Коттеджная котельная, Несколько практических вопросов Опции

[Abysmo]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

[Abysmo]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

[vladun]

1. Т.к. имеет место быть :

Мощность котлов Logano G334 и GE434
регулируется в соответствии с требуе−
мой тепловой мощностью. В котлах
Logano G334 это реализуется за счет
применения двухступенчатой горелки

то простейшие функции контроллера необходимы: контроль температуры подачи (с учетом "двухступенчатости" - на клемнике котла две перемычки на каждую из ступеней), обратки (не нужны Вам дымовые газы ), контроль тяги, перегрев (последние две опции обычно входят в комплект котлов, но у немцев их может и не быть). Как опции - сухой ход. Поэтому контроллер любой RVA, ECL и пр. (последний имеет интефейсы LON и MODBus, как опции разумеется, см карту С75).
2. Алгоритмы весьма простые, ведь на простых котельных обходятся тремя термостатами (рабочий, аварийный перегрев и контроль тяги) . Так шта (с) (Борис) не парьтесь
3. Будет глупо весьма, ибо температуру (точнее температурный перепад в приборах) Вы так не зарегулируете. Просто ставьте смеситель и не ... (читать п.2). Вот в контура будет весьма приятно поставить насосики типа Альфы грюндовой - помогут проще балансировать ветки и избежать появления шумов в приборных клапанах при их частичном перекрытии термостатами.
4. Не перепускают они воду, там просто в самом корпусе радиатора вмонтирован клапан - он просто перекрывается. Котлу "плохо" не будет ибо Вы писали :

Котлы подключены к гидравлической стрелке

что полностью защищает котлы и дает им необходимую циркуляцию (у каждого котла должен быть свой насос с обр. клапаном и при включении котла, насос загружает "стрелку" котловым теплоносителем, а при отключении - клапан запирает неработающий котел. Все просто.
ЗЫ: важно помнить, что некоторые "немцы" не дают гарантию, если их котлами будет управлять "чужой" (не говоря уже о самодельнопрограммированном ) контроллер или устройство регулирования.

[jota]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

Я теплоэнергетик и знаком с котельными такого рода. Вызывает удивление резервирование газового котла. Я бы мог бы понять каскад, но резервирование (АВР)? Даже немцы этого не делают.
По Вашим вопросам.
Если котлы работают на гидравлическую стрелку, то каждый котёл имеет свой насос и обратный клапан после него. Вот этот обратный клапан при неработающем насосе и захлопнется давлением насоса второго котла и отключит циркуляцию.
Я не советую Вам автоматику подбирать на автоматическое вулючение резервного котла. Резервный на то и резервный - когда надо, хозяин придёт и запустит резерв и отключит первый. Это диктуется и безопасностью эксплоатации котла. Если он отключился, надо определить причину, просмотреть рапорт на меню, а потом решать перезапустить первый котёл или пустить резервный. Тогда первы котёл отключается от газа, электричества, гидравлики и дымового тракта (если есть дымовые задвижки). Это принципиальный вопрос безопасности и напугайте хозяина. Хотя котлы работающие в каскаде запускаются и выключаются простой подачей напряжения.
1. Обычные котловые контроллеры управляют горелкой (если не модулируемая - вкл-выкл по установленной температуре выхода) одним или двумя контурами отопления и контуром ГВ. На контуры отопления 3 - позиционный сигнал управления приводом клапана, на ёмкостной подогреватель ГВ - 2-позиционный
2. Если у Вас один из котлов не будет работать, Вы не сможете использовать возможности управления этого кола внешними терминалами. А если предположить, что Вы не можете знать какой котёл будет работать, а дублировать сигналы - это вконец запутать ситуацию, считаю что эти функции котлового контроллера надо забыть. Т.е. к этим клеммам ничего не подключать.
3. Вы ничего не написали о подготовке ГВ - как решено по схеме, поэтому и я молчу.
4. Все проблемы (кроме АВР) можно решить внешними контроллерами, их множество, но если хозяин идиот, незнающий что делать с деньгами не задумываясь ставьте ECL 300(66) Danfoss и на доп функции slave или тот же ECL с нужной картой - заморачиваться с программируемыми контроллерами - это сделать себе проблему.
5. Непонятно о каком контуре подмешивания идёт речь. Если это контроль обратной воды в котёл, то при гидравлической стрелке это обычно решается подбором размера стрелки, которая выравнивает и контролирует температуру обратки. Если это контуры н.п. ТП то Ваше предложение насчёт насоса с частотником не годится - там нужен постоянный дебит при различной температуре.
6. Ничего не понял насчёт системы отопления. Указанные Вами радиаторы нижнего подключения с встроенным термостатным вентилем и никакого перепуска нет (правда не посмотрел что за головки Uni-LH) На такую систему неплохо бы ставить насос с частотником на dP=const. тогда гарантированно сбалансировать систему и не будут стучать термостатные вентили.
Вывод: как не прискорбно, но мой коллега проектировщик ОВ - человек с горячей головой. Вам совет - делайте просто, надёжно и понятно - автоматизация ради автоматизации это самый плохой вариант. Как бы не пришлось потом пару раз в неделю ездить и настраивать, запускать, менять

[vladun]

Мысли однако иногда сходятся
держите Пять Йота !!! (почти Йода учитель)

[jota]

Мысли однако иногда сходятся

Правильные мысли и должны сходится
А вот идиотских - разнообразие бесконечное.

[vladun]

Яж казав Учитель-Йода !!!
ЗЫ: возьму на заметку

[Юрец_НСК]

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

А если есть контроллер Beckhoff почему бы на нем все и не сделать??

[Abysmo]

Спасибо всем за советы! На самом деле оказалось что два котла работают в каскадном режиме, почему заказчик не взял сдвоеый котел с одним дымоходом мне не понятно. Через некоторое время выложу схему котельной - есть несколько вопросов по ней...

А если есть контроллер Beckhoff почему бы на нем все и не сделать??

Заказчик хочет видет на котле Buderus автоматику Buderus. Но все идет к тому, что я ее оттуда выкину.

Сообщение отредактировал Abysmo - 25.1.2008, 5:12

[Юрец_НСК]

Спасибо всем за советы! На самом деле оказалось что два котла работают в каскадном режиме, почему заказчик не взял сдвоеый котел с одним дымоходом мне не понятно. Через некоторое время выложу схему котельной - есть несколько вопросов по ней...
Заказчик хочет видет на котле Buderus автоматику Buderus. Но все идет к тому, что я ее оттуда выкину.

Ну а раз котлы в каскаде, чем вас системы управления будерус не устраивает??? системки 4311/4312 поддерживают каскадное регулирование.
У него управление контурами ГВС и отопления идут как опции, хош ставишь хош нет.
И программировать не надо.

Ну и конечно схемку хотелось бы посмотреть.

Сообщение отредактировал Юрец_НСК - 25.1.2008, 7:05

[Dimur]

Заказчик хочет видет на котле Buderus автоматику Buderus. Но все идет к тому, что я ее оттуда выкину.

очень зря. У вас хорошая гидравлическая схема - как раз для абсолютно независимой работы котловых контроллеров и контроллеров контуров.
Если котлы уже куплены - обратите внимание на ту голову, которая с ними пришла - даже самую простейшую башку можно приспособить под ваши цели. Тем более, что каскад на двух котлах с легкостью реализуется даже термостатами. Ну а если голова не самая простая, но не каскадная - то можно докупить модуль за немного денег и реализовать в полном объеме каскад на этих двух котлах. Подключения - чисто штекерные, ошибиться невозможно. Я конструктор в детстве сложнее собирал...

А вот всю котельную реализовать на одном ПЛК (пусть даже заводском)... кто-то на этом форуме уже объяснял про вероятность отказа единого центра. И Будерус, и Виссманн, и Ди-Дитрих все-равно разделяют устройства управления... а эти товарищи в котельных разбираются, поверьте.

Сообщение отредактировал Dimur - 26.1.2008, 13:06

[jota]

Юрец НСК и Dimur выдали полный рецепт. Разберитесь в том, что имеете. Фирменная автоматика не такая "тупая" как Вы о ней думаете

[Кузнецов Д А]

Котлы обязательно должны быть со своими контроллерами управления. Берите простейший вариант (термостат). Остальное делайте на ПЛК.
Включение выключение котла осуществляете подачей питания на котел или через дополнительные контакты. Каждый котловой насос включается вместе с котлом, отключение - с выбегом насоса.
Насос подмеса - выкинуть. (Тем более что Будерус не требует поддерживать высокую обратку)
Что нужно учесть:
1 Датчик давления (при падении давления отключаете котлы)
2 Сигнал с сигнализатора СН4 ( отключаете котлы)
3 Поставить реле давления газа (отключаете котлы)
4 Температуру подачи котлов - по графику от наружной температуры.
5 Можно сделать каскад (я бы не стал, а включал бы 2 котла например когда ниже -15 град, иначе - 1 котел)
6 Датчик тяги (термостат или датчик с обработкой программно) У Будеруса не идет в комплекте.
7 Датчик реле напряжения
мож еще че забыл
По контурам - отдельная история

[vladun]

Тем более что Будерус не требует поддерживать высокую обратку

точно, т.к. используется эвтектический чугун

при падении давления отключаете котлы

- эконом-вариант и не совсем правильный, вообще и воздух может иметь давление , а вот заставить поплавок всплывать он не сможет, потому правильней (и в комплектации котлов идет) ставить именно поплавковое устройство.

6 Датчик тяги (термостат или датчик с обработкой программно) У Будеруса не идет в комплекте

а вот на этом я сам немного подкололся, не знал, не знал ..... до недавна. Устанавливали комплектную немецкую топочную на базе Вольф FNG57, с погодозависимой автоматикой R12 ... так там нет датчика защиты по тяге !!! Я был в тихом ужасе (и щас остаюсь - не знаю, что предпринять). Что интересно в дешевой (термостатной) автоматике R11 дачик тяги есть, а тут ..
Может кто-нибудь мне этот казус прояснить ??? Буду признателен.

Сообщение отредактировал vladun - 27.1.2008, 22:04

[Кузнецов Д А]

На самом деле не только из-за "пластичного" чугуна, но в большей степени из-за специальной конструкции котла. Но это не важно, так как насос котла подбирается таким образом, чтобы в стрелке происходил подмес.Т.е. расход в котловом контуре должен быть больше чем суммарный расход контуров нагрузок.
На самом деле на не бытовых котельных ставится:
1 реле давления минимум (на каждый котел)
2 датчик давления
3 реле давления максимум
4 датчик заполнения (на каждый котел)
для бытовой считаю это излишним.
По датчику тяги - заказывайте отдельно, что тут скажешь (умом германию не понять).

[Abysmo]

Я получил чертежи котельной в электронном виде. Первый и самый основной вопрос - какие по-вашему мнению недостатки предложенного технического решения? Мне видятся лично два недостатка:

- Вместо котла сдвоенной конструкции установлены два отдельных котла.
- Неправильная обвязка котлов.

А теперь собсвенно про автоматику:

1. Нужны ли циркуляционные насосы на котловых контурах до гидравлической стрелки?
2. Если нужны, то сколько - один или два?
3. Зачем нужна группа подмешивания №15 в обратную линию котла?
4. Можно ли убрать группу подмешивания №15 в обратную линию котла?
5. Можно ли насосную группу №3 оснастить частотным преобразователем? Управление сделать по температуре – если нет потребности в горячей воде – снижать производительность с целью компенсации потерь тепла через теплоизоляцию бака.
6. Можно ли насосную группу №12 оснастить частотным преобразователем? Управление сделать по давлению – если нет потребности в горячей воде – снижать производительность.
7. Можно ли из насосных групп со смесителем №4,5 убрать смесительные клапана и насосы снабдить частотными преобразователями? Управление сделать по давлению в трубопроводе. Что будет с гидравликой, если смесительные клапана будут отсутствовать?
8. Аналогично п. 7 хотелось бы сделать для насосных групп со смесителем №5,6. Однако в проекте не предусмотрено какого-либо регулирования теплых полов. Единственное видимое решение – управление по обратной температуре теплоносителя.
9. Аналогично п. 7 хотелось бы сделать для групп №8,9


В проекте заложены отдельно радиаторы отопления, а отдельно фанкойлы для охлаждения воздуха летом. Если все оставить как есть будет извечная борьба фанкойла и батареи в переходный период. Если делать управление каждым радиатором – выходит дорого и неэффективно из-за тепловой инерционности системы. Как считаете – стоит ли все это барахло заменить на четырехтрубные фанкойлы. Меня привлекает легкость управления температурой в помещениях, по цене монтаж то же должен выйти дешевле. Какие могут быть подводные камни, кроме постоянного шума вентилятора?

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2008, 9:00

Прикрепленные файлы

 Boiler.dwg ( 1,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 235

 

[vladun]

1)нужны.
2) один насос-один котел
3) общая схема повышения температуры обратки во избежание образования конденсата в камере сгорания. Почитайте документацию на котел - он вроде не требует такого (яб поставил - стоимость копеечная)
4) читать пункт 3.
5) нет смысла, потери бака мизерны - насос проще остановить, и потом приоритет ГВС .... отопление обычно отключают на время нагрева бойлера (процесс нелинейный все таки и следить за ним напряжно).
6) не смотрел чертежа пока...
7) мы об этом уже писали - смысла ноль и работа будет никакая
8) по темлому полу - поддержание температуры полов в диапазоне 28-40, в зависимости от температуры наружного воздуха и плюс отключение (соленоид например или просто термоголовка (тише))на каждое помещение.
9) см. пункт 6.
удачи
ЗЫ: по поводу фанкойлов - не очень, т.к. общая температура и обратка будут низкими при отоплении фанкойлами

[jota]

Набросал схемку. Делал по-быстрому в Visio. Поэтому цепляю как картинку

Регулировать половое отопление по наружной температуре бессмысленно - у полов слишком большая инерция. Надо установить температуру подачи термостатным клапаном и всё. На коллекторах поставить термоэлектро головки от комнатных термостатов

На противо облединение ну улице нужно не менее 300 Вт/м2 - посмотрите по площади - хватит ли мощности

[Кузнецов Д А]

Слово фанкойл лично у меня вызывает сразу головную боль. Но это сугубо имхо.
Система отопления это вопрос жизни и смерти в наших условиях, я бы не стал её совмещать с кондиционированием.
Сейчас речь о котельной, поэтому лучше с ней разобраться. А потом уже думать о климат контроле каждого помещения.
Суть: в каждый контур (речь про отопление) подается теплоноситель заданной температуры (уставка). Уставка определяется заданным алгоритмом. В основном делается в зависимости от наружной температуры

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 1.2.2008, 14:22

Прикрепленные файлы

 Граф_отопления.jpg ( 68,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 204

 

[vladun]

Регулировать половое отопление по наружной температуре бессмысленно

если б так, то буржуи, в лице того-жа данфосса, так не делали бы. А вообще, сам смысл погодного управления - предупредить инерционные процессы, т.е. когда температура на улице резко понижается, это "аукается" в помещении через 3-4 часа (инерция ограждений). Т.о. не вижу противоречий со здравым смыслом - оба процесса "проникновение" холода и прогрев полов - инерционные
ЗЫ: я вообще так и говорю клиентам, что отопление ТП - слишком инерционное и потому дорогое в сравнении с конвективным (и даже радиаторным), т.к. не поддается оптимизированному регулированию . Т.е. в помещениях с непостоянным пребыванием людей оно не имеет смысла.

[Кузнецов Д А]

имеет смысл делать несколько контуров отопления, когда каждый контур работает по своему алгоритму. Если регулировать по комнатной температуре каждое помещение, то не вижу смысла делить на несколько контуров (поправьте коллеги если у вас другое мнение). Если насос UPS то нужен перепускной клапан после насосов.
Теплые полы:

[jota]

А вообще, сам смысл погодного управления - предупредить инерционные процессы, т.е. когда температура на улице резко понижается, это "аукается" в помещении через 3-4 часа (инерция ограждений). Т.о. не вижу противоречий со здравым смыслом - оба процесса "проникновение" холода и прогрев полов - инерционные
ЗЫ: я вообще так и говорю клиентам, что отопление ТП - слишком инерционное и потому дорогое в сравнении с конвективным (и даже радиаторным), т.к. не поддается оптимизированному регулированию . Т.е. в помещениях с непостоянным пребыванием людей оно не имеет смысла.

Теоретически Вы правы, если принять, что ограждения и ТП синхронны и нет инфильтрации. Но ограждения - это и окна. Вобщем, одними ТП комфорт практически не достижим если есть нестационарные режимы, только комбинированным отоплением. А при комбинированном, регулировка ТП теряет практический смысл.

[vladun]

порядок цифр один примерно.
Регулировка ТП по погодеприменяется, главным образом, не для комфорта, а в первую очередь для экономии тепла и сохранения гидравлического баланса контуров и в целом системы отопления. Конечно, и тут Вы не поспорите, поддерживая график мы достигаем лучших результатов - нет перетопов при отключении термостата, полы не "горячие" и бессмысленное тепло не выделяется в помещение, а если прикинуть тепловую инерцию ТП, то потери этого (ненужного в помещении) тепла будут огромными. Хотя Вы тоже правы, и я кстати на этом же настаивал, что обязательно применять для каждого помещения термоголовки или соленоиды, ведь иначе невозможно получить в каждом помещении требуемую температуру.
думаю все же наши мысли сходятся больше, нежели расходятся

[jota]

порядок цифр один примерно.
Регулировка ТП по погодеприменяется, главным образом, не для комфорта, а в первую очередь для экономии тепла и сохранения гидравлического баланса контуров и в целом системы отопления. Конечно, и тут Вы не поспорите, поддерживая график мы достигаем лучших результатов - нет перетопов при отключении термостата, полы не "горячие" и бессмысленное тепло не выделяется в помещение, а если прикинуть тепловую инерцию ТП, то потери этого (ненужного в помещении) тепла будут огромными. Хотя Вы тоже правы, и я кстати на этом же настаивал, что обязательно применять для каждого помещения термоголовки или соленоиды, ведь иначе невозможно получить в каждом помещении требуемую температуру.
думаю все же наши мысли сходятся больше, нежели расходятся

Тут как раз у нас несовпадение . Если пол слишком горячий, значит неправильно выбрана температура подачи. В идеале, пол должен быть постоянной температуры, приятной для ног. Экономия тепла, тоже спорный момент - если невозможно точно поддерживать температуру помещения хотя бы +- 1,5*С, о какой экономии вообще можно говорить. Гидравлический баланс, при радиаторах с термостатами и вообще сложной нагрузкой имеют свои спосбы сбалансирования и ТП здесь влияния не окажут.
Это всё из практики. В теории всё выглядит красивее. На то она и теория....

[Антон Львович]

1. Можно оставить группу подмеса 15 (только на каждый котел свой) и убрать гидравлический разделитель.
2. Сразу на подаче с котлов поставить каждому свою группу безапосности, а только потом запорную арматуру.
3. Теплые полы (из практики) использовать как элемент комфорта с постоянной температурой на поверхности примерно + 28С (настройка по контурам)
Скандинавы на системе теплых полов как низкотемпературный обогрев по сравнению с радиаторным указывают 30-40% экономии энергии.
4. Как основной элемнт нагрева использовать радиаторы, с тормостатами нормальный вариант, только подмес через трехходовой в котельной лишен смысла. Как замечали выше просто поставить насос с автоматической регулировкой расхода или бойпасной линией.

[vladun]

Если пол слишком горячий

сколько по-Вашему "слишком горячий"? 30, 40 грС ?
греет пол и при 28 и при 45 (максимально допустимая)....
так какую будете держать ? Конкретно.
Когда газ 400-500 у.е. термин "приятный для ног" немного неуместен.

Экономия тепла, тоже спорный момент

не спорный, а конкретный, когда касается денеХХХ

о какой экономии вообще можно говорить

яж и говорю, представьте, что помещение нагрелось - солнышко вышло и пригрело через окна, (температура пола пусть 35 гр), термостат выключил контур, а пол-то не остыл тут-же.... он то еще нескольтко часов греет и греет, а рост температуры воздуха Вы уже не можете остановить. Спрашивается НАФИГА ?. Кто за это тепло платить захочет ? А вот если контур теплого пола у Вас на эквитермальном регулировании, то сразу, как погода меняется, температура теплоносителя в полах снижается и нагрев помещения не становиться таким быстрым как при повышенной (35 гр) температуре пола. По крайней мере пол не будет аккумулировать лишнее тепло. Моя логика ясна ? А-а-а..
Так-то

[jota]

сколько по-Вашему "слишком горячий"? 30, 40 грС ?
греет пол и при 28 и при 45 (максимально допустимая)....
не спорный, а конкретный, когда касается денеХХХ

яж и говорю, представьте, что помещение нагрелось - солнышко вышло и пригрело через окна, (температура пола пусть 35 гр), термостат выключил контур, а пол-то не остыл тут-же.... он то еще нескольтко часов греет и греет, а рост температуры воздуха Вы уже не можете остановить. Спрашивается НАФИГА ?. Кто за это тепло платить захочет ? А вот если контур теплого пола у Вас на эквитермальном регулировании, то сразу, как погода меняется, температура теплоносителя в полах снижается и нагрев помещения не становиться таким быстрым как при повышенной (35 гр) температуре пола. По крайней мере пол не будет аккумулировать лишнее тепло. Моя логика ясна ? А-а-а..
Так-то

Очень хотел бы на Вас посмотреть на полу с температурой 45*С Вот напрыгаетесь
Температура полов вообще то 24-26*С в жилых, и до 32*С в ванных, басейнах.
Как видите, диапазон регулирования температуры пов-ти пола в жилых помещениях не велик (4-6*С) и Ваше эквитермальное регулирование красиво звучит только у менеджеров.
Если пол остыл, то потом для того чтобы его нагреть, нужно повышенное количество теплоты. Вобщем, экономия энергии не окупает электронный регулятор и арматуру для регулирования этих полов...
Но я не ставлю целью Вас убедить. Оставайтесь счастливым.

[Alex_]

Логика-то ясна, только изъянчик в ней...
эквитермальное - это погодозависимое?
Датчик - то температуры у нас на северной стороне стоит и солнышком не нагревается, а помещение, положим, на юг выходит. Т.е. в этом помещении должон радиатор стоять с термоголовкой.

И вообще, комфортный пол уже при +23С на поверхности.
Не надо возлагать на теплый пол функции отопительного прибора - и все сразу же встанет на свои места.
И регулирования в этом случае достаточно простейшего - термостатного, прямо в коллекторном шкафу. И крутить этот термостат надо будет 4 раза в год - по наступлению времен года
При использовании тепловых насосов и конденсатных котлов приходится все-таки на теплый пол возлагать функции отопительного прибора - здесь уже ничего не поделаешь, и "умное" погодозависимое регулирование, да еще с коррекцией по внутренней температуре, в этом случае просто необходимо.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.2.2008, 17:38

[Abysmo]

Смотрю жаркая дискуссия разгорелась В общем:

1. Я забываю об энергосбережении, Плане Путина, курсе на энергоэффективную экономику и т.п. и выкидываю все частотные преобразователи из проекта. В принципе я тут сам прикинул, что на 300 Вт насосе они все равно будут года 3 окупаться, да же если брать самые дешевые - типа Danfoss VLT Micro.

2. Оставляю все смесительные клапана.

По этим двум пунктам наблюдается противоречие, а именно:

только подмес через трехходовой в котельной лишен смысла. Как замечали выше просто поставить насос с автоматической регулировкой расхода или бойпасной линией.

Вообще-то по-моему логично - если условно принять что 50% головок на радиаторах закрыты, то гидравлическое сопротивление сети возрастает и можно впихнуть туда частотник. А поскольку котел греет по графику, что наличие смесительного клапана погоды не делает - ведь регулирование осуществляется посредством модуляции расхода теплоносителя термоголовкой. Прав я или нет?

По поводу теплого пола. В проекте он никак не регулируется. Я могу в шкафах с гребенкой заложить регулирующие клапана, но надо будет аргументировать. На что давить - на энергоэффективность или комфорт?

Всю эту байду я затеял т.к. хочу обкатать алгоритмы на этом коттедже, ну и сами понимаете - чем больше оборудования тем больше денег в кармане... Правда и возьни поболее

[infiniti]

Только ногами не бейте - понимаю что ничего сложного, но делать придется впервый раз. К сожалению проект только в бумажном виде, поэтому опишу на словах.

Обычнай котельная в коттедже, проектировщик заложил два независимых (основной/резервный) котла Buderus Logano G334, у которых общий насос подмешивания в обратуню линию - т.е. при аварии одного из котлов второй котел никак гидравлически не отсекается из линии. Котлы подключены к гидравлической стрелке, а стрелка к двум распределителям Comfort Sinus на 4 контура. Всего получается 8 контуров - 4 с подмешиванием (теплые полы, радиаторы отопления) и 4 без подмешивания (вентиляция, бассейн, ГВС, гликолевый контур улицы).

В общем нужно эту систему автомтаизировать, а так же оптимизировать с точки зрения энергоэффективности. Поэтому накопилось несколько вопросов:

1. Что за контроллер поставить на эти котлы? Горелка там обычная не модулируемая атмосферная. Перерыл весь сайт Buderus, но так и не смог выбрать контроллер - не знает их контроллер о том что котлы бывают с резервированием. Плюс у каждого контроллера встроены не нужные мне функции вроде управления 1 контуром ГВС и 1 контуром подмешивания, которые в данном случае будет выполнять контроллер Beckhoff. Т.е. нужен тупой контроллер который управляет горелкой по датчикам подачи воды и отодящих газов с возможностью подключения к вышестоящей системе по EIB / LON / Modbus (последний предпочтительнее) и который подужится с этим котлом. Тупые контроллеры Buderus невозможно подключить к вышестоящей системе, а контроллеры с EIB у них предлагают ненужные мне функции уже в стандартной поставке.

2. Если отбросить котловые контроллеры - может кто-то имел опыт автоматизации котла и написание своих алгоритмов для ПЛК? К сожалению у меня нет данных на горелку и ее электосхем, но по описанию к контроллеру Buderus алгоритмы не сложнее вентиляционных - работы на месяц.

3. Насчет контура подмешивания. У меня есть мысль выкинуть из него смесительый клапан и поставить на насос частотный преобразователь на насос. Т.е. не подмешивать в контур горячую воду клапаном, а просто менять расход теплоосителя через весь контур по датчику температуры? Как поведет себя такая система с точки зрения гидравлики?

4. Для отопления там заложили радиаторы Kermi моделей KKV и FKV с Oventrop-вской головкой Uni-LH. Судя по логике работы она перепускает воду мимо радиатора, т.е в системе присутсвует постоянная циркуляция? Что если ее заменить на вариант "открыто-закрыто" и просто поддерживать насосом давление в трубопроводах? Т.е. открывается клапан на радиаторе - падает давление, увеличивается подача. В межсезонье соответсвенно подача минимальна. Пятая точка чует, что котлу от этого станет несколько плоховато - расход теплоносителя через эти Comfort Sinus-ы будет переменным.

Какие у Вас есть мысли на этот счет? Ничего еще не куплено так что проект перекрутить можно как угодно.

Не понимаю зачем придумывать велосипед. Спецы ведущих мировых фирм по производству отопительной техники тратят кучу денег на разработку оборудования и в т.ч. автоматики.
У Будеруса, например, есть контроллер( по моему 4311), который все необходимые функции будет выполнять.
А взять котел Будерус и на него чего то накрутить......порно же получиться. И пожалейте хозяина, что он будет делать с этим конструктором через 10 лет.
Что касается резервирования, предлагаю простую схему (как подмечено выше, лучше переключаемую в ручную).
Рвете провод питания, идущий на горелку от контроллера и ставите в разрыв двухпозиционный переключатель основной котел-резервный.
Дальше по своей схеме смотреть последовательно подключить котлы или параллельно.
Таким образом будет работать один мозг на оба котла. Ну а если денег не жалко, то у Будеруса есть отдельная автоматика для каскадной работы.

[Abysmo]

Не понимаю зачем придумывать велосипед. Спецы ведущих мировых фирм по производству отопительной техники тратят кучу денег на разработку оборудования и в т.ч. автоматики.

В свое время русский Левша блоху подковал На самом деле не все, что придумывают "спецы" хорошо работает и является образцом системы автоматического регулирования. Большие западные компании неповоротливы и ленивы и лепят одно и то же оборудование годами. Глядя на контролеры Buderus так и хочется их разобрать в надежде нати там каскады усиления на лампах. Danfoss ECL еще одно "чудо" на программных картах - возвращает нас к старым добрым перфокартам. Johnson Controls до сих пор пытается впарить контроллеры дестилетней давности, место которым на помойке. Список можно продолжать до бесконечности...

Ладно это лирика.