и я готов посчитать сколько пунктов устарели.

[Vict]

взять отдельный документ и на его примере обсудить/подумать/поделиться мнениями для того чтобы можно было окончательно сказать что в конкретном снипе устарело, что именно "кровью написано", что еще каким то образом попало в снип.

В иделале можно так весть СНИП обработать и я готов посчитать сколько пунктов устарели.

Зачем?
Что изменится...и лично для Вас?

[Const82]

Зачем - сложно сказать - думаю что получится что-то вроде коментариев к снипу, более того, мнение РАЗНЫХ опытных специалистов по поводу СНИПа само по себе интересно и познавательно. ДЛя меня изменится отношение к Снип.

[Dubov]

Не нужно СНИПы обсуждать.
СНиПы нужно соблюдать.
Или искать способы, чтобы соблюдать

[Vict]

Зачем - сложно сказать - думаю что получится что-то вроде коментариев к снипу, более того, мнение РАЗНЫХ опытных специалистов по поводу СНИПа само по себе интересно и познавательно. ДЛя меня изменится отношение к Снип.

Странно как то....
Ну к примеру я напишу(аргументированно) что четверть внутрянночного снипа на мой взгляд бяка. У Вас измениться к нему отношение...Вы перестанете проектировать по нему?
На мой взгляд глупости это....

ПС. и месье Дубов очень прально добавил

Сообщение отредактировал Vict - 11.1.2008, 18:12

[civic]

Не нужно СНИПы...СНиПы нужно...Или...чтобы...

Затейливолояльный Dubov!

[Dubov]

Затейливолояльный Dubov!

Затейливолояльный - это ругательство новое?

[инж323]

"весть СНИП обработать и я готов посчитать сколько пунктов устарели. "
Ну устарели или не очень однозначно(лингвистически или технически) трактуют то или иное.
И что?
На дороге двойная сплошная, а в зад могут дать и когда по встречке объезжаешь пробку у светофора.
И что, ПДД переписать или считать устаревшими?
Ответственности это не меняет,... в случае наступания факта ответственности.
У "мостовиков" вон проектировщик моста под мостом на лодке во время испытаний находиться должен,но это уже просто красивая традиция такая.

[civic]

Затейливолояльный - это ругательство новое?

Да это оскорбление, каких "свет свят" форум ваш не видывал!

[Dubov]

Да это оскорбление, каких "свет свят" форум ваш не видывал!

Извинитесь не доводите до греха
Все равно тему в корзину....

[dudkas3]

3. Вот непонятно (1.1) - При этом проекты водоснабжения объектов необходимо разрабатывать, как правило, одновременно с проектами канализации и обязательным анализом баланса водопотребления и отведения сточных вод. Что хотят сказать - как правило одновременно с канализацией, и обязательно с расчетом? Те расчет всегда, а вот К не обязательно?.
В иделале можно так весть СНИП обработать и я готов посчитать сколько пунктов устарели.

Это значит, что при разработке проекта водопровода нужно сделать "балансовую таблицу водоснабжения и водоотведения" (черным же по белому написано, неужели не слыхали про такую, в ВУЗах же её препадают )
кот. является общей и для водоснабжения и для канализации и является одним из обоснований проектных решений в обоих проектах. Соответственно пункт про одновременное проектирование именно про это и говорит. Ибо сколько воды пришло, столько должно уйти и балансом это надо показать..

[andrey R]

Во! Старина Дудкас фишку сечёт

[инж323]

Не,Дудкас как то увидел:" и обязательным анализом баланса водопотребления и отведения сточных вод. Что хотят сказать - как правило одновременно с канализацией, и обязательно с расчетом? Те расчет всегда, а вот К не обязательно?."
Но написал не то несколько о конкретном высказывании.
Составление таблицы балансов водопотр. и водо..это одно и расчет этих расходов, а анализ баланса расходов это ....несколько другое действо во время расчета?
Хотя , молодец.

[Const82]

ИТАК
1. "Ну к примеру я напишу(аргументированно) что четверть внутрянночного снипа на мой взгляд бяка. У Вас измениться к нему отношение...Вы перестанете проектировать по нему?"
Нет не престану, хотя к мнению прислушаюсь - бяка она же не просто так а аргументированная, заодно можно узнать как можно обойти данную бяку.
2. "Дубов очень прально добавил" С этим я не спорю, СНИП нужно соблюдать, однако где-то я слышал фразу"если в проекте СВЕ сделано по СНИП то работать объект не будет", и недавно говорилось о том что "покажи где написано, что так нельзя"
3."Ну устарели или не очень однозначно(лингвистически или технически) трактуют то или иное." Так про устарение этож не я начал, я лишь хочу что-то конкретное сделать. А вот про неоднозначность хорошо бы подробнее. (Может и тем мусорных меньше станет, если выжимки из этой прикрепить где повыше.
4. "является общей и для водоснабжения и для канализации и является одним из обоснований проектных решений в обоих проектах. Соответственно пункт про одновременное проектирование именно про это и говорит. Ибо сколько воды пришло, столько должно уйти и балансом это надо показать.." А что делать если Зак хочет чтобы ему сделали только водоподведение, например, и говорит -СНИПом это не запрещено - (как правило подразумевает исключение?)
"Ибо сколько воды пришло, столько должно уйти" ну в питейном заведении это фактически может и не совпадать) не в проекте разумеется.
5. "Составление таблицы балансов водопотр. и водо..это одно и расчет этих расходов, а анализ баланса расходов это ....несколько другое действо во время расчета?" а вопросительный знак то зачем? Анализ баланса - это намек метод научного подгона, или я не понял?

[andrey R]

Сорри, но это уровень обсуждения первого курса ВУЗа, а не проффорума специалистов

[Const82]

2 andrey R
1) Это Вас на первом курсе (когда даже спецухи нет, учили с СНИПами работать) от завидую, чеслослово.
И даже рассказывали о том как сейчас нужно поступать с СНИПом - где необходимо учесть ибо ("написано кровью")
а где туфта пустая, которую формально написать нужно но не более. Тогда дайте пожалуйста его название, обязательно поеду поучусь на первом курсе.
зы а что же тогда на втором то делается мне и подумать страшно.
Но, кто тогда говорил некоторое время назад, что эти выпускники профильные не стоят тех денег, что просят?
МММ кто знает как правильно трактовать СНИП и пользоваться им - это уже нечно среднее между ведущим и исполнителем.

[andrey R]

кто знает как правильно трактовать СНИП и пользоваться им - это уже нечно среднее между ведущим и исполнителем.

В идеале, это должен знать выпускник ВУЗа. Просто сейчас образование у тех, кто закончил ВУЗ, в основном ниже плинтуса. К сожалению. А у нас на первом курсе был предмет "введение в специальность". Там как раз и объясняли, что да как. Называлось то заведение МИСИ (ныне МГСУ)

[dudkas3]

to Const82 :
Не ну если вам так хочеца повоевать с мельницей то воюйте, но я, если честно про 1/3 внутр.СНиПа говорил бы весьма осторжно..)))) Если вдруг вам там встретилась непонятная формулировка, может лучше стоит поискать объяснение, а то у вас получается: ой, непонятный пункт, фффтопку его))))
я вот вам объяснил про баланс? спросите еще мож от 1/3 пару строчек и останется кот. устарели..
Вообще считаю СНиП полноценным, из пожеланий хотелось бы только чтоб у нас сделали общий СНиПчик, типа как у теплосетевиков, открываешь последнюю страничку и там все таблички, а у нас мечешься между 5 СНиПами чтоб найти нужное слово, так например, во внутряночном много про наружку пунктов, а регламенты расстояний вообще в генпланистком СНиПе...

Составление таблицы балансов водопотр. и водо..это одно и расчет этих расходов, а анализ баланса расходов это ....несколько другое действо во время расчета?

Баланс - это РЕЗУЛЬТАТ разработки рабочего проекта внутренних сетей ВК и состовляется он после проведения всех необходимых расчетов по внутянке. Затем оный баланс несут в водоканал, где выдают ТУ на его основе.
И только после этого ТУ попадают к наружникам, кот, опираясь на них, разрабатывают проект наружных сетей, т.е только после этго начинается расчет наружней гидравлики и т.д.
Все что написал действительно для Москвы, но т.к. Москва не вся Россия то в СНиПе написан универсальный метод:
т.е. чтоб спроектировать водопровод, необходимо иметь баланс, кот. тащит за собой разработку всей внутрянки по ВК.
меж. прочим оч. хорошо сформулированый пункт, кот. наружников защищает в правовом поле))))

[Const82]

2 dudkas3
1.Не не в топку а в тему форума а объяснения можно наверх вставлять. Я же пишу - про устарение я не первый пишу, я хочу найти конкретные примеры этого устарения. На примере одного конкретноо СНИП, если окажется что все объяснимо и правильно, то первый создам тему с названием "СНИП современенн и правилен"
2. Между 5? Втутрянка наружка и генплан, МГСН по типу зданий, а что еще?

[Vict]

Вообще считаю СНиП полноценным,

Какой именно?

[инж323]

Дудкас,да все вы правильно думаете ,но опять написали странное:
"Баланс - это РЕЗУЛЬТАТ разработки рабочего проекта внутренних сетей ВК "
"
т.е. чтоб спроектировать водопровод, необходимо иметь баланс, кот. тащит за собой разработку всей внутрянки по ВК"
Так что было раньше? Разработанный РД внутрянки или таблицу балансов.
И когда же провели анализ данных для проведения расчета и сведение результатов в табл. балансов?

[Vict]

Так что было раньше?

Раньше были инженеры, а сейчас просто участники форума

[Juven]

to Const82 :

Баланс - это РЕЗУЛЬТАТ разработки рабочего проекта внутренних сетей ВК и состовляется он после проведения всех необходимых расчетов по внутянке.

Чушь какая то! Даже уши вянут...

[Const82]

2 Juven Поясните мысль, почему чушь, бездоказательно. Мне, например, кажется логичным что сначала проектируют внутрянку - проект ВК и далее наружник наботает с результатом как со своими исходными данными. Чесно не понял почему уши то вять должны?
Баланс это результат по внутрянке соответственно исходный для наружки.
Правда я не понял как 1 человек делает и внутрянку и наружку, но это уже часность.

[andrey R]

Правда я не понял как 1 человек делает и внутрянку и наружку, но это уже часность.

Молча делает
А баланс Вы должны при получении ТУ сделать. Проекта ещё никакого нет на этой стадии.

[инж323]

Зато есть площадь участка под строительство и ориентировочная площадь объекта и высртная отметка ориентировочная с набором предпочтительным назначений помещений в нем.
Это ж ужо почти РД законченное!!

[Juven]

Баланс это результат по внутрянке соответственно исходный для наружки.
Правда я не понял как 1 человек делает и внутрянку и наружку, но это уже часность.

Баланс водопотребления и водоотведения составляется для получения ТУ (как уже подтвердил andrey R). А после получения ТУ начинается разрабатываться рабочий проект.
То, что баланс является исходным материалом для наружников, не означает, что для его получения необходимо сначала делать полностью проект внутренних сетей. Вы когда нибудь составляли баланс? Может скажете в котором месте там идет расчет внутренних сетей?

[Const82]

А баланс Вы должны при получении ТУ сделать. Проекта ещё никакого нет на этой стадии.

Не запутывайте, кто это должен сделать внутрянщик наружник? НЕт проекта - значит dudkas3 правильно говорит. Высотная отметка дает напор, назначение помещений - так для внутрянки экспликация помещения от Архов есть расходы. Сумбурно, но писать толковее не могу у сотрудника день рожденья коньяк + 40° жидкость о себе гворят.

[Const82]

Разве? А откуда люди знают сколько дать? на остнованиие чего? Расчет каой то должен быть. Стадия П, скорее всего. "То, что баланс является исходным материалом для наружников, не означает, что для его получения необходимо сначала делать полностью проект внутренних сетей." Согласен, проект стадии Р, Рд не нужен, но для чего тогда методика им. Памфилова существует?
"Вы когда нибудь составляли баланс? " Нет внутрянкой не занимался, НО я же начал про Снип, про нормы, как их каждый преломляет в своем сознании, а не про то что кто сначало делать должен.

[andrey R]

Не запутывайте, кто это должен сделать внутрянщик наружник?

А это хто такие? ВКшников - знаю, внутрянщиков - не знаю Если так рассуждать, скоро и "внутрянщики" разделятся. Одни будут ГВС делать, другие - ХВС, третьи - насосные А по пожарке - четвёртого позовут...

[инж323]

"Высотная отметка дает напор, назначение помещений - так для внутрянки экспликация помещения от Архов есть расходы"
Не путайте разные высотные отметки.Высота объекта архитектурно и высота верхнего прибора.Назначение тоже весьма гуляющая штука-от ресорана с полным циклом готовки(или фаст фуда) и до двух с\у для персонала.А у арха только ориентировочное назначение и не оформленное официально.Фраза может и звучать- арендная площадь с свободным назначением.
Потому и расходы в табл. балансов для ТУ несколько стоит рассматривать плавающими,но что б потом уместиться в них.
Увы,реалии таковы.

[Juven]

Разве? А откуда люди знают сколько дать? на остнованиие чего? Расчет каой то должен быть. Стадия П, скорее всего. "То, что баланс является исходным материалом для наружников, не означает, что для его получения необходимо сначала делать полностью проект внутренних сетей." Согласен, проект стадии Р, Рд не нужен, но для чего тогда методика им. Памфилова существует?
"Вы когда нибудь составляли баланс? " Нет внутрянкой не занимался, НО я же начал про Снип, про нормы, как их каждый преломляет в своем сознании, а не про то что кто сначало делать должен.

"Баланс - это РЕЗУЛЬТАТ разработки рабочего проекта внутренних сетей ВК". Фраза звучала именно так.
Но баланс это первое, что должен сделать проектировщик, приступая к разработке проекта внутренних сетей. Я не отрицаю, что это расчеты, что это стадия "П". Но никак не "Баланс - это РЕЗУЛЬТАТ разработки рабочего проекта внутренних сетей ВК".
Это чушь!

[Гость_Ромулик_*]

Никак не могу понять что вам ненравиться в СНИПах!Зачем менять правила игры если они существуют!Думаю люди писавшие совсем не первыйй курс, а с опытом и практикой

[Const82]

Не путайте разные высотные отметки.Высота объекта архитектурно и высота верхнего прибора.

Нет даже не пытался просто потребный напор 10 метров +3 за этаж, зная этажи можно, оринтировочно понять что нужно. МММ разумеется. Поэтому на стройцке и обвиняют проектировщиков в перезакладывании, естественно лучше я заложусь за счет Зака (который не понимает что и как хочет - если понимает или его служба понимает то назначение врятли так гулять будет) чем этот же Зак мне претензии выставлять будет, правда то другая песня.
2 Румулик, да дело не в нравится не наравится, дело в устарело или нет, не правило игры меняется а как можно трактовать ту или иную фразу, и далее если этих самых фраз вагон и телега то... а если, все объяснимо, то технические выжимки могу наверх поммиестить - ВОЗМОЖНО меньше вопросов от новичков будет. Сорри за орфоргафию.

Сообщение отредактировал Const82 - 14.1.2008, 18:53

[dudkas3]

Во наговорили то
to инж323:
все вроде правильно написал, пытался выразить мыслю как мог
сначало делаем баланс, потом его анализируем, потом принемаем решение ( анализ и решение в Москве, как правило, выполняет водоканал), потом рисуем водопровод на генплане.

Еще раз повторю пункты СНиПа универсальны, т.е. например вы строите новый город или поселок, тогда уж нет водоканала, вот тогда и анализ (т.е. у вас оч. много балансов от разных зданий, вот вы и анализируете, считай увязываете кольца и т.д.) и решение тоже за вами.
to Juven:
Я вот неоднократно делал ентот баланс , смею вас заверить неплохо владею ситуацией по внутр ВК, ибо совсем только недавно был на должности вед.спеца ВК, чечас подрос немного, но руки то помнят хыхыхыы
Стадия П раздела внутренних сетей ВК, должна содержать все необходимые расчеты, по результатам оных составляется балансовая таблица. Если вы можете составить баланс на глаз, используя всяческие методы, и если ваш водоканал и экспертиза вам это позволяет, то это вам только в +, но ОФИЦИАЛЬНО баланс должен быть подтвержден расчетом - это требование для всех водоканалов страны., даже если расчет в одну строчку - это РАСЧЕТ!!!
Неужели я так непонятно излагаю мысль , ща вроде разжевал поболее....

[vod30]

недавно к нам попал документ - 2 редакция ГОСТА на чертежи по ВК.
Переведен с руского на украинский даже рисунки поленились обновить.
"Разрабатывает" - ВОДОКАНАЛ.

думаю что скоро начнут и СНиПы также переписывать, так как они морально действительно уже устарели.
а время для новых уже наступило.
И чиновники все таки и до СНиПов дойдут.

И думаю не лишним будет все таки высказать свои мнения по поводу того или иного пункта.

Меня например фразы в СНиПе типа смотри пункт такой-то-такого-то документа просто убивают, так как открываеш следующий документ а там ссылка на предыдущий, читай пункт 1 и т.д. и пошло по кругу.
Почему нельзя все четко и доступно описать.
В Союзе я понимаю оно было выгодно, а сейчас?.

[dudkas3]

Почему нельзя все четко и доступно описать.
В Союзе я понимаю оно было выгодно, а сейчас?.

Да чет верится струдом, что кто то вложит нереально много денег чтоб создать команду зубров и заново переварить все инженерные СНиПы...Государству это не надо 100% (СНиП в России теперь вообще рекомендательный документ ), хорошо что хоть что то есть, по крайней мере есть немало по сравнению с европейскими ENами.

[andrey R]

СНиП в России теперь вообще рекомендательный документ

Ах, оставьте Вы уже этих глупостей
Викт тут вот уже и объяснять устал, а всё не в прок
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=208171

[Vict]

Викт тут вот уже и объяснять устал, а всё не в прок

А кому оно надо? Вот програмульки - это весчь!

[dudkas3]

чет по ссылке только пост Буфа один, там продолжения нигде нет?

[andrey R]

27 пост и дальше. По ссылке как раз на нём открывает