Пара вопросов по фанкойлам, спор с субподрядчиками Опции

[AAANTOXA]

Субподрядчики делают нам систему кондиционирования. Система кондиционирования с канальными фанкойлами. Причем забор воздухозабор они осуществляют из запотолочного пространства . В потолке просто вмонтированы решетки (схема извесная). В потолок просто решетка врезана.
Вентиляцию делаю я . Приточно-вытяжная механическая.

Рис 1 . В одном помещении получилось так что вытяжной воздуховод вентиляции невозможно присоединить к решетке. Я предлагаю его просто так и оставить. - высосет сам из решетки. Они говорят - нельзя . Мол вентиляция ПЕРЕДАВИТ (в данном случае ПЕРЕСОСЕТ ) фанкойл. Я утверждаю что никакой разницы нет так как запотолочное пространство и подпотолочное пространство это по сути два сообщающихся сосуда . В качестве сообщения между ними - вент решетки в потолке.
Кто прав?

Рис 2. Опять же они говорят что воздухозаборные решетки надо монтировать в потолок поближе к фанкойлу. Я говорю что никакой разницы нет - хоть в противоположном конце помещения их монтируй. Ну для успокоения можно добавить еще одну решетку. Они против.
Кто прав ?

Прикрепленные файлы

 в_работе_12_й.jpg ( 41,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 в_работе_12_й3.jpg ( 29,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[AAANTOXA]

Субподрядчики делают нам систему кондиционирования. Система кондиционирования с канальными фанкойлами. Причем забор воздухозабор они осуществляют из запотолочного пространства . В потолке просто вмонтированы решетки (схема извесная). В потолок просто решетка врезана.
Вентиляцию делаю я . Приточно-вытяжная механическая.

Рис 1 . В одном помещении получилось так что вытяжной воздуховод вентиляции невозможно присоединить к решетке. Я предлагаю его просто так и оставить. - высосет сам из решетки. Они говорят - нельзя . Мол вентиляция ПЕРЕДАВИТ (в данном случае ПЕРЕСОСЕТ ) фанкойл. Я утверждаю что никакой разницы нет так как запотолочное пространство и подпотолочное пространство это по сути два сообщающихся сосуда . В качестве сообщения между ними - вент решетки в потолке.
Кто прав?

Рис 2. Опять же они говорят что воздухозаборные решетки надо монтировать в потолок поближе к фанкойлу. Я говорю что никакой разницы нет - хоть в противоположном конце помещения их монтируй. Ну для успокоения можно добавить еще одну решетку. Они против.
Кто прав ?

Прикрепленные файлы

 в_работе_12_й.jpg ( 41,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 в_работе_12_й3.jpg ( 29,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[инж323]

"Причем забор воздухозабор они осуществляют из запотолочного пространства "
Да и вы тоже.
Там же в нем проходят и кабели и светильники и прочее.Все загаживается в течении первого года и все дышат этим.
А вот ПУЭ открыть-там транзит кабелей через воздуховод разрешен?Или наоборот в ОВ СниПе найти разрешение на транзит кабелей по воздуховоду т.е. этому всему запотолочному пространству?Это пространство не стоит так использовать.

[Гость_ArFey_*]

Один ответ на пару вопросов (По традиции тоже вопросом): Им что мало пыли из помещения? Так они хотят фанкойлом еще и всю пыль с конструкции подшивного потолка взять? А если по существу, - при условии подачи в помещение притока = вытяжке и достаточной площади всех вытяжных решеток - НИКТО НИКОГО НЕ ПЕРЕСОСЕТ! Приток подал 100 кубов, вытяжка забрала те же 100 кубов, фанкойл прокачал по кругу 200 кубов и все довольны. Но это если система отлажена, как положено. Аркадий.

[Alex_]

Они говорят - нельзя . Мол вентиляция ПЕРЕДАВИТ (в данном случае ПЕРЕСОСЕТ ) фанкойл.
Кто прав?

Не "пересосет". Скорее у вентиляшки снизится производительность.

Рис 2. Опять же они говорят что воздухозаборные решетки надо монтировать в потолок поближе к фанкойлу. Я говорю что никакой разницы нет - хоть в противоположном конце помещения их монтируй. Ну для успокоения можно добавить еще одну решетку.

Рецепт здесь один - увеличить количество или сечение вытяжных решеток, чтобы под потолком не создавалось слишком большое разрежение. МЕстоположение не так важно, если запотолочное пространство ничем не перегорожено. Все будет ОК

[AAANTOXA]

"Причем забор воздухозабор они осуществляют из запотолочного пространства "
Да и вы тоже.

Это не я это субподрядчики.
И приходится признать что они были отчасти правы (мне этот вар тоже не понравился когда они его начали продвигать) - всасывающие воздуховоды фанкойлов просто не уместились бы в запотолочное пространство - там как в банке у селёдок )))

[инж323]

Вы пишите: "не уместились бы в запотолочное пространство - там как в банке у селёдок "
Алекс пишет:"МЕстоположение не так важно, если запотолочное пространство ничем не перегорожено"
С "пересосет" Арфет тоже написал.И добавте пальцевание арендаторов с разных этажей и в итоге -разрегулированность многих систем в зданиях даже с приличнограмотной эксплуатацией(им пришлось пройти ПНР систем каждый раз при появлении нового арендатора).И загаженность этого пространства не с потолка взята(а адреса и ФИО гл.инжей по экспл. этих зданий не скажу)Не экономте на копейках,сотни рублей потом теряют от этого.Фэн и вытяжка сосут не только с решетки,а и с параллельных решеток самого потолка и края плит чернеют(не за год,так за два), и светильники гробятся.

[AAANTOXA]

Вы не так поняли вопрос.
Я не защищаю и не осуждаю данную схему - не я её принимал. Мне до неё... При всё моём желании я с ней сделать ничего не смогу.
Вопрос был именно пересосёт или нет и далеко ли ставить решетки близко ли. На вопросы вы ответили - спасибо, ато я уж начал сомневаться в логичности своей элементарной логики.
Завтра фотки выложу - посмотрите.

А если продолжить про данную схему то:
я вот хоть убей не пойму откуда в запотолочном пространстве пыль возьмётся? ну тоесть я понимаю она придёт вместе с засасываемым воздухом из помещения. Но ведь от этого её в принципе в воздухе не станет больше или меньше . Просто если есть воздуховод то пыль движется с воздухом по воздуховоду , охлаждается и вновь попадает в помещение. А если воздуховода нет то она точно также попадёт в помещение просто попути попутеществует по запотолочному пространсту - там частично осядет , частично старая уже осевшая наоборот всасётся в фан... НО САМО КОЛИЧЕСТВО ПЫЛИ ВЕДЬ НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Ведь там за потолком нет никакого пылегенератора
Или я не прав? Давайте бсудим. Если фотки есть - выкладывайте . Ато у нас еще одно здание в работе - там еще есть время схему поменять если действительно всё плохо

[инж323]

"я вот хоть убей не пойму откуда в запотолочном пространстве пыль возьмётся? "
Грязевик абонентский представляете?Чего там грязь то выпадает на дно?Ага скорость упала(помните ведь и еще и про скорть витания?Хотя это и не про грязь.)А запотолочное пространство это ?Правильно,упала скорость и все упало на потолок.Там уборщица не вытрет,какая бы она добросовестная не была.А сама эта пыль из помещения, из его воздуха,от людей и бумаг,ковролина и прочего.
Соедините решетки с воздуховодами и пусть пыль выпадает обратно в помещение,там хоть её убирают.

[ivan-l-ing]

Например бетонный потолок, врядли его кто-то чем-то покрывает: углекислотная коррозия бетона – образование пылевидного микрокальцита из свободной извести и углекислого газа воздуха.
Существуют и другие виды коррозии – сульфатная, хлоридная и пр. Результатом таких процессов является не только образование пыли, но и значительное понижение прочности и стойкости к истиранию лицевого слоя бетона.

[AAANTOXA]

Ну вот получается даже плюс - потолок это большой "фильтр".

[инж323]

Это сборникпыли и оставленный в помещении ,где её собрали.Это "минус" и очень поганый минус.

[ivan-l-ing]

С постом 11 согласен полностью, вся пыль помещения осядет именно за потолком, хотя считается, что натяжные потолки пыль не пропускают, но для этого у вас есть решетки, которые ее туда таки пустят. Да и не натяжные они у вас скорее всего.
Интересно, а ведь температура у потолка и за ним наверняка разная.

[jota]

По вашей теории о пыли все чиллед бимы, которые так популярны на западе, они придумали чтобы себя гробить. А фенкойлы имеют фильтр, который эту пыль и заберёт. Конечно есть фенкойлы и без фильтров.

[инж323]

"А фенкойлы имеют фильтр, который эту пыль и заберёт"
Только ту ,что до него долетит.

[jota]

"А фенкойлы имеют фильтр, который эту пыль и заберёт"
Только ту ,что до него долетит.

Так та, что не долетит, он её вниз и не отправит. А чего хотели? Чтоб фен там мокрую уборку сделал?

[ivan-l-ing]

Так запотолочное пространство нельзя назвать воздуховодом не говоря уж о плотности, а системы кондиционирования допускаются только с воздуховодами класса "П".

[jota]

системы кондиционирования допускаются только с воздуховодами класса "П".

Так это системы. А здесь одинокий фен. Какая же это система. Ну любите усложнять себе жизнь

[ivan-l-ing]

Так что сложного соединить два ВР с воздуховодами? Никаких сложностей.
К томуже есть плачевный опыт: канальный кондиционер, установленный за потолком не справлялся с сетью и прибывший сервисник, после замеров просто скинул октопус воздухозаборной части, в результате через неделю фильтр был забит и все равно все встало. ну не пылесос он и РФ не ЕС.

[инж323]

"А здесь одинокий фен"
И он должон иметь воздухозабор с решеткой и воздуховодом и воздухораздачу с решетками и воздуховодами. Хоть и (а ведь целая!) система рециркуляционная.

[jota]

Ребята! Довести до абсурда можно абсолютно всё.
ivan-l-ing - фенкойлы не для свинарников - в этом я с Вами согласен
инж323 - как в той истории - можешь называть меня хоть пирожком, только в печь не суй.

[ivan-l-ing]

В таком случае можно вообще заборную чать никогда не проектировать, если потолок не общий. Тогда и напора всегда хватать будет, сплошные плюсы. Где-то читал прикол на форуме про продажу системы безвоздуховодной телепортации и даже запросы автору присылали.

[AAANTOXA]

Вот фотки . Видно что места мало. Я в другой какойто теме высказывался что мне не нравятся такие адаптеры (присоединительные камеры у фанкойла) - я считаю в них будут значительные потери. Форумчане на 2/3 меня не поддержали тогда.
Одна фотка просто для понимания того что в итоге будет.
Фильтры менять будет проблематично.
Принимаю эту работу у них не я - мои возражения веса не имеют.

Иван - Вы по делу больше по делу. Я может быть с вами и согласен но специально защищаю другое мнение чтобы полемика была какая-то. Давайте обсуждать. Давайте доводы приводить.
Я уверен что с этим вопросом еще не раз столкнусь (и не только я ) - мне необходимо получить аргументированное мнение на счет этой схемы .

Прикрепленные файлы

 11111111.JPG ( 126,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95
 2222222.JPG ( 19,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65
 44444444.JPG ( 87,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70
 333333333.JPG ( 39,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Гость_Артем_VSSM_*]

Добрый день. Тогда у меня вопрос: экономическая составляющая: можно фанкойлы сделать до воздухораздаточных решеток от системы воздуховодов(которая централизованно идет), и уже доохлаждать или догревать воздух. А вытяжной - обратно, в вентиляцию через рекуператор в приточке. Такой вариант может дешевле будет, чем автономно фанкойлы делать?

[Wiz]

Добрый день. Тогда у меня вопрос: экономическая составляющая: можно фанкойлы сделать до воздухораздаточных решеток от системы воздуховодов(которая централизованно идет), и уже доохлаждать или догревать воздух. А вытяжной - обратно, в вентиляцию через рекуператор в приточке. Такой вариант может дешевле будет, чем автономно фанкойлы делать?

Такой вариант применим только с эжжекционными доводчиками, с фанкойлами эта тема не пройдет, потом дороже выйдет. Любой доводчик может взять не более 10% приточного воздуха от своей производительности.

[Гость_Артем_VSSM_*]

Так, действительно, секцию охлаждения с фильтром только поставить в воздуховод - тоже вариант?! Судя по фоткам, места действительно мало. Но ведь есть и другие типы фанкойлов.

[AAANTOXA]

Добрый день. Тогда у меня вопрос: экономическая составляющая: можно фанкойлы сделать до воздухораздаточных решеток от системы воздуховодов(которая централизованно идет), и уже доохлаждать или догревать воздух. А вытяжной - обратно, в вентиляцию через рекуператор в приточке. Такой вариант может дешевле будет, чем автономно фанкойлы делать?

Не понял - в чем экономия - воздухообмен созраняется тоесть вентрешеток нужно столькоже , воздуховодов только больше станет ... Рекуператор в приточке это другой вопрос это отдельный разговор .
Если выключили фан - вентиляция будет работать?

А на этом обьекте вообще цена вторична - офис в центре москвы . Аренда одного квадратного метра стоит ....

[AAANTOXA]

Так, действительно, секцию охлаждения с фильтром только поставить в воздуховод - тоже вариант?! Судя по фоткам, места действительно мало. Но ведь есть и другие типы фанкойлов.

Воздухообмен : площадь 30 кв м . 30/6~8 = 5 человек. 5х60 кубов = 300. В реале будет 200-250 . А воздухообмен фанкойла обслуживающего эти 30 кв м будет 800-1000 кубов .
Тоесть ... Ну короче обсуждалось много раз - не озможно в обьёме вентиляции снять все теплопоступления.
и вообще тема не о том

[Гость_Артем_VSSM_*]

Понятно. Спасибо

[MMM]

А нельзя ли применить здесь канальникк у которого воздухозаборная решетка встроена в корпус и забор воздуха идет снизу? Тогда сразу бы отпали все вопросы и с пылью и пересосом!

[JJJJ]

Антон!
А где приток свежего в-ха? Что с материальным баллансом?
Как это не парадаксально почти все чистые комнаты работают по таким схемам(с подвесным потолком-статкамерой). Вот только не вижу главного элемента-оконечных фильтров "Hepa". На заборе свежего в-ха тож нужен фильтр, хоты бы F5. Вопрос пересосет или нет можно забыть если системы оборудованы регулирующими клапанами и аэродинамика посчитана хотя бы в первом приближении(что бы вентиляторы вытянули расчетные расходы).

[AAANTOXA]

А нельзя ли применить здесь канальникк у которого воздухозаборная решетка встроена в корпус и забор воздуха идет снизу? Тогда сразу бы отпали все вопросы и с пылью и пересосом!

Тоггда есть 2 момента - месторасположение этого канальника ограничено месторасположением его всасывающей решетки - а это может создать проблемы для смежников.- не возможно подвинуться и пропустить например лоток электрики или воздуховод + сама всас решетка не нравится дизайнеру - он хочет однотипные . В данном случае 4АПР арктика.

Антон!
А где приток свежего в-ха? Что с материальным баллансом?
Как это не парадаксально почти все чистые комнаты работают по таким схемам(с подвесным потолком-статкамерой). Вот только не вижу главного элемента-оконечных фильтров "Hepa". На заборе свежего в-ха тож нужен фильтр, хоты бы F5. Вопрос пересосет или нет можно забыть если системы оборудованы регулирующими клапанами и аэродинамика посчитана хотя бы в первом приближении(что бы вентиляторы вытянули расчетные расходы).

вот здесь лежит 5-й этаж этого здания в сообщении номер 3 . С тех пор все изменилось 10 раз . стены появились и тп .
Но по сути всё по прежнему - приток и вытяжка во все помещения. Балланс 1/1. Есть правда пара маленьких кабинетов где только приток . Но это не суть...
На счет фильтра НЕРА - ничего не понял - это офисы - накой мне тут НЕРА ? Аэродинамика не особо посчитана - просто клапана везде предусмотрены.

Не ужели никого не смущают эти адаптеры и эти загибы гибких воздуховодов? И их длина?

[JJJJ]

На счет фильтра НЕРА - ничего не понял - это офисы - накой мне тут НЕРА ? Аэродинамика не особо посчитана - просто клапана везде предусмотрены.

Не ужели никого не смущают эти адаптеры и эти загибы гибких воздуховодов? И их длина?

Можно и не HEPA, просто фильтр хороший, и чистота с гарантией.

[jota]

AAANTOXA
Если хотите быть в первых рядах и если размер инвестиций вторичен, предлагаю рассмотреть вариант сборных модульных полов и кондиционироавнный воздух подавать снизу через дифузоры молой скорости. Система назывется UFAD (UNDERFLOOR AIR DISTRIBUTION SYSTEM) Поищите, по-моему, видал и в русском Инете.
Система UFAD гибкая. Модули пола с дифузорами можно переставлять по всему полу в любое время и место. Количество воздуха уменьшается значительно.
В США планируется что UFAD системы к 2015 г будут составлять 55% всех систем кондиционирования общественных и офисных зданий.
Это информация к размышлению и приглашение погулять по Инету

[ivan-l-ing]

А точно, для такого помещения кассетный фан самое то или как они там гидронные по кэрьеру.
ЗЫ: по поводу октопусов я к 1/3

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.1.2008, 13:33

[AAANTOXA]

AAANTOXA
Если хотите быть в первых рядах и если размер инвестиций вторичен, предлагаю рассмотреть вариант сборных модульных полов и кондиционироавнный воздух подавать снизу через дифузоры молой скорости. Система назывется UFAD (UNDERFLOOR AIR DISTRIBUTION SYSTEM)

Ну не до такойже степени сорить деньгими . А вытяжку тогда как? Придётся и фальшпол делать и фальшпотолок - высота помещения страдает .... а высота помещения в данном случае это просто самый спортный момент. Каждые 10 мм фальшпотолка выбиваются тяжелыми боями )))))

А точно, для такого помещения кассетный фан самое то или как они там гидронные по кэрьеру.

Кассетники дизайнер зарубил опятьже .

Ну вообщем ушли мы от темы.
По фото вас всё устраивает как я понял. Ни у кого нет фоток таких фанов и потолков после года(или больше) эксплуатации?

[JJJJ]

AAANTOXA
Если хотите быть в первых рядах и если размер инвестиций вторичен, предлагаю рассмотреть вариант сборных модульных полов и кондиционироавнный воздух подавать снизу через дифузоры молой скорости. Система назывется UFAD (UNDERFLOOR AIR DISTRIBUTION SYSTEM) Поищите, по-моему, видал и в русском Инете.
Система UFAD гибкая. Модули пола с дифузорами можно переставлять по всему полу в любое время и место. Количество воздуха уменьшается значительно.
В США планируется что UFAD системы к 2015 г будут составлять 55% всех систем кондиционирования общественных и офисных зданий.
Это информация к размышлению и приглашение погулять по Инету

Абсолютно согласен с тем что за такими системами будующее. Вытесняющая вентиляция рассчитывается на саннормы свежего в-ха и чистоту(ассимиляция отсутствует). Однако и чистота и сам вытесняющий поток тоже требуют немало в-ха. При наличии высоких тепловлагоизбытков и невысоких энергоресурсов такое решение просто панацея.

[JJJJ]

Рассмотрите такую схему: Кондиционер в подшивном потолке работает только на наружном в-хе, который подает в-х в пространство за фальшпотолком(статкамеру). Его задача поддержание ТВР. Фильтро вентиляционные модули (блок в составе фильтров и вентиляторов, выпускаются серийно) врезаны в фальшпотолок, берут смесь наружного и рециркуляционного в-ха из статкамеры и подают в помещение. Ну и самостоятельная вытяжка для балланса.

[ivan-l-ing]

 DSCN3080.jpg ( 1,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 85

хотел бы помочь, да не на объекте.
считаю, что с аэродинамикой надо счититься!
В тесноте, да не в обиде

[AAANTOXA]

вопрос к практикам :
фото 4 в сообщении 22 либо фото в сообщении 38 - как будет осуществляться замена фильтра? Адаптер к фану на саморезах прикручен или как? Тоесть надо отсоединить адаптер (открутить 4-8 саморезов) аккуратно отвести его немного в сторону и поменять фильтр . В случае с фото выше это кажется невозможно потому как гибких вставок наверное нет. В моём случае это надо осуществить через решетку армстронга 600х600 -тоже непросто .
Есть правда разные типы фильтров : есть те которые просто вбок в щель вставляются а есть те которые нужно менять как описал выше .
расскажите как это делается

[ivan-l-ing]

6 саморезов и фильтр вниз вынимается
Люки долго согласовывались (к обвязке и электрике все одно доступ нужён), но согласовались.
На другом ВД так делали
 фан.jpg ( 52,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58



Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 23.3.2008, 20:22

[AAANTOXA]

Понятно .
Вот не знаю какой тип у нас применили смежники, потому как если тоже вниз вынимается то там внизу меньше 100мм до армстронга - не вынуть никак . Если назад то надо отсоединять адаптер - сложно. Если вбок - самый лучший вариант .
И еще - как часто их нужно менять ?

[zavhoz777]

Да зачем их менять? Обычный фильтр: снял - помыл.
Частота помывки определяется органолептическим методом (методом тыка) в зависимости от условий внутри помещения.

Вот не знаю какой тип у нас применили смежники, потому как если тоже вниз вынимается то там внизу меньше 100мм до армстронга - не вынуть никак . Если назад то надо отсоединять адаптер - сложно. Если вбок - самый лучший вариант .

Если не дорабатывать конструкцию, то назад их не снимешь при всем желании, только вниз. Вбок тоже не получится.

[R.A.S.]

Эпюру давлений нарисуйте, все понятно станет. В помещении 0. В пространстве подшивного потолка небольшой минус. Разряжение в подшивном потолке будет равнятся потерям давления в переоточных решетках, при скорости в них 1-2 м/с будет порядка 1 - 5 Па. При таких разряжениях какие могут быть вопросы "пересосет/не пересосет". Обычная схема.
По поводу пыли. Так и не понял в чем проблемма? В воздуховоде тоже пыль оседает, кого это волнует. Ну будет на подшивном потолке оседать пыль, и что? Опять же посмотрите скорости и давления, осевшую пыль ни вентлияция, ни фанкойлы уже не подхватят. В любом случае есть фильтр, который при любой схеме нужно регулярно менять.