Подпор в лифтовые шахты, Один лифт????? Опции

[Fisher_dm]

Добрый день. Подскажите есть ли расчет подпора воздуха в лифтовую шахту для одного лифта и где его можно найти?
(Госэкспертиза согласовала установку одного лифта в жилом доие, хотя отметка низа подоконника верхнего жилого жтажа больше 28,5 м???)

[Fisher_dm]

Добрый день. Подскажите есть ли расчет подпора воздуха в лифтовую шахту для одного лифта и где его можно найти?
(Госэкспертиза согласовала установку одного лифта в жилом доие, хотя отметка низа подоконника верхнего жилого жтажа больше 28,5 м???)

[ФВС]

Если иметь ввиду Пособие 4.91, то считаю на 2 лифта ,полученный расход делю пополам при полученном раннее давлении

[Гость_denis777_*]

Какую методику вы испoльзуете, если, к примеру, в общем лифтовом холе нахoдяться 6 лифтов?

[ФВС]

Ту же. Для 6 посчитал бы как для 2*3

[Гость_denis777_*]

Для каждой шахты вы бы сделали свою систему подпора, или 3 с-мы (1система на 2 шахты), или вообще 1 систему на сумарный общий расход?

[ФВС]

Если есть ЛТПП -отдельно для него. При 2 смежных с ним пас.-лучше тоже отдельно для каждого -проще с экспертизой, пожарниками , монтажом, наладкой при регулировке. При 6 будет много вен-в- придется объединить

[Гость_denis777_*]

ЛТПП-в даном случае нет. Хотел сначала посчитать по ф-ле для 3-х лифтов (1 система на 3 лифта), но пришел шеф, и сказал, что для каждой шахты надо делать свою систему подпора, мотивируя тем, что могут возникнуть проблемы при прохождении експертизы. Уже после на руки мне попался проект, где была запроектирована подобная система. Хотел бы спросить у вас, человека более опытного в этом деле, возникали ли у вас подобные проблемы с прохождением експертизы при такой схеме?

[ФВС]

У меня нет , но у моего товарища - доки в данном деле-да. Делаю по его опыту-раздельно.

[Гость_ex_promt_*]

... что странно, поскольку какое пособие или руководство ни возьми, везде речь идёт о единой системе подпора на 2, 3, 6 и пр. количество лифтовых шахт. К тому же, Вы явно не учитываете условие соблюдения баланса воздухообмена объекта. А это уже физика, природа. А с ней спорить бесполезно, и обмануть не получится.

[Гость_denis777_*]

Если иметь ввиду Пособие 4.91, то считаю на 2 лифта ,полученный расход делю пополам при полученном раннее давлении

Скажите, не возникало ли у вас когда либо вопросов о малой величины подпора в шахты лифтов со стороны пожарных. Чисто логически я придержуюсь вашей трактовки даной ф-лы. Но у меня сейчас на руках 2 проекта, сделаные совершено разными проектировщиками в которых, к примеру, при том что двери 2 лифтов выходят в общий хол, подпор посчитан при условии подачи расхода, расчитаного п ф-ле для 2-х лифтов, в каждую шахту.

[ФВС]

Если Вы сравните расчет по формулам на 3 шахты и 2 , то увидите, что расходы не будут отличаться пропорционально, а будут уменьшены в расчете на 1 шахту.
С другой стороны средние расходы на этажах рассчитываются для старых лифтов и превышают действительные в разы, чем компенсируют это уменьшение. Можно считать это как аргумент при защите проекта , тем более , что они сами рекомендуют делать отдельные подпоры , а НД не дают. Наэто указывает и ЕКС ПРОМТ в своем посту

[Гость_Любознательный_*]

Господа, разрешите присоединиться к дискуссии.
В любом расчете расходов воздуха должна существенную роль играть площадь сечения через которое перемещается поток. По этому поводу СНиП говорит об открытых дверях лифтов, площадь которых в виде эмпирических членов входит в уравнения.
У меня вопрос, кто нибудь из вас осматривал кабину лифта с открытыми дверями?
Если осматривал, то сообщите, какое место на тракте движения воздуха от вентилятора до выходной двери здания имеет минимальное сечение для прохода? Каково это сечение - грубо оценочно? По моим наблюдениям суммарно не более 0,3 м2.
Всвязи с этим вопрос - может ли на расход влиять форма тамбура прямой или Z-образный? В формулах 37 и 39 Пособия 3-91 различие очень существенно.
В моей логической цепочке, располагаемый напор, практически полностью, срабатывает на выходе из лифтовой шахты через упомянутые мною щель 0,3 м2. Скорость потока воздуха в тамбуре не превысит 0,1 м/с и потерь напора не возникнет.



Сообщение отредактировал Любознательный - 18.2.2008, 17:30

[Гость_ex_promt_*]

Меня также мучал этот вопрос (где же тут воздух проходит, если кроме узкой щелки никаких других проёмов нет?), но потом я понял, что ответ на него не знает никто.
А методику расчёта сочинял человек из глухой деревни, который и лифта никогда в жизни не видел...
---------

Кстати, по теме... (мне почему-то всё время хочется обратиться к Вам - любезнейший ).
Так вот, уважаемый Любознательный, как Вы относитесь к поднятому в заголовке темы вопросу? И как делали бы Вы расчёт для единичного лифта? Правомерно ли в этом случае брать половинный расход, получаемый по формуле подпора для шахты на пару лифтов?
------------------

Вообще должен признать, что это весьма замечательно, что Вы случайно забрели на настоящий форум. С Вашим приходом появилась возможность обменяться мнениями по фундаментальным и принципиальным вопросам, и взглянуть на них "под другим углом", порой - неожиданным. И это вносит интерес и интригу при посещении форума. Браво!..

Сообщение отредактировал ex_promt - 19.2.2008, 0:53

[Гость_Любознательный_*]

Благодарю за комплимент! Мне с Вами тоже приятно общаться.

[Гость_Любознательный_*]

...как Вы относитесь к поднятому в заголовке темы вопросу? ...

Для этого ответа я и зашел на эту тему.
Мое мнение, считать подпор надо по физике процесса, а не по пособию.
Расходы должны быть намного меньше нормативно рассчитанных.

Если разобрать схему потоков для двух лифтов в одной шахте и сравнить со схемой одного лифта в шахте, то получится, что для одного лифта расход должен быть меньше половины расхода для двух лифтов - сопротивление истечению воздуха у одного лифта больше.

[Гость_Любознательный_*]

"...кроме узкой щелки никаких других проёмов нет..."

Есть проемы - это вентиляционные решетки в верхней части кабины.
Расход воздуха в шахту лифта я бы расчитывал по формулам расхода воздуха в лестничную клетку Н2, причем сечение "открытой двери" брал бы по сумме площадей открытых щелей обтекания воздухом кабины лифта с открытыми дверями из шахты в лифтовой холл. Формой выходных тамбуров запросто можно принебречь и их сопротивление не учитывать.

[Гость_Любознательный_*]

"...А методику расчёта сочинял человек из глухой деревни, который и лифта никогда в жизни не видел..."

Насчет глухой деревни Вы ошибаетесь, методику расчета "сдули" с расчета шахтной клети. Там кабины нет и расчет вполне адекватен.

[komdiv]

"...А методику расчёта сочинял человек из глухой деревни, который и лифта никогда в жизни не видел..."

Насчет глухой деревни Вы ошибаетесь, методику расчета "сдули" с расчета шахтной клети. Там кабины нет и расчет вполне адекватен.

СНиП 41-01-2003
"8.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);
...

8.15 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
...
г) кабины лифтов остановленными на основном посадочном этаже, двери в лифтовую шахту на этом этаже - открытыми."

То есть, как я понимаю, при пожаре системой управления противодымной защиты лифт автоматически должен опускаться на посадочный этаж (как правило - на 1-й) и блокироваться там с открытыми дверями; остальные двери в лифтовай шахте блокируются в закрытом положении. Таким образом, для расчетов можно принимать полный объем лифтовой шахты, за исключением объема лифтовой кабины, остановленной на посадочном этаже, и, наверное, всего того, что ниже. Поправьте, если я не прав.

[Litvinov]

...То есть, как я понимаю, при пожаре ... Поправьте, если я не прав.

да, все так! Даже если у вас есть лифт для транспортировки пожарного подразделения, то и он едет вниз - на 1-й этаж, а дальше по сценарию МЧС (читай НПБ 250-97 НОРМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЛИФТЫ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОЖАРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ Общие технические требования )

[MMM]

Все вышеперечисленные умозаключения хороши, но к делу, то есть к проекту их не подошьешь.
Не прокомментируют ли представители ВНИИПО данный вопрос и есть ли какой нибудь нормативный документ предписывающий как расчитывать подпор в один лифт. Правомерно ли значение полученное для 2 лифтов просто делить пополам??

[Valentinium]

Планировка В, пособие 4.91 позволяет рассчитывать на один лифт

[ОВК]

Если иметь ввиду Пособие 4.91, то считаю на 2 лифта ,полученный расход делю пополам при полученном раннее давлении

и опять возвращаюсь к этой теме

при полученом ранее давлении тоже наверное неправильно, т.к. все потери давления рассчитывались для расхода в 2 раза большего, соответственно и скорости другие.... а как известо динамическое давление имееет квадратичную зависимость от скорости. т.е. мы заведомо закладываем более мощный вентилятор...

P.S. надоел один лифт! архитектор, даешь 2 лифта!

[zverek]

А что делать если очень сложная планировка и на каждом этаже различное количество дверей от лифта в коридоры...(от 2 до 10) вот. а еще лифт внутри здания от лифта и до выходной двери на первом этаже еще лабиринт коридоров и дверей!!!!!!!!!! "кж-шники превзошли себя" а я теперь сломала мозг!!!!!!!! посоветуйте что-нибудь!

[EJIEHA]

В любом случае считаем по МДС 41-1.99
В п.2.4.2. Расход наружного воздуха, кг/ч, подаваемого в лифтовую шахту, следует определять по формуле
Gш = Gш1 + [Gср - 5(tн + 25)](N - 1), (21)
где Gш1 - расход наружного воздуха, кг/ч, при открытых дверях лифтовых шахт на первом этаже и открытой двери на выходе из здания.
И зачем нам тогда "на каждом этаже различное количество дверей от лифта в коридоры"?
Если коридоры на первом этаже тёмные - решать их отдельно. А промежуточные двери в этих коридорах во время эвакуации будут постоянно открываться и пропускать воздух.

[zverek]

большое спасибо=)

[дарить тепло люд...]

Добрый день! Помогите пожалуйста разобраться. У меня 12 этажное жилое здание и 2 лифта, Лестница Н1. Делаю подпор воздуха в лифтовую шахту, общий расход получился=33752 м3/ч. Вопрос: как мне распределить этот водуха на две шахты? установить отверстие в смежной стене? Тогда вопрос сколько сделать таких отверстий и как расчитать их размер?

[Norb]

По какой методике считали? Обычно при раздаче в два лифта от общего воздуховода ответвлениями заводят в каждый лифт подпор.

[Павел1675]

Доброго времени всем. Приподнимаю тему.
В 17-ти этажном жилом доме есть 3 лифта - 2 пассажирских и 1 грузопассажирский. При расчете подпора в лифтовую шахту по программке KVM получаю следующие значения:

(4а) Расход воздуха, подаваемый вентилятором:
Qш = Gш1/1.2= 72800,1/1.2 = 60666,8 м3/час.
(5) Давление вентилятора:
Pв = Pc + Pш1 + N*h*(Y~Y)= 285,6 + 40,79 + 17*3,3*-0,30 = 309,39 Па.

Подскажите, пожалуйста, расход 60666,8 м3/час - это на каждую из 3-х шахт или в сумме на 3 шахты? Если в сумме, то как распределять расход по шахтам, по пропорции?

Заранее благодарен. С уважением.

Сообщение отредактировал Павел1675 - 7.6.2013, 10:23

[silent]

Что это за программа такая?
Хотите проверить посчитайте по методике ВНИИПО. Тогда и отпадут вопросы как распределить расход.

[Павел1675]

Что это за программа такая?
Хотите проверить посчитайте по методике ВНИИПО. Тогда и отпадут вопросы как распределить расход.

Что смог найти, по тому и считал. Это программа от КлиматВентМаша. Здесь, на форуме, есть ее обсуждение.