Коттеджная котельная, Несколько практических вопросов Опции

[Abysmo]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

[Abysmo]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

[vladun]

1. Т.к. имеет место быть :

Мощность котлов Logano G334 и GE434
регулируется в соответствии с требуе−
мой тепловой мощностью. В котлах
Logano G334 это реализуется за счет
применения двухступенчатой горелки

то простейшие функции контроллера необходимы: контроль температуры подачи (с учетом "двухступенчатости" - на клемнике котла две перемычки на каждую из ступеней), обратки (не нужны Вам дымовые газы ), контроль тяги, перегрев (последние две опции обычно входят в комплект котлов, но у немцев их может и не быть). Как опции - сухой ход. Поэтому контроллер любой RVA, ECL и пр. (последний имеет интефейсы LON и MODBus, как опции разумеется, см карту С75).
2. Алгоритмы весьма простые, ведь на простых котельных обходятся тремя термостатами (рабочий, аварийный перегрев и контроль тяги) . Так шта (с) (Борис) не парьтесь
3. Будет глупо весьма, ибо температуру (точнее температурный перепад в приборах) Вы так не зарегулируете. Просто ставьте смеситель и не ... (читать п.2). Вот в контура будет весьма приятно поставить насосики типа Альфы грюндовой - помогут проще балансировать ветки и избежать появления шумов в приборных клапанах при их частичном перекрытии термостатами.
4. Не перепускают они воду, там просто в самом корпусе радиатора вмонтирован клапан - он просто перекрывается. Котлу "плохо" не будет ибо Вы писали :

Котлы подключены к гидравлической стрелке

что полностью защищает котлы и дает им необходимую циркуляцию (у каждого котла должен быть свой насос с обр. клапаном и при включении котла, насос загружает "стрелку" котловым теплоносителем, а при отключении - клапан запирает неработающий котел. Все просто.
ЗЫ: важно помнить, что некоторые "немцы" не дают гарантию, если их котлами будет управлять "чужой" (не говоря уже о самодельнопрограммированном ) контроллер или устройство регулирования.

[jota]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

Я теплоэнергетик и знаком с котельными такого рода. Вызывает удивление резервирование газового котла. Я бы мог бы понять каскад, но резервирование (АВР)? Даже немцы этого не делают.
По Вашим вопросам.
Если котлы работают на гидравлическую стрелку, то каждый котёл имеет свой насос и обратный клапан после него. Вот этот обратный клапан при неработающем насосе и захлопнется давлением насоса второго котла и отключит циркуляцию.
Я не советую Вам автоматику подбирать на автоматическое вулючение резервного котла. Резервный на то и резервный - когда надо, хозяин придёт и запустит резерв и отключит первый. Это диктуется и безопасностью эксплоатации котла. Если он отключился, надо определить причину, просмотреть рапорт на меню, а потом решать перезапустить первый котёл или пустить резервный. Тогда первы котёл отключается от газа, электричества, гидравлики и дымового тракта (если есть дымовые задвижки). Это принципиальный вопрос безопасности и напугайте хозяина. Хотя котлы работающие в каскаде запускаются и выключаются простой подачей напряжения.
1. Обычные котловые контроллеры управляют горелкой (если не модулируемая - вкл-выкл по установленной температуре выхода) одним или двумя контурами отопления и контуром ГВ. На контуры отопления 3 - позиционный сигнал управления приводом клапана, на ёмкостной подогреватель ГВ - 2-позиционный
2. Если у Вас один из котлов не будет работать, Вы не сможете использовать возможности управления этого кола внешними терминалами. А если предположить, что Вы не можете знать какой котёл будет работать, а дублировать сигналы - это вконец запутать ситуацию, считаю что эти функции котлового контроллера надо забыть. Т.е. к этим клеммам ничего не подключать.
3. Вы ничего не написали о подготовке ГВ - как решено по схеме, поэтому и я молчу.
4. Все проблемы (кроме АВР) можно решить внешними контроллерами, их множество, но если хозяин идиот, незнающий что делать с деньгами не задумываясь ставьте ECL 300(66) Danfoss и на доп функции slave или тот же ECL с нужной картой - заморачиваться с программируемыми контроллерами - это сделать себе проблему.
5. Непонятно о каком контуре подмешивания идёт речь. Если это контроль обратной воды в котёл, то при гидравлической стрелке это обычно решается подбором размера стрелки, которая выравнивает и контролирует температуру обратки. Если это контуры н.п. ТП то Ваше предложение насчёт насоса с частотником не годится - там нужен постоянный дебит при различной температуре.
6. Ничего не понял насчёт системы отопления. Указанные Вами радиаторы нижнего подключения с встроенным термостатным вентилем и никакого перепуска нет (правда не посмотрел что за головки Uni-LH) На такую систему неплохо бы ставить насос с частотником на dP=const. тогда гарантированно сбалансировать систему и не будут стучать термостатные вентили.
Вывод: как не прискорбно, но мой коллега проектировщик ОВ - человек с горячей головой. Вам совет - делайте просто, надёжно и понятно - автоматизация ради автоматизации это самый плохой вариант. Как бы не пришлось потом пару раз в неделю ездить и настраивать, запускать, менять

[vladun]

Мысли однако иногда сходятся
держите Пять Йота !!! (почти Йода учитель)

[jota]

Мысли однако иногда сходятся

Правильные мысли и должны сходится
А вот идиотских - разнообразие бесконечное.

[vladun]

Яж казав Учитель-Йода !!!
ЗЫ: возьму на заметку

[Юрец_НСК]

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

А если есть контроллер Beckhoff почему бы на нем все и не сделать??

[Abysmo]

Спасибо всем за советы! На самом деле оказалось что два котла работают в каскадном режиме, почему заказчик не взял сдвоеый котел с одним дымоходом мне не понятно. Через некоторое время выложу схему котельной - есть несколько вопросов по ней...

А если есть контроллер Beckhoff почему бы на нем все и не сделать??

Заказчик хочет видет на котле Buderus автоматику Buderus. Но все идет к тому, что я ее оттуда выкину.

Сообщение отредактировал Abysmo - 25.1.2008, 5:12

[Юрец_НСК]

Спасибо всем за советы! На самом деле оказалось что два котла работают в каскадном режиме, почему заказчик не взял сдвоеый котел с одним дымоходом мне не понятно. Через некоторое время выложу схему котельной - есть несколько вопросов по ней...
Заказчик хочет видет на котле Buderus автоматику Buderus. Но все идет к тому, что я ее оттуда выкину.

Ну а раз котлы в каскаде, чем вас системы управления будерус не устраивает??? системки 4311/4312 поддерживают каскадное регулирование.
У него управление контурами ГВС и отопления идут как опции, хош ставишь хош нет.
И программировать не надо.

Ну и конечно схемку хотелось бы посмотреть.

Сообщение отредактировал Юрец_НСК - 25.1.2008, 7:05

[Dimur]

Заказчик хочет видет на котле Buderus автоматику Buderus. Но все идет к тому, что я ее оттуда выкину.

очень зря. У вас хорошая гидравлическая схема - как раз для абсолютно независимой работы котловых контроллеров и контроллеров контуров.
Если котлы уже куплены - обратите внимание на ту голову, которая с ними пришла - даже самую простейшую башку можно приспособить под ваши цели. Тем более, что каскад на двух котлах с легкостью реализуется даже термостатами. Ну а если голова не самая простая, но не каскадная - то можно докупить модуль за немного денег и реализовать в полном объеме каскад на этих двух котлах. Подключения - чисто штекерные, ошибиться невозможно. Я конструктор в детстве сложнее собирал...

А вот всю котельную реализовать на одном ПЛК (пусть даже заводском)... кто-то на этом форуме уже объяснял про вероятность отказа единого центра. И Будерус, и Виссманн, и Ди-Дитрих все-равно разделяют устройства управления... а эти товарищи в котельных разбираются, поверьте.

Сообщение отредактировал Dimur - 26.1.2008, 13:06

[jota]

Юрец НСК и Dimur выдали полный рецепт. Разберитесь в том, что имеете. Фирменная автоматика не такая "тупая" как Вы о ней думаете

[Кузнецов Д А]

Котлы обязательно должны быть со своими контроллерами управления. Берите простейший вариант (термостат). Остальное делайте на ПЛК.
Включение выключение котла осуществляете подачей питания на котел или через дополнительные контакты. Каждый котловой насос включается вместе с котлом, отключение - с выбегом насоса.
Насос подмеса - выкинуть. (Тем более что Будерус не требует поддерживать высокую обратку)
Что нужно учесть:
1 Датчик давления (при падении давления отключаете котлы)
2 Сигнал с сигнализатора СН4 ( отключаете котлы)
3 Поставить реле давления газа (отключаете котлы)
4 Температуру подачи котлов - по графику от наружной температуры.
5 Можно сделать каскад (я бы не стал, а включал бы 2 котла например когда ниже -15 град, иначе - 1 котел)
6 Датчик тяги (термостат или датчик с обработкой программно) У Будеруса не идет в комплекте.
7 Датчик реле напряжения
мож еще че забыл
По контурам - отдельная история

[vladun]

Тем более что Будерус не требует поддерживать высокую обратку

точно, т.к. используется эвтектический чугун

при падении давления отключаете котлы

- эконом-вариант и не совсем правильный, вообще и воздух может иметь давление , а вот заставить поплавок всплывать он не сможет, потому правильней (и в комплектации котлов идет) ставить именно поплавковое устройство.

6 Датчик тяги (термостат или датчик с обработкой программно) У Будеруса не идет в комплекте

а вот на этом я сам немного подкололся, не знал, не знал ..... до недавна. Устанавливали комплектную немецкую топочную на базе Вольф FNG57, с погодозависимой автоматикой R12 ... так там нет датчика защиты по тяге !!! Я был в тихом ужасе (и щас остаюсь - не знаю, что предпринять). Что интересно в дешевой (термостатной) автоматике R11 дачик тяги есть, а тут ..
Может кто-нибудь мне этот казус прояснить ??? Буду признателен.

Сообщение отредактировал vladun - 27.1.2008, 22:04

[Кузнецов Д А]

На самом деле не только из-за "пластичного" чугуна, но в большей степени из-за специальной конструкции котла. Но это не важно, так как насос котла подбирается таким образом, чтобы в стрелке происходил подмес.Т.е. расход в котловом контуре должен быть больше чем суммарный расход контуров нагрузок.
На самом деле на не бытовых котельных ставится:
1 реле давления минимум (на каждый котел)
2 датчик давления
3 реле давления максимум
4 датчик заполнения (на каждый котел)
для бытовой считаю это излишним.
По датчику тяги - заказывайте отдельно, что тут скажешь (умом германию не понять).

[Abysmo]

Я получил чертежи котельной в электронном виде. Первый и самый основной вопрос - какие по-вашему мнению недостатки предложенного технического решения? Мне видятся лично два недостатка:

- Вместо котла сдвоенной конструкции установлены два отдельных котла.
- Неправильная обвязка котлов.

А теперь собсвенно про автоматику:

1. Нужны ли циркуляционные насосы на котловых контурах до гидравлической стрелки?
2. Если нужны, то сколько - один или два?
3. Зачем нужна группа подмешивания №15 в обратную линию котла?
4. Можно ли убрать группу подмешивания №15 в обратную линию котла?
5. Можно ли насосную группу №3 оснастить частотным преобразователем? Управление сделать по температуре – если нет потребности в горячей воде – снижать производительность с целью компенсации потерь тепла через теплоизоляцию бака.
6. Можно ли насосную группу №12 оснастить частотным преобразователем? Управление сделать по давлению – если нет потребности в горячей воде – снижать производительность.
7. Можно ли из насосных групп со смесителем №4,5 убрать смесительные клапана и насосы снабдить частотными преобразователями? Управление сделать по давлению в трубопроводе. Что будет с гидравликой, если смесительные клапана будут отсутствовать?
8. Аналогично п. 7 хотелось бы сделать для насосных групп со смесителем №5,6. Однако в проекте не предусмотрено какого-либо регулирования теплых полов. Единственное видимое решение – управление по обратной температуре теплоносителя.
9. Аналогично п. 7 хотелось бы сделать для групп №8,9


В проекте заложены отдельно радиаторы отопления, а отдельно фанкойлы для охлаждения воздуха летом. Если все оставить как есть будет извечная борьба фанкойла и батареи в переходный период. Если делать управление каждым радиатором – выходит дорого и неэффективно из-за тепловой инерционности системы. Как считаете – стоит ли все это барахло заменить на четырехтрубные фанкойлы. Меня привлекает легкость управления температурой в помещениях, по цене монтаж то же должен выйти дешевле. Какие могут быть подводные камни, кроме постоянного шума вентилятора?

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2008, 9:00

Прикрепленные файлы

 Boiler.dwg ( 1,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 235

 

[vladun]

1)нужны.
2) один насос-один котел
3) общая схема повышения температуры обратки во избежание образования конденсата в камере сгорания. Почитайте документацию на котел - он вроде не требует такого (яб поставил - стоимость копеечная)
4) читать пункт 3.
5) нет смысла, потери бака мизерны - насос проще остановить, и потом приоритет ГВС .... отопление обычно отключают на время нагрева бойлера (процесс нелинейный все таки и следить за ним напряжно).
6) не смотрел чертежа пока...
7) мы об этом уже писали - смысла ноль и работа будет никакая
8) по темлому полу - поддержание температуры полов в диапазоне 28-40, в зависимости от температуры наружного воздуха и плюс отключение (соленоид например или просто термоголовка (тише))на каждое помещение.
9) см. пункт 6.
удачи
ЗЫ: по поводу фанкойлов - не очень, т.к. общая температура и обратка будут низкими при отоплении фанкойлами

[jota]

Набросал схемку. Делал по-быстрому в Visio. Поэтому цепляю как картинку

Регулировать половое отопление по наружной температуре бессмысленно - у полов слишком большая инерция. Надо установить температуру подачи термостатным клапаном и всё. На коллекторах поставить термоэлектро головки от комнатных термостатов

На противо облединение ну улице нужно не менее 300 Вт/м2 - посмотрите по площади - хватит ли мощности

[Кузнецов Д А]

Слово фанкойл лично у меня вызывает сразу головную боль. Но это сугубо имхо.
Система отопления это вопрос жизни и смерти в наших условиях, я бы не стал её совмещать с кондиционированием.
Сейчас речь о котельной, поэтому лучше с ней разобраться. А потом уже думать о климат контроле каждого помещения.
Суть: в каждый контур (речь про отопление) подается теплоноситель заданной температуры (уставка). Уставка определяется заданным алгоритмом. В основном делается в зависимости от наружной температуры

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 1.2.2008, 14:22

Прикрепленные файлы

 Граф_отопления.jpg ( 68,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 204

 

[vladun]

Регулировать половое отопление по наружной температуре бессмысленно

если б так, то буржуи, в лице того-жа данфосса, так не делали бы. А вообще, сам смысл погодного управления - предупредить инерционные процессы, т.е. когда температура на улице резко понижается, это "аукается" в помещении через 3-4 часа (инерция ограждений). Т.о. не вижу противоречий со здравым смыслом - оба процесса "проникновение" холода и прогрев полов - инерционные
ЗЫ: я вообще так и говорю клиентам, что отопление ТП - слишком инерционное и потому дорогое в сравнении с конвективным (и даже радиаторным), т.к. не поддается оптимизированному регулированию . Т.е. в помещениях с непостоянным пребыванием людей оно не имеет смысла.

[Кузнецов Д А]

имеет смысл делать несколько контуров отопления, когда каждый контур работает по своему алгоритму. Если регулировать по комнатной температуре каждое помещение, то не вижу смысла делить на несколько контуров (поправьте коллеги если у вас другое мнение). Если насос UPS то нужен перепускной клапан после насосов.
Теплые полы:

[jota]

А вообще, сам смысл погодного управления - предупредить инерционные процессы, т.е. когда температура на улице резко понижается, это "аукается" в помещении через 3-4 часа (инерция ограждений). Т.о. не вижу противоречий со здравым смыслом - оба процесса "проникновение" холода и прогрев полов - инерционные
ЗЫ: я вообще так и говорю клиентам, что отопление ТП - слишком инерционное и потому дорогое в сравнении с конвективным (и даже радиаторным), т.к. не поддается оптимизированному регулированию . Т.е. в помещениях с непостоянным пребыванием людей оно не имеет смысла.

Теоретически Вы правы, если принять, что ограждения и ТП синхронны и нет инфильтрации. Но ограждения - это и окна. Вобщем, одними ТП комфорт практически не достижим если есть нестационарные режимы, только комбинированным отоплением. А при комбинированном, регулировка ТП теряет практический смысл.

[vladun]

порядок цифр один примерно.
Регулировка ТП по погодеприменяется, главным образом, не для комфорта, а в первую очередь для экономии тепла и сохранения гидравлического баланса контуров и в целом системы отопления. Конечно, и тут Вы не поспорите, поддерживая график мы достигаем лучших результатов - нет перетопов при отключении термостата, полы не "горячие" и бессмысленное тепло не выделяется в помещение, а если прикинуть тепловую инерцию ТП, то потери этого (ненужного в помещении) тепла будут огромными. Хотя Вы тоже правы, и я кстати на этом же настаивал, что обязательно применять для каждого помещения термоголовки или соленоиды, ведь иначе невозможно получить в каждом помещении требуемую температуру.
думаю все же наши мысли сходятся больше, нежели расходятся

[jota]

порядок цифр один примерно.
Регулировка ТП по погодеприменяется, главным образом, не для комфорта, а в первую очередь для экономии тепла и сохранения гидравлического баланса контуров и в целом системы отопления. Конечно, и тут Вы не поспорите, поддерживая график мы достигаем лучших результатов - нет перетопов при отключении термостата, полы не "горячие" и бессмысленное тепло не выделяется в помещение, а если прикинуть тепловую инерцию ТП, то потери этого (ненужного в помещении) тепла будут огромными. Хотя Вы тоже правы, и я кстати на этом же настаивал, что обязательно применять для каждого помещения термоголовки или соленоиды, ведь иначе невозможно получить в каждом помещении требуемую температуру.
думаю все же наши мысли сходятся больше, нежели расходятся

Тут как раз у нас несовпадение . Если пол слишком горячий, значит неправильно выбрана температура подачи. В идеале, пол должен быть постоянной температуры, приятной для ног. Экономия тепла, тоже спорный момент - если невозможно точно поддерживать температуру помещения хотя бы +- 1,5*С, о какой экономии вообще можно говорить. Гидравлический баланс, при радиаторах с термостатами и вообще сложной нагрузкой имеют свои спосбы сбалансирования и ТП здесь влияния не окажут.
Это всё из практики. В теории всё выглядит красивее. На то она и теория....

[Антон Львович]

1. Можно оставить группу подмеса 15 (только на каждый котел свой) и убрать гидравлический разделитель.
2. Сразу на подаче с котлов поставить каждому свою группу безапосности, а только потом запорную арматуру.
3. Теплые полы (из практики) использовать как элемент комфорта с постоянной температурой на поверхности примерно + 28С (настройка по контурам)
Скандинавы на системе теплых полов как низкотемпературный обогрев по сравнению с радиаторным указывают 30-40% экономии энергии.
4. Как основной элемнт нагрева использовать радиаторы, с тормостатами нормальный вариант, только подмес через трехходовой в котельной лишен смысла. Как замечали выше просто поставить насос с автоматической регулировкой расхода или бойпасной линией.

[vladun]

Если пол слишком горячий

сколько по-Вашему "слишком горячий"? 30, 40 грС ?
греет пол и при 28 и при 45 (максимально допустимая)....
так какую будете держать ? Конкретно.
Когда газ 400-500 у.е. термин "приятный для ног" немного неуместен.

Экономия тепла, тоже спорный момент

не спорный, а конкретный, когда касается денеХХХ

о какой экономии вообще можно говорить

яж и говорю, представьте, что помещение нагрелось - солнышко вышло и пригрело через окна, (температура пола пусть 35 гр), термостат выключил контур, а пол-то не остыл тут-же.... он то еще нескольтко часов греет и греет, а рост температуры воздуха Вы уже не можете остановить. Спрашивается НАФИГА ?. Кто за это тепло платить захочет ? А вот если контур теплого пола у Вас на эквитермальном регулировании, то сразу, как погода меняется, температура теплоносителя в полах снижается и нагрев помещения не становиться таким быстрым как при повышенной (35 гр) температуре пола. По крайней мере пол не будет аккумулировать лишнее тепло. Моя логика ясна ? А-а-а..
Так-то

[jota]

сколько по-Вашему "слишком горячий"? 30, 40 грС ?
греет пол и при 28 и при 45 (максимально допустимая)....
не спорный, а конкретный, когда касается денеХХХ

яж и говорю, представьте, что помещение нагрелось - солнышко вышло и пригрело через окна, (температура пола пусть 35 гр), термостат выключил контур, а пол-то не остыл тут-же.... он то еще нескольтко часов греет и греет, а рост температуры воздуха Вы уже не можете остановить. Спрашивается НАФИГА ?. Кто за это тепло платить захочет ? А вот если контур теплого пола у Вас на эквитермальном регулировании, то сразу, как погода меняется, температура теплоносителя в полах снижается и нагрев помещения не становиться таким быстрым как при повышенной (35 гр) температуре пола. По крайней мере пол не будет аккумулировать лишнее тепло. Моя логика ясна ? А-а-а..
Так-то

Очень хотел бы на Вас посмотреть на полу с температурой 45*С Вот напрыгаетесь
Температура полов вообще то 24-26*С в жилых, и до 32*С в ванных, басейнах.
Как видите, диапазон регулирования температуры пов-ти пола в жилых помещениях не велик (4-6*С) и Ваше эквитермальное регулирование красиво звучит только у менеджеров.
Если пол остыл, то потом для того чтобы его нагреть, нужно повышенное количество теплоты. Вобщем, экономия энергии не окупает электронный регулятор и арматуру для регулирования этих полов...
Но я не ставлю целью Вас убедить. Оставайтесь счастливым.

[Alex_]

Логика-то ясна, только изъянчик в ней...
эквитермальное - это погодозависимое?
Датчик - то температуры у нас на северной стороне стоит и солнышком не нагревается, а помещение, положим, на юг выходит. Т.е. в этом помещении должон радиатор стоять с термоголовкой.

И вообще, комфортный пол уже при +23С на поверхности.
Не надо возлагать на теплый пол функции отопительного прибора - и все сразу же встанет на свои места.
И регулирования в этом случае достаточно простейшего - термостатного, прямо в коллекторном шкафу. И крутить этот термостат надо будет 4 раза в год - по наступлению времен года
При использовании тепловых насосов и конденсатных котлов приходится все-таки на теплый пол возлагать функции отопительного прибора - здесь уже ничего не поделаешь, и "умное" погодозависимое регулирование, да еще с коррекцией по внутренней температуре, в этом случае просто необходимо.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.2.2008, 17:38

[Abysmo]

Смотрю жаркая дискуссия разгорелась В общем:

1. Я забываю об энергосбережении, Плане Путина, курсе на энергоэффективную экономику и т.п. и выкидываю все частотные преобразователи из проекта. В принципе я тут сам прикинул, что на 300 Вт насосе они все равно будут года 3 окупаться, да же если брать самые дешевые - типа Danfoss VLT Micro.

2. Оставляю все смесительные клапана.

По этим двум пунктам наблюдается противоречие, а именно:

только подмес через трехходовой в котельной лишен смысла. Как замечали выше просто поставить насос с автоматической регулировкой расхода или бойпасной линией.

Вообще-то по-моему логично - если условно принять что 50% головок на радиаторах закрыты, то гидравлическое сопротивление сети возрастает и можно впихнуть туда частотник. А поскольку котел греет по графику, что наличие смесительного клапана погоды не делает - ведь регулирование осуществляется посредством модуляции расхода теплоносителя термоголовкой. Прав я или нет?

По поводу теплого пола. В проекте он никак не регулируется. Я могу в шкафах с гребенкой заложить регулирующие клапана, но надо будет аргументировать. На что давить - на энергоэффективность или комфорт?

Всю эту байду я затеял т.к. хочу обкатать алгоритмы на этом коттедже, ну и сами понимаете - чем больше оборудования тем больше денег в кармане... Правда и возьни поболее

[infiniti]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

Не понимаю зачем придумывать велосипед. Спецы ведущих мировых фирм по производству отопительной техники тратят кучу денег на разработку оборудования и в т.ч. автоматики.
У Будеруса, например, есть контроллер( по моему 4311), который все необходимые функции будет выполнять.
А взять котел Будерус и на него чего то накрутить......порно же получиться. И пожалейте хозяина, что он будет делать с этим конструктором через 10 лет.
Что касается резервирования, предлагаю простую схему (как подмечено выше, лучше переключаемую в ручную).
Рвете провод питания, идущий на горелку от контроллера и ставите в разрыв двухпозиционный переключатель основной котел-резервный.
Дальше по своей схеме смотреть последовательно подключить котлы или параллельно.
Таким образом будет работать один мозг на оба котла. Ну а если денег не жалко, то у Будеруса есть отдельная автоматика для каскадной работы.

[Abysmo]

Не понимаю зачем придумывать велосипед. Спецы ведущих мировых фирм по производству отопительной техники тратят кучу денег на разработку оборудования и в т.ч. автоматики.

В свое время русский Левша блоху подковал На самом деле не все, что придумывают "спецы" хорошо работает и является образцом системы автоматического регулирования. Большие западные компании неповоротливы и ленивы и лепят одно и то же оборудование годами. Глядя на контролеры Buderus так и хочется их разобрать в надежде нати там каскады усиления на лампах. Danfoss ECL еще одно "чудо" на программных картах - возвращает нас к старым добрым перфокартам. Johnson Controls до сих пор пытается впарить контроллеры дестилетней давности, место которым на помойке. Список можно продолжать до бесконечности...

Ладно это лирика.

[Alex_]

Да не совсем уж и лирика.
Коттеджная котельная - не тот объект, который нуждается в индивидуальном подходе и учете свежих веяний в автоматике.
Вот и лепят контроллеры, убогие с точки зрения программиста, но зато подключить и настроить их сможет электромонтажник. А заказчик и рад, что контроллер того же цвета и с тем же лого, что и котел. И ведь в чем-то прав! Действительно, где он будет Вас с Вашим ПЛК искать через 5 лет?

[jota]

В свое время русский Левша блоху подковал Большие западные компании неповоротливы и ленивы и лепят одно и то же оборудование годами. Ладно это лирика.

Вопрос: зачем Левша это сделал? Блохе нужны были подковы? Образец бессмысленной траты человеческого ресурса.
Да, лепят отработанные схемы годами. Потому, что считают деньги. Потому что постоянная модернизация бессмысленна и, практически не требуется.
Что кулибины изобретают - это хорошо для самих кулибиных прежде всего . Делая единичные образцы, можно найти более дешёвое и функциональное решение для определённой установки. Но для серийного производства контроллеров с универсальными функциями эти решения не годятся.
Так что, лирика Ваша ядовитая....

[infiniti]

Я говорю об этом не просто так.
Вчера меня попросили съездить к черту на куличики что бы спасти дом от замерзания. Информации по системе отопления - ноль.
Дом далеко, не наездишься, даже сот.телефон не работает.
Там увидел будерус работающий на 6 контуров. Система собрана лет 8-10 назад.
В итоге неисправность нашли. Неисправность, именно, электрическая. Котел запустили.
Что бы делали с индивидуальными разработками-ХЗ.
Даже если предположить что эта разработка была дешевле (но сейчас она навернулась и требуется ее замена), то экономия была бы равна 0.
Кроме того, массовый контроллер Будеруса (или какой другой, неважно) могут отремонтировать как минимум не один человек.
Поэтому все изобретения интересны только изобретателю, чтобы кому то доказать видите как я крут, придумал аппарат который съэкономит еще ноль целых хрен десятых процентов.
Поэтому унификация оборудования в частном доме более чем полезна. Лично я бы не хотел что бы на мне тренировались.

[infiniti]

Кстат, если хочется управлять котлом с телефона, то у Виссманна есть очень недорогой блок GSM. Стоит что то около 10-12т.р., на память точно не помню.
И опять же все будет сочетаться, даже штекер подойдет. Имею ввиду Виссманн с Виссманном.

Сообщение отредактировал infiniti - 1.2.2008, 19:25

[Pasekov]

Ладно это лирика.

Больной и жаркий вопрос. И не имеющий однозначного решения...
На мой взгляд прежде, чем решать со схемами и автоматикой договорились бы об алгоритме...или требованиях...
Вы нам его(их) не все сказали, так кое-что...
Попробую сформулировать (может поможет):
1. Надежность и безопасность. И в схеме и в автоматике. Поэтому сразу предлагаю исключить ПЛК (не потому, что они ненадежны, скорее нет гарантии, что надежна будет программа...или если выйдет из строя контроллер лет через несколько...).
2. Обеспечение комфорта в помещениях коттеджа. Раздельная регулировка температур и температур теплых полов.
3. Ресурсосбережение и Энергоэффективность предложенных решений.
Примерно в такой последовательности, если Зак не потребует нечто иное.
Почему совсем хотите отказаться от контроллеров с EIB? Не нужна совсем диспетчеризация?
Если ответ утвердительный, то сможете пояснить про погодозависимое управление (по одному датчику)?
Присоединюсь к выступавшим: если оборудование пришло со своими контроллерами, то прежде чем "выбрасывать" надо хорошо подумать!

[Рыбы]

По 1 пункту согласен с Владимиром.Имел в своё время вызов на котельную немаленького поселка.Встал котел.Всё вплоть до гидростанции на топливоподаче завязано на Сименс S7.Делали прибалты более 5 лет назад.Сегодня это заграница.Данных о программе 0, документация - ворох бумаг.За 3 часа поисков нашли дефект.Копеечное реле давления на диафрагме заглушило всю котельную.Работали дымососы и циркуляционные насосы, и то потому, что просто до этого сгорели частотники и их перевели в обычный режим Пуск-Стоп на доп.внешних контакторах.

[Abysmo]

Уговорили Ну хоть на вентиляции я оторвусь

Последний вопрос. На контурах №4,5 отопления все-таки нужны смесительные клапана или нет?

[Dimur]

нужны смесители. Потому что я не понимаю, с чего вы взяли, что котлы при гидравлической стрелке работают в погодозависимом режиме. Нет, они вполне себе работают на термостатах - поддерживая температурный режим типа 95/70 или 80/60. А вот уже смесители - обязательно должны быть - будут поддерживать необходимую температуру в системе отопления (погодозависимо), в теплых полах - постоянную (или как тут предложили, слабозависимую от погоды), ГВС - поддержание 60 градусов, вентиляция - свою температуру, какую захотите. И самое гдавное - эти контура действительно будут полностью независимыми - и по гидравлике, и по температуре... не надо сужать пространство для маневра устанавливая котел в погодозависимый режим... этот режим предназначен только для ситуации, когда у вас ОДИН контур отопления (погодозависимый) - тогда действительно и смесителя вроде не надо - экономия...

[jota]

нужны смесители.

Советую быть осторожнее. Почитайте пасспорт котла. Если котёл имеет погодозависимое управление, надо им воспользоваться. При проектировании отопления, венткамеры надо заказывать с калориферами на график отопления. Для вентиляции отдельная линия из котельной. На ТП конечно нужен смеситель, но можно использовать коллекторные ящики с смесителем и насосом уже на местах. И тогда не надо тянуть лишних труб из котельной.
Совет: не старайтесь усложнять управление котельной лишними связями и узлами регулирования. Связей - минимум, максимально возможная простота - залог надёжности и Вашего спокойствия.

[Кузнецов Д А]

Налепили все в кучу, такое ощущение что нет понимания принципов управления (речь именно о частном доме)

Чтобы все сделать правильно, нужно прежде всего разделить систему на отдельные элементы.
В данном случае это:
1 два котла работающих на гидрострелку, каждый со своим насосом.
2 контуры нагрузок
- ГВС
- отопление (один или несколько контуров)
- теплые полы (один или несколько контуров)
- вентиляция
- бассейн
3 местное регулирование (по помещениям)
- радиаторы (количественное регулирование, например термоголовки )
- теплые полы (количественное регулирование, например термоэлектрические привода)
Теперь нужно обеспечить регулирование каждого элемента системы.
1 по котельной я уже писал. Уточню в чем задача. Задача нагреть теплоноситель на общей подаче до заданной температуры. Температура может быть постоянна, либо погодозависимая.

Котлы обязательно должны быть со своими контроллерами управления. Берите простейший вариант (термостат). Включение выключение котла осуществляете подачей питания на котел или через дополнительные контакты. Каждый котловой насос включается вместе с котлом, отключение - с выбегом насоса.
Насос подмеса - выкинуть. (Тем более что Будерус не требует поддерживать высокую обратку)
Что нужно учесть:
1 Датчик давления (при падении давления отключаете котлы)
2 Сигнал с сигнализатора СН4 ( отключаете котлы)
3 Поставить реле давления газа (отключаете котлы)
4 Температуру подачи котлов - по графику от наружной температуры.
5 Можно сделать каскад (я бы не стал, а включал бы 2 котла например когда ниже -15 град, иначе - 1 котел)
6 Датчик тяги (термостат или датчик с обработкой программно) У Будеруса не идет в комплекте.
7 Датчик реле напряжения
мож еще че забыл

выше сказанное можно сделать как с помощью ПЛК, так и с помощью контроллеров Будерус.

Дальше разбираемся с нагрузками
- ГВС
достаточно термостата простейшего который вкл\откл насос. Циркуляцию ГВС - постоянно включена.
- Отопление.
погодозависимое, осуществляется подмесом из обратки (трехходовой). Те качественное регулирование.
обратить внимание нужно ли несколько контуров?
- Теплый пол
смеситель нужен однозначно, но его основная задача просто понизить температуру. Все регулирование - по месту. Так что можно использовать просто термостатические смесители, которые дадут в подачу например 45 град.
- вентиляция
ну вроде как автор сам все знает
- бассейн
тоже понятно

Дальше идет местная регулировка (количественная)
Да мы используем такой принцип:
Отопление осуществляется радиаторами. Теплые полы служат для комфорта ног.
На радиаторы или простейшие термоголовки, или усложняем датчики комн темп и т д.....
На теплые полы
мы делаем так : в санузлах поддерживаем заданную т пола всегда (25 град)
в других помещениях ставим датчики пола и воздуха, поддерживаем темп пола по графику 28 при -30 на улице и снижаем до 24, летом держим 22. Плюс есть ограничение по датчику помещения обычно 23 град.
В бассейне держим т пола 28-29град.

Автоматизировать все элементы системы на контроллере Будерус просто невозможно. Поэтому рассуждуния о том, что какието немцы придумали универсальное решение - бред. Контроллеры будеруса могут решить лишь часть общей задачи. Остальное все равно придется автоматизировать с помощью чего-то еще.
Насчет выхода из строя ПЛК или любого девайса. Надо делать так чтобы все можно было включить вручную.
А то что через десять лет проблемы возникнут. Возникнут - заменить контроллер можно на любой. Везде только входы и выходы. Вся остальная часть сохраняется (автоматы реле контакторы и т д). Фирмы ведь не исчезнут которые контроллеры ставят. И через 10 лет имхо их станет намного больше.

[Dimur]

Советую быть осторожнее. Почитайте пасспорт котла. Если котёл имеет погодозависимое управление, надо им воспользоваться. При проектировании отопления, венткамеры надо заказывать с калориферами на график отопления.

нельзя погодозависимый режим применить к такой котельной, вдумайтесь - у него пять различных потребителей тепла с различными уставками температуры. Когда на улице будет +5 - котел на выходе даст 50 градусов... ну и кому нужна эта температура, если ни бассейн нормально не прогреешь, ни ГВС быстро не подготовишь... и не вздумайте возразить, типа "приоритет ГВС есть"... Есть, но это такая херотень скажу я вам по секрету, когда котел, как в ж..пу раненная рысь, начинает выделывать температурные фортели из-за одной кружки горячей воды. Этот режим нормалбно работает только для очень маленьких котельных - до 50 кВт, да с одним котлом - поквртирное отопление, не более...
Не путайте котельные: с одним контуром / со стрелкой и пятью контурами... И потом, для вентиляции всегда используют чуть сдвинутый погодозависимый режим в сторону увеличения температуры. Это, очевидно, связано с тем, что воздух - не самый лучший теплопроводник, и в калорифере надо поддерживать температурку повыше, чтобы прогревать до необходимой температуры уличный воздух. Поэтому обеспечить все это многообразие температур можно только имея в котельной воду например 95 градусов, а все остальные температуры получать подмесом обратки к прямой...

[infiniti]

А то что через десять лет проблемы возникнут. Возникнут - заменить контроллер можно на любой. Везде только входы и выходы. Вся остальная часть сохраняется (автоматы реле контакторы и т д). Фирмы ведь не исчезнут которые контроллеры ставят. И через 10 лет имхо их станет намного больше.

Нормальный подход. Тогда посчитайте среднегодовые затраты на автоматику и сопоставьте с возможной экономией ее использования.
А если это сломалось 31декабря, а на улице -25, а ближайший центр обслуживания в 200км, и фирмы монтировавшей все "ЭТО" уже нет(как, кстати, и происходит со многими фирмами-пропадают, меняют адреса, телефоны).
Со стандартной схемой иногда можно помочь по телефону.

[jota]

нельзя погодозависимый режим применить к такой котельной, вдумайтесь - у него пять различных потребителей тепла с различными уставками температуры. Когда на улице будет +5 - котел на выходе даст 50 градусов... ну и кому нужна эта температура, если ни бассейн нормально не прогреешь, ни ГВС быстро не подготовишь... и не вздумайте возразить, типа "приоритет ГВС есть"... Есть, но это такая херотень скажу я вам по секрету, когда котел, как в ж..пу раненная рысь, начинает выделывать температурные фортели из-за одной кружки горячей воды. Этот режим нормалбно работает только для очень маленьких котельных - до 50 кВт, да с одним котлом - поквртирное отопление, не более...
Не путайте котельные: с одним контуром / со стрелкой и пятью контурами... И потом, для вентиляции всегда используют чуть сдвинутый погодозависимый режим в сторону увеличения температуры. Это, очевидно, связано с тем, что воздух - не самый лучший теплопроводник, и в калорифере надо поддерживать температурку повыше, чтобы прогревать до необходимой температуры уличный воздух. Поэтому обеспечить все это многообразие температур можно только имея в котельной воду например 95 градусов, а все остальные температуры получать подмесом обратки к прямой...

1. Коллега, Вы запутались. ГВ готовится в ёмкостном бойлере, а не в скоростном. В котле есть вход для термостата ёмкостного бойлера. Сам термостат с гистерезисом. Поэтому, получив сигнал на подготовку ГВ, автоматика котла включает всю мощность и максимум температуры на ГВ. В Будерус на бойлер ГВ есть отдельный выход, который развязан с отоплением.
2. Вентиляция во всём мире, кроме России, работает по графику отопления. И теплопроводность воздуха одинакова при разных температурах. А вот количество тепла зависит от разности температур, площади теплообмена и кол-ва теплоносителя. Т.е. подобрав калориферы под нужный температурный режим получите нужное количество тепла. Увеличение температуры только ради вентиляции - ложная экономия, ведущая к усложнению и удорожанию других элементов системы.
3. Стандартный температурный режим теплообменников подогрева воды в басейнах 60*/40*С - если не верите, поищите на сайтах оборудования для басейнов. Поэтому температурную кривую минимума можно поднять до 60*С, т.е. незначительно изменить угол наклона характеристики.
И последнее. Можно наплевать на автоматику Будерус. Выставить постоянную максимальную температуру, как Вы предлагаете, и развязываться со смесительными узлами и рядом электронных регуляторов. Это тоже способ. Но для котеджа применять принцип промышленной котельной это роскошь неоправданная ничем, кроме упорства проектировщика.

Сообщение отредактировал jota - 2.2.2008, 12:42

[infiniti]

jota, согласен с Вами во всем.

[Abysmo]

jota, получается, что если котел работает по погодозависимому графику, то смесительные клапана контуров отопления в котельной теряют всякий смысл, правильно? Остаются только теплые полы.

[jota]

jota, получается, что если котел работает по погодозависимому графику, то смесительные клапана контуров отопления в котельной теряют всякий смысл, правильно? Остаются только теплые полы.

Да, упрощать, так упрощать. Зато вся автоматика Будерус и их же ответственность. А на тёплые полы я ставлю коллекторные ящики с термостатным смесителем и циркуляционным насосом - на этажах. Басеин имеет свою автоматику и свой теплообменник. Так что сама котельная упрощается до разумного и понятного предела.

[Кузнецов Д А]

Нормальный подход. Тогда посчитайте среднегодовые затраты на автоматику и сопоставьте с возможной экономией ее использования.
А если это сломалось 31декабря, а на улице -25, а ближайший центр обслуживания в 200км, и фирмы монтировавшей все "ЭТО" уже нет(как, кстати, и происходит со многими фирмами-пропадают, меняют адреса, телефоны).
Со стандартной схемой иногда можно помочь по телефону.

Вы читайте внимательно.
Все должно включаться вручную!!!!

[infiniti]

Нынешние владельцы загородной недвижимости боятся подойти без специалиста к котлу.
И спасти может только "звонок другу". А куда звонить через 10 лет?

[Кузнецов Д А]

Вы о чем щас поговорить хотите? Я не догоняю.
Если сломается что-то, то без специалиста никто ни в чем не разберется, а сломаться не только плк может, а любое устройство. Для этого и предусмотрено управление вручную.
Мы делаем несколько автоматов с надписями типа: КОТЕЛ, ОТОПЛЕНИЕ и тд. Клиент открывает щит и включает эти автоматы. В щите для этого бумажка лежит с надписью инструкция.
Все работает, а дальше вызывай спецов и разбирайся.

jota, получается, что если котел работает по погодозависимому графику, то смесительные клапана контуров отопления в котельной теряют всякий смысл, правильно? Остаются только теплые полы.

не правильно, т подачи котельной не желательно снижать ниже 60град, а в отопление нужно иногда меньше.
Вся страница - рассуждение о том как определить уставку температуры подачи котельной. Это так важно при выборе средств автоматизации???
Базар ниочем.

[jota]

Базар ниочем.

так ведь базар, он и есть базар и уже давно ни о чём
вырубаю у себя эту тему

[Dimur]

2 jota: обратитесь к описанию устройства "гидравлическая стрелка"... и собственно про режим "приоритета ГВС" я уже рассказал: бойлер ГВС, даже если от развязан от стрелки - никак не отделен от системы, то есть, чтобы прогреть ГВС котел запустит нагрев до 80 градусов всего теплоносителя, при этом вся система подрастет в температуре. И это будет продолжаться довольно долго. При этом, думаю вам известна необходимость раз в неделю "прогревать" накопительный бойлер ГВС до 95-100С, что бы недопустить рост легионеллы.
Думаю понятно, что "погодозависимой" водой при 60 градусов, воду до 100 градусов вы не нагреете.

И вы знаете, не имеет значения насколько котельная промышленная/коттеджная - восемь контуров, это уже не просто два пальца об асфальт. Разница 300 кВт и 3 МВт - только в диаметрах трубопровода и арматуры, но никак не в автоматике.

2 аффтар: обратите внимание на проблему легионеллы. От неё в мире умерло как минимум 200 человек, пока не поняли, что происходит. Информация в яндексе и проспектах Будеруса, Виссманна, Ди Дитрих, Вахi... и вообще, почитайте про "температурный график отопления" - такое ощущение, что вы с ним незнакомы и не понимаете, как будет работать система в разное время года...

2 Кузнецов: это ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО - определить состав оборудования котельной, как они будут автоматизировать то, что в принципе не будет работать? они собираются "упростить" систему выкинув смесители... это в голове не укладывается. Результат - просто неработоспособная система. Это не просто "как определить уставку" - это самый первый вопрос, стратегический, который должен быть решен до того, как вообще люди возьмутся за котельную. И вообще, какого черта автоматчик влезает в тепломеханическую схему? Что значит - хочу выкину/хочу оставлю? есть смеситель - придумывай как им управлять, а не разглагольствуй, не понимая зачем он нужен.

это последний мой пост в этой теме. спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Dimur - 2.2.2008, 20:01

[Кузнецов Д А]

согласен с Dimur
Если уж продолжать по уставке котельной температуры
Мы делаем выбор из трех значений
1 Температура по графику от погоды (пределы от 85 до 60 град)
2 При запросе ГВС уставка = Тгвс +8град но не больше 85
3 По уставке Т отопления
Выбирается максимальное значение на данный момент
Про легионеллы - сам видел этучерную гадость в трубах пару раз

Прикрепленные файлы

 Рисунок9.jpg ( 74,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[jota]

К Dimur
На бегу - при подготовке ГВ котёл переключается на бойлер 3-х ходовым. Теипература на максимум.
Дезинфекция 80*С - максимум (по нормам достаточно 70*С)
Я тоже в этой теме больше не буду

[Кузнецов Д А]

К Dimur
На бегу - при подготовке ГВ котёл переключается на бойлер 3-х ходовым. Теипература на максимум.
Дезинфекция 80*С - максимум (по нормам достаточно 70*С)
Я тоже в этой теме больше не буду

Это для "детских" котельных с 2-мя контурами
2 Dimur насчет определиться с правильной тепломеханической схемой - это конечно прежде всего, согласен. Ну а смесители понятно нужны. Похоже нет человека, который "видит всю картину". Это конечно должен быть не автоматчик, а тот кто эту котельную и др системы придумывает

[Abysmo]

2 аффтар: обратите внимание на проблему легионеллы. От неё в мире умерло как минимум 200 человек, пока не поняли, что происходит. Информация в яндексе и проспектах Будеруса, Виссманна, Ди Дитрих, Вахi... и вообще, почитайте про "температурный график отопления" - такое ощущение, что вы с ним незнакомы и не понимаете, как будет работать система в разное время года...

После того, как я почитал описание контролеров Buderus, Synco и т.п. вполне разобрался. Про температурный график я знаю, т.к. налаживал систему на нескольких объектах где этот график мне здорово под**срал: дело в том, что температура воздуха менялась там довольно быстро (резкоконтинентальный климат), а котел тупил и не поднимал температуру подачи из-за чего система сваливалась в заморозку.

Это не просто "как определить уставку" - это самый первый вопрос, стратегический, который должен быть решен до того, как вообще люди возьмутся за котельную. И вообще, какого черта автоматчик влезает в тепломеханическую схему? Что значит - хочу выкину/хочу оставлю? есть смеситель - придумывай как им управлять, а не разглагольствуй, не понимая зачем он нужен.

В схему приходится влезать потому как грамотный автоматчик это не набор сигналов 0-10В и TRUE/FALSE в голове, а еще и технолог, шаман и Будда в нашей "вечно экономной" стране. А целью создания данной схемы как раз и было разобраться в ошибках данной схеме, пока не поздно, что бы потом не заниматься автоматизацией неавтоматизируемого.

Спасибо всем, кто учавствовал в данной схеме! Ваши советы были действительно ценны!
Я решил остановиться на контроллере Buderus для данной котельной и контроллерах Synco 700 для системы вентиляции. Все это связать по шине KNX и вывести на маленький пульт. Навар на данном коттедже планируется небольшой поэтому я решил не заморачиваться с написанием алгоритмов в CoDeSys. Может быть потом, на более серьезных объетах

[vladun]

А мне тема понравилась, очень информативна (можно приклеить в шапку без добавлений) и достаточно корректна, так что коллега Абисмо спасибо за повод ...

[infiniti]

После того, как я почитал описание контролеров Buderus, Synco и т.п. вполне разобрался. Про температурный график я знаю, т.к. налаживал систему на нескольких объектах где этот график мне здорово под**срал: дело в том, что температура воздуха менялась там довольно быстро (резкоконтинентальный климат), а котел тупил и не поднимал температуру подачи из-за чего система сваливалась в заморозку.

Не знаю как у будеруса, наверняка есть, а Виссманна точно есть возможность подобной настройки.
Вот к примеру инструкция от Vitotronic KW2 http://www.viessmann.ru/mounting/vitotroni...ic_200_kw2.pdf/
Поизучайте. Например, кодовый адрес 90.
Как мне кажется, для начала необходимо изучить досканально штатную автоматику, а уже потом ее выкидывать.

Сообщение отредактировал infiniti - 4.2.2008, 11:56

[Юрец_НСК]

В свое время русский Левша блоху подковал На самом деле не все, что придумывают "спецы" хорошо работает и является образцом системы автоматического регулирования. Большие западные компании неповоротливы и ленивы и лепят одно и то же оборудование годами. Глядя на контролеры Buderus так и хочется их разобрать в надежде нати там каскады усиления на лампах. Danfoss ECL еще одно "чудо" на программных картах - возвращает нас к старым добрым перфокартам. Johnson Controls до сих пор пытается впарить контроллеры дестилетней давности, место которым на помойке. Список можно продолжать до бесконечности...

Ладно это лирика.

А чем вас Джонсон контролс не устраиват????

Да и действительно, на коттеджной котельной достаточно тех функций, котрые поддерживают стандартная автоматика, будь то будерус висманн и т.п.
Зачем нагромождать то???

P.S. Я про то что,оба варианта и на ПЛК и на стандартн. автоматике хороши. Вопрос только в том кому как удобнее.
Конечно если заказчик готов выкладывать бешенные деньги за то что ему не нужно будет, это другое дело, впаривать ему все по полной, и контроллеры и частотники на каждый насос.
Это зависит от кошелька заказчика.
Ну а если требуются стандартные функции зачем все усложнять??
И будерус и висман и др. продают и ставят свои контроллеры, и работают они нормально. Наверняка бы их никто не покупал, будь они так плохи как вы говорите.
А их ставят, и работаю, и не жалуются.

Сообщение отредактировал Юрец_НСК - 4.2.2008, 13:59

[Юрец_НСК]

Нормальный подход. Тогда посчитайте среднегодовые затраты на автоматику и сопоставьте с возможной экономией ее использования.
А если это сломалось 31декабря, а на улице -25, а ближайший центр обслуживания в 200км, и фирмы монтировавшей все "ЭТО" уже нет(как, кстати, и происходит со многими фирмами-пропадают, меняют адреса, телефоны).
Со стандартной схемой иногда можно помочь по телефону.

Ну а если сама автоматика будеруса или висмана полетит? и по телефону не решишь? это будет не проще как и с ПЛК.
Варианты равносильны.

Заказчик тоже думать должен, что ему лучше. Если он обратится в однодневную фирму, где ему ПЛК поставят с глючной программой, сам и виноват.
В таких делах надо обращаться к надежным фирмам, а не так, что нашел на стороне кого то за пол копейки.

Про симатик кто то писал тут, S7, так что мешат скачать программу с контроллера и разобраться? Хорошему программеру много времени не надо.
(я конечно не говорю про кривые приги, хотя во всем можно разобраться).

Поэтому и у ПЛК и у станд автоматики есть свои плюсы и минусы, и спорить об этом нет смысла. Кому как удобнее тот так и делает.

[Юрец_НСК]

Это не просто "как определить уставку" - это самый первый вопрос, стратегический, который должен быть решен до того, как вообще люди возьмутся за котельную. И вообще, какого черта автоматчик влезает в тепломеханическую схему? Что значит - хочу выкину/хочу оставлю? есть смеситель - придумывай как им управлять, а не разглагольствуй, не понимая зачем он нужен.

Согласен! Есть тепломеханики, они пусть и расписывают где какая температура должна быть и как регулироваться.

[GuTherm]

...Я тоже в этой теме больше не буду

Вот и пральна... не всегда простота является синонимом функциональности.

...Похоже нет человека, который "видит всю картину". Это конечно должен быть не автоматчик, а тот кто эту котельную и др системы придумывает

От-эт дело говоришь...

...Я решил остановиться на контроллере Buderus для данной котельной и контроллерах Synco 700 для системы вентиляции. Все это связать по шине KNX...

Ну с бандерасом понятно... вот тока я не понял какие сигналы подавать будете 0-10(FM447, FM448) или сухой WF на контуре с программой (FM441, FM442).
Просвятите несведущего что за шина KNX? или вы таки решились на EIB модуль(FM446).

Интересно же!

[Abysmo]

Просвятите несведущего что за шина KNX? или вы таки решились на EIB модуль(FM446).

Да решился на модуль с EIB. Заодно это будет мой первый проект на EIB.

KNX = EIB

[GuTherm]

Засада
У EIB не очень глубокое проникновение в сесвисный уровень... она в основном по контурам работает на уровне пользователя.
Ну... незнаю-незнаю... мож чё выйдет с корректным переключением котлов(в каждую "голову" по 446-му). Я обычно "умным домистам" тока контуры отдавал... нехай там развлекаются.
Хотя 446-ой самый старший в иерархии модулей, даже стратегия после него.

[Abysmo]

Засада
У EIB не очень глубокое проникновение в сесвисный уровень... она в основном по контурам работает на уровне пользователя.
Ну... незнаю-незнаю... мож чё выйдет с корректным переключением котлов(в каждую "голову" по 446-му). Я обычно "умным домистам" тока контуры отдавал... нехай там развлекаются.
Хотя 446-ой самый старший в иерархии модулей, даже стратегия после него.

Заказчик просит панельку с авариями - их можно с этого модуля вытянуть?
Переключения котлов никакого не будет - будет один сдвоенный котел, работающий в каскадном режиме.
В документации сказано, чо на систему можно поставить только один 446 - почему Вы написали про два модуля?

[Кузнецов Д А]

Переключения котлов никакого не будет - будет один сдвоенный котел, работающий в каскадном режиме.

это как?
в котле две аварии
1 перегрев
2 блок горелки
че там вытягивать?
основная авария это падение давления, а она отдельным устройством считывается, мы датчики ставим

[Abysmo]

это как?
в котле две аварии
1 перегрев
2 блок горелки
че там вытягивать?
основная авария это падение давления, а она отдельным устройством считывается, мы датчики ставим

Вы имеете ввиду падения давления жидкости или газа?

Сдвоенный котел - у Buderus это фактически два котал повернутые друг к другу ж**ми с одним общим дымоходом.

[Кузнецов Д А]

жидкости (теплоносителя)
ну и газа тоже надо (реле)

а один котел с модулируемой горелкой никак?

[Abysmo]

жидкости (теплоносителя)
ну и газа тоже надо (реле)

а один котел с модулируемой горелкой никак?

На жидкости Вы аналоговый датчик ставите или реле давления?

По поводу одного котла: у меня на руках еще проект вентиляции, скоро появится электрика и слаботочка. Делали все эти проеты магко коворя бездари какие-то.
Заказчик ничего не хочет менять, а мне его переубеждать - это тратить свои нервы на создание еще одного энергоэффективного коттеджа который мне на*ер не нужен.
По одной котельной я ему выкати гору замечаний на основе только одной этой темы. После звонка в Buderus появилось еще несколько. Сейчас открыл проект вентиляции и схватился за голову: выкатываю еще десяток замечаний. Причем все это приходится делать мне как автоматчику, потому что там нарисовали в принципе работать не может. Голова забивается лишним мусором по всем разделам ОВиК - приходится осваивать смежные специальности. Я сейчас себя как портной ощущаю - из груды де***ма пытаюсь скроить нормальный проект.

Во главе всего должна стоять автоматика и от нее должны плясать все инженерные системы, по жизне в нашей стране я такое встречал только на одном объекте - проектировали его немцы, но он так и не был достроен по причине "всеобщей бедности и вечной экономии".

[vladun]

А мне сегодня вот в руки попался хорошенький проектик на будерусе, вроде все прально и красиво, но нет на него времени, потому отказаться придется

[Кузнецов Д А]

аналоговый
запрос отправил - пришло давление, сразу видно если кто-то голову помыл из отопления, самый важный параметр, особенно на этапе строительства, а он меньше года не бывает

Во главе всего должна стоять автоматика и от нее должны плясать все инженерные системы, по жизне в нашей стране я такое встречал только на одном объекте - проектировали его немцы, но он так и не был достроен по причине "всеобщей бедности и вечной экономии".

технология я бы это назвал, естественно сегодня технология без автоматики не реализуется


у нас по коттеджам работает 2 бригады по два человека (рабочие). В офисе 8 человек занимается инженерией, чтобы их обеспечить (не беря в расчет водителей, бухгалтеров и т д.) . Так вот 8 челов категорически не успевают за 4-мя.
Коттедж в 500 м2 систему отопления 5 дней всего собирают, котельную еще 5. А на технологию (каждый коттедж индивидуален) гораздо больше времени уходит.

[Кузнецов Д А]

еще картинку вставлю
первый наш коттедж с такой панелью управления и довольно таки сложным алгоритмом работы
котлы газ дизель и лепестричество
год работает уже, а стройке конца не видно
за эту зиму пару раз выручали смс об авариях (трубы повредили при отделке)

Прикрепленные файлы

 Рисунок1.jpg ( 86,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107
 Фото009.jpg ( 239,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93
 Фото024.jpg ( 123,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91
 Фото011.jpg ( 202,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[GuTherm]

Заказчик просит панельку с авариями - их можно с этого модуля вытянуть?
Переключения котлов никакого не будет - будет один сдвоенный котел, работающий в каскадном режиме.
В документации сказано, чо на систему можно поставить только один 446 - почему Вы написали про два модуля?

Вы бы заказной номер проверили, а то придёт блин без задвижки с приводом и без менеджера горения на втором блоке, потом ждать 8 недель.
И написали бы чо за котёл-то и номерочек заказной, а лучше счёт от бандерасов с комплектухой... в личку разумеется.
Я писал, что на каждую голову по 1 модулю. Просто он дальше по шине не видит. А в системе их может быть до 15 голов.
Про аварии: скачайте програмульку для него и гляньте, я точно сказать боюсь, просто, как уже писал ранее, дальше контуров я никого не пускал.

[Abysmo]

аналоговый
запрос отправил - пришло давление, сразу видно если кто-то голову помыл из отопления, самый важный параметр, особенно на этапе строительства, а он меньше года не бывает

Вы один датчик ставите или на каждый контур индивидуальный (например что бы можно было снижать производительность насосов) ? Какой фирмы используете?

[Кузнецов Д А]

один датчик, WIKA или Danfoss используем
Регулировать производительность насосов - не надо. Насосы в коттеджах по 100 вт, смысл мудрить?

[Alex_]

Голова забивается лишним мусором по всем разделам ОВиК - приходится осваивать смежные специальности.

Не злитесь, без этого нельзя ... Знания нужно систематизировать, тогда они не будут мусором.

[Кузнецов Д А]

Ну как там? Смонтировали? Каков результат?