Зависимость сети и силы тока, вентилятор Опции

[Tvister]

Господа проектировщики кто знает подскажите!
Как будет изменяться ток на обмотках электродвигателя вентилятора если
а) сеть имеет меньшее сопротивление чем расчетное в рабочей точке.
б) соответственно большее сопротивление чем расчетное в рабочей точке.
И какие последствия
Наверняка в варианте с большим сопротивлением сети Эл. Двигатель быстрей сгорит.
А что будет если сеть меньше по своему аэродинам. сопротивлению?

[Tvister]

Господа проектировщики кто знает подскажите!
Как будет изменяться ток на обмотках электродвигателя вентилятора если
а) сеть имеет меньшее сопротивление чем расчетное в рабочей точке.
б) соответственно большее сопротивление чем расчетное в рабочей точке.
И какие последствия
Наверняка в варианте с большим сопротивлением сети Эл. Двигатель быстрей сгорит.
А что будет если сеть меньше по своему аэродинам. сопротивлению?

[Гость_Guest_*]

Смотри аэродинамическую схему
Меняется КПД, а оно стоит в формуле расчета мощности
Отклонился от мах КПД(не важнов какую сторону) мощность будет растет и чем дальше тем быстрее

[Гость_ss.23_*]

Уменьшение сопротивления вентсети - увеличение расхода - увеличение силы тока.
Т.е. зависимость прямая.
Также верно: увеличение сопр.сети - уменьш. расхода - уменьш. силы тока.

Двигатель может сгореть (но не обязательно) только при малом или нулевом сопротивлении вентсети.

[NOVIK_N]

To Twister!
Нагрузка двигателя зависит от характера поведения кривой мощности на валу вентилятора.
У разных типов вентиляторов и на разных участках режимов работы вентилятора кривая мощности может вести себя по разному. При возрастании производительности вентилятора она (и, соответственно ток двигателя) может: 1 -практически не менять свой уровень; 2 - увеличивать свои значения (у барабанных радиальных колес); 3 - снижать свои значения (у многих осевых вентиляторов).
Поэтому для правильного ответа на Ваш вопрос надо иметь перед глазами аэродинамическую характеристику вентилятора.
Спасибо за внимание, NOVIK_N.

[Нестор]

Поэтому для правильного ответа на Ваш вопрос надо иметь перед глазами аэродинамическую характеристику вентилятора.

Или хотя бы точные данные по марке используемого вентилятора.

[Igor Barishpolet...]

Напртив, при максимальных сопротивлениях на обмотке ротора (статора) скорости падают, а вероятность перегорания снижаются, напротив при уменьшении сопротивления возможно расплавление защитного слоя проводов обмотки и скорость вращения будет максимальная...

[NOVIK_N]

To Igor Barishpolets!
Прежде, чем делать столь категоричные утверждения, неплохо было бы посмотреть на характер кривых мощности различных вентиляторов и тогда станет понятно, что не характеристики сети определяют характер изменения силы тока двигателя, а конструктив вентилятора.
С наилучшими пожеланиями, NOVIK_N.

[Нестор]

Варианты....
1. Igor Barishpolets - это характерно для вентиляторов с двигателями с внешним ротором. Однофазных.
2.NOVIK_N - вы же говорите о вентиляторах с ассинхронными двигателями, которые практически не меняют частоты вращения при изменении нагрузки.

Но все равно NOVIK_N - ближе к истине надо смотреть на аэродинамическую характеристику и схему вентилятора - выводы надо делать только на основании данных и желательно более точных, чем предположения.

[NOVIK_N]

Уважаемый Нестор!
К сожалению, Вы тоже уводите разговор в сторону от истины.
Изменение нагрузки двигателя с измененим сопротивления сети определяется только конструкцией вентилятора. Тип двигателя тут не причем, асинхронный он или конденсаторный (однофазный), с внешним ротором или внешним статором, не зависимо от этого он будет перегружатся или недогружаться, а может быть и сохранять нагрузку без изменения, только лишь в зависимости от свойств вентилятора, им приводимого.
Например, у осевого вентилятора FB 035-4E фирмы Ziehl-Abegg, имеющего однофазный двигатель с внешним ротором, увеличение сопротивления сети вентилятора может вызвать увеличение силы тока двигателя на 20%.
Повышенное скольжение двигателя с внешним ротором необходимо учитывать, как фактор, снижающий охлаждение двигателя в большей степени, чем это происходит у общепромышленных двигателей. Но уважаемый Tvister спрашивает именно о нагрузке двигателя, а не об изменении его частоты вращения при изменении его нагрузки.
С наилучшими пожеланиями, NOVIK_N.

[Гость_Молодой_*]

Точно! Есть же программы подбора вентиляторов, например Systemair, и там можно мышкой менять рабочую точку и сразу все изменения посмотреть, и думать даже не надо .

[Гость_Alexsa_*]

Точно! Есть же программы подбора вентиляторов, например Systemair, и там можно мышкой менять рабочую точку и сразу все изменения посмотреть, и думать даже не надо .

Не в обиду будет сказано, но думать надо всегда!!!

[Tvister]

Всем спасибо за участие в диалоге! кое что полезное подчерпнул для себя!
добавлю что если бы продавцы вент оборудования утруждали себя выпуском более качественных(технически) каталогов таких вопросов было бы гораздо меньше!

[Нестор]

NOVIK_N- Принимается.... по академической привычке иногда заносит!

Думать надо всегда - это обязательная функция инженера.

По отношению к данным которые приводят в Российских каталогах - с технической стороны там всего достаточно, но действительно надо .....думать, а не мышкой щелкать!

[progress-nn]

Добрый день.
Имеется вентиляционная сеть с вентилятором Ц4-70 №4, n=1400 об/мин. L = 2000 м3/ч, Р - 390 Па. Рабочая точка L=2000 м3/ч, Р=540 Па, мощность - 0,4кВт. (достигается регулировкой шибером). Регулировали шибером т.к. вентилятор был существующий.
Часть помещений которые система обслуживает не действует, приняли решение, заглушить не нужные участки, отрегулировать систему и снизить расход воздуха по сети. В результате вентилятор останется тот же, воздуховоды теже, расход снизится до 1650 м3/ч, Р=320 Па. Чтобы попасть на характеристику вентилятора (n=1400 об/мин) планируем прижать сеть шибером. Рабочая точка должна быть L=1650 м3/ч, Р=520 Па, мощность - 0,35 кВт.(определена теоретически по таблицам характеристики вентилятора).
Вопрос:
При изменении характеристики сети будет меняться потребляемая мощность вентилятора ( снизится на 0,5 кВт), но как будет при этом работать эл. двигатель вентилятора? Будет ли снижаться потребляемый им ток? И если будет меняться, то как это определить? (по какой формуле)

[Гость_Blade runner_*]

Если мощность уменьшится , то и ток уменьшится.
У асинхронных двигатеей правда не очень заметно, т.к. жесткая характеристика, т.е. шибером прижать надо будет прилично.

Сообщение отредактировал Blade runner - 16.11.2017, 16:59

[Woodcuter]

Добрый день.
Имеется вентиляционная сеть с вентилятором Ц4-70 №4, n=1400 об/мин. L = 2000 м3/ч, Р - 390 Па. Рабочая точка L=2000 м3/ч, Р=540 Па, мощность - 0,4кВт. (достигается регулировкой шибером). Регулировали шибером т.к. вентилятор был существующий.
Часть помещений которые система обслуживает не действует, приняли решение, заглушить не нужные участки, отрегулировать систему и снизить расход воздуха по сети. В результате вентилятор останется тот же, воздуховоды теже, расход снизится до 1650 м3/ч, Р=320 Па. Чтобы попасть на характеристику вентилятора (n=1400 об/мин) планируем прижать сеть шибером. Рабочая точка должна быть L=1650 м3/ч, Р=520 Па, мощность - 0,35 кВт.(определена теоретически по таблицам характеристики вентилятора).
Вопрос:
При изменении характеристики сети будет меняться потребляемая мощность вентилятора ( снизится на 0,5 кВт), но как будет при этом работать эл. двигатель вентилятора? Будет ли снижаться потребляемый им ток? И если будет меняться, то как это определить? (по какой формуле)

В принципе "отшибирить" 200Па - возможно - хотя уже на грани.

Зависимость очень сильно зависит от типа крыльчатки - хотя для Ц4-70 с вероятностью 95% это вперед загнуты лопатки (оставляю 5% на то что сейчас любые чудеса возможны).

Соотвественно зависимость ТОЛЬКО от расхода - сделали меньше расход - будет меньше ток.
Как правило там почти линейная характеристика:
Например от 0,3 до 0,5кВт - прямопропорциональная расходу.

Если вы сейчас регулируете "на глаз" без анемометров. - то можно выполнить следующее:
закрыли дросель/заслонку полностью - померяли ток "холостого" хода
Например получили итогово 0,3кВт ..... есть "прошлая рабочая точка" - 0,4кВт.
То если вы регулируете сугубо по току/мощности ....
Ваш "нужный" мощьность будет = 0,3кВт + (0,4кВт-0,3кВт) * 1650 / 2000.
Метод не подходит для назад загнутых лопаток.
Ну и понятно метод не пертендует на мего точность.

[Skaramush]

Зависимость очень сильно зависит от типа крыльчатки - хотя для Ц4-70 с вероятностью 95% это вперед загнуты лопатки

Пардон, откуда сие утверждение? Всю производственную жизнь эта серия с назад загнутыми лопатками.

[Woodcuter]

Хз - что то думал что "наследие" СыСыРы - не делало другого.

Мог и ошибиться - практически не работаю с таким оборудованием.
Тогда - нифига вы не поймете только по току .

Но есть и плюс в назад загнутых - они более дуракоустойчивые.

[progress-nn]

Наладку мы будем выполнять с приборами (анемометрами).
Вопрос в том, будет ли снижение потребляемого тока эл. двигателем вентилятора и как его посчитать теоретически?

[Woodcuter]

Наладку мы будем выполнять с приборами (анемометрами).
Вопрос в том, будет ли снижение потребляемого тока эл. двигателем вентилятора и как его посчитать теоретически?

Под назад загнутые - практически ничего не будет.
Их культурно "для снижения" потребления регулировать только частотниками.

[progress-nn]

Но ведь снижение потребленной мощности есть, а значит и снижение потребленного тока тоже должно быть.
Нашел формулу подсчета силы тока от мощности.
I=P/1.73*U
при U=380
I=P/657.4
То есть при снижении мощности на 0,5 кВТ (500 Вт), ток снизится на 0,76А
Правильно?

[Гость_Blade runner_*]

Но ведь снижение потребленной мощности есть, а значит и снижение потребленного тока тоже должно быть.
Нашел формулу подсчета силы тока от мощности.
I=P/1.73*U
при U=380
I=P/657.4
То есть при снижении мощности на 0,5 кВТ (500 Вт), ток снизится на 0,76А
Правильно?

Это для активной нагрузки, для реактивной нагрузки, такой как асинхронный электродвигатель формула будет сложнее.

[Woodcuter]

Но ведь снижение потребленной мощности есть, а значит и снижение потребленного тока тоже должно быть.
Нашел формулу подсчета силы тока от мощности.
I=P/1.73*U
при U=380
I=P/657.4
То есть при снижении мощности на 0,5 кВТ (500 Вт), ток снизится на 0,76А
Правильно?

Я вам говорю из "практики" - а не "формулы"

Если вы перекрыли полностью заслонку на впередзагнутых - вы снизили на 40-60% ток.
Если вы это сделали на назад загнутых - то максимум вы получите разницу например с 12 до 10,5-11.

Для себя сделал вывод -
У вас вперед загнутые - создают меньше давление но частично "толкают" воздух. В итоге производительность идет за счет разницы давления + толкание воздуха.
Назад загнутые - 90-95% - они создают давление. Производительность на 90-95% - от разницы давлений. - соотвественно перекрытие расхода практически ничего не дает.

[Skaramush]

Для серии Ц IV-70 нет колёс с лопатками загнутыми вперёд. ТС теоретизирует на тему изменения характеристик.

планируем прижать сеть шибером

А вместо таблиц посмотреть соотношение кривых на диаграмме вентилятора - не судьба.

[progress-nn]

Я беру данные с аэродинамической характеристики вентилятора Ц4-70 из справочника.
По ней я определил рабочую точку до наладки и после наладки (тоесть теоретически). Также теоретически по характеристике вентилятора (или как вы ее называете диаграмме) определил, что при снижении расхода в сети снизится и потребляемая мощность вентилятором на 500 Вт.

[Гость_Blade runner_*]

Мощность электродвигателя это комплексное число с действительной и мнимой частью.Так вот просто посчитать, поделив одно на другое несколько наивно.

[Skaramush]

Где вообще Вы взяли для названного вентилятора такую характеристику?

[progress-nn]

Характеристика вентилятора взята из справочника по спец.работам "Наладка, регулировка и эксплуатация систем промышленной вентиляции" под редакцией С.Я. Эрлихмана, 1962г. (рис. 47 стр.162)
Она похожа на вашу.
Но у вас n=880, 1380, 2850 об/мин. А у меня в справочнике n=800,900,1000,1100,1200,1300,1400,1600,1800,2000 об/мин.

[Skaramush]

А вентилятор по году выпуска соответствует? Это первое. Второе, Вам видно, в какой области оказалась рабочая точка?

[progress-nn]

Вентилятор старый год выпуска установить не удалось.
На вашей характеристике точка с параметрами L=1650м3/ч и Р=510Па не видна. На моей видна, диапазоны характеристик больше. В рабочей точке на моей характеристике кпд=0,7, а на вашей будет наверное 0,6.

[Skaramush]

Возьмите формулу расчёта мощности на валу и посмотрите, что получается в новой точке, с учётом падения КПД.
Мало того, вчитайтесь внимательно в то, что Вы писали:

Рабочая точка L=2000 м3/ч, Р=540 Па, мощность - 0,4кВт.

То есть при снижении мощности на 0,5 кВТ (500 Вт), ток снизится на 0,76А
Правильно?

Вы изобрели вечный двигатель или запустили вентилятор в варианте ветрогенератора?

[progress-nn]

Nвент.=Nэл.*кпд передачи*кпд электродвигателя - мощность на валу вентилятора

Nвент. = 0,4кВт, кпд передачи - 1, кпд вентилятора - 0,73 (с характеристики вентилятора), а где взять кпд эл. двигателя?
КПД эл.двигателя на шильдике есть, но оно будет постоянно и меняться не будет. Меняется кпд вентилятора.

Сообщение отредактировал progress-nn - 17.11.2017, 15:00

[Skaramush]

Не то взяли. Зависимость между мощностью, расходом и развиваемым давлением.

А что, ничтожность величины изменения тока (у Вас ошибка на порядок) подсказкой не явилась?

[progress-nn]

Да с током я ошибся, изменился ток на 0,076А.
Если можно скиньте формулу "Зависимость между мощностью, расходом и развиваемым давлением".

[Woodcuter]

Да с током я ошибся, изменился ток на 0,076А.
Если можно скиньте формулу "Зависимость между мощностью, расходом и развиваемым давлением".

Для разных лопаток разное.
И можно вопрос - вы это все реально затеваете с уточнениями для разницы в мощностях 17Вт??????

[progress-nn]

Я понимаю, что в данном случае это копейки. Мне интересен сам принцип расчета. В другом случае может быть и другие величины.

[Гость_Blade runner_*]

Вам надо формулу преобразования мощности в ток электродвигателя с учетом кпд и cos f. При уменьшении нагрузки cos f уменьшается.

[Skaramush]

Мощность = Коэффициент запаса *((Производительность (м3/с)*развиваемое давление (Па))/КПД вентилятора*КПД привода).

[Woodcuter]

Мощность = Коэффициент запаса *((Производительность (м3/с)*развиваемое давление (Па))/КПД вентилятора*КПД привода).

Оно то да - но крыльчатки создающие "давление" а не толкающие воздух - под эти расклады не попадают.
Приблизительно понимаю - но обосновать - не могу.
Вперед загнутые лопатки если вы начнете регулировать дроселем - увидите хорошую разницу в токе.
Назад загнутые - скорее всего получете разницу как у ТС-а ..... 0,5 .... 0 ,425.
Это при регулировке "дроселем".
При регулировке частотником - получите в принципе то что по вашей формуле.

[Skaramush]

Мнение, как и про "НО - НЗ"?

Всё подпадает. Смотрите кривые характеристик. Как раз на них свою "разницу в токе" и увидите. Брать надо не воображаемое сочетание "расход/давление", а реальное.

[Woodcuter]

Мнение, как и про "НО - НЗ"?

Всё подпадает. Смотрите кривые характеристик. Как раз на них свою "разницу в токе" и увидите. Брать надо не воображаемое сочетание "расход/давление", а реальное.

Ага практически
Вы наверное попробуйте то о чем я говорю - а потом добавляйте сарказма

[Skaramush]

Если нет понимания написанного, я бессилен. Если нет понимания отличия "EI" от "Е", разницы аэродинамических характеристик разных колёс - тут не сарказму место. Это уже трагедия в буквальном переводе.

Ещё раз, могу медленно.

Формула действует. (верно)
Ток при регулировании дросселем меняется сильнее у колеса с загнутыми вперёд лопатками. (верно)
Одно другому не противоречит, так как характеристика колёс - различна. (верно)
Тип "Сирокко" (лопатки загнуты вперёд) имеет более круто падающую характеристику.

Наверное, научитесь читать написанное и понимать. А потом добавляйте собственное мнение.

[Woodcuter]

Если нет понимания написанного, я бессилен. Если нет понимания отличия "EI" от "Е", разницы аэродинамических характеристик разных колёс - тут не сарказму место. Это уже трагедия в буквальном переводе.

Ещё раз, могу медленно.

Формула действует. (верно)
Ток при регулировании дросселем меняется сильнее у колеса с загнутыми вперёд лопатками. (верно)
Одно другому не противоречит, так как характеристика колёс - различна. (верно)
Тип "Сирокко" (лопатки загнуты вперёд) имеет более круто падающую характеристику.

Наверное, научитесь читать написанное и понимать. А потом добавляйте собственное мнение.

И тут напишу - извините что не внимательно вчитался и заставил пояснять 2 раза - и спасибо что обратили внимание

Формула для расчета и ПОДБОРА вентилятора. (верно)
С загнутыми назад практически не меняется - а не сильнее.
Сильнее это 12 - 6(вперед) , 12-8(если бы так менялись у назад).
А практически не меняется это 12-10,5.

А человек хочет узнать именно При регулировке - как и что у него измениться.

Поэтому и пишу что там не все так однозначно.
И зависит от типа конкретной крыльчатки.
Современные назад загнутые с крыльчатками европейских производителей - практически не меняют ток - при закрывании расхода даже в ноль.

[Skaramush]

По формуле можно и оценить изменения, которые ТС ожидает. По представленным данным. И в данном случае, изменения настолько незначительны, что не стоят усилий, затраченных на выяснение и вычисление

[Гость_Blade runner_*]

Характеристики электродвигателя в зависимости от нагрузки.
Для того , чтобы посчитать ток электродвигателя при снижении нагрузки , нужно знать характеристики электродвигателя.


Сообщение отредактировал Blade runner - 18.11.2017, 0:44