Потери тепла в тепловых сетях Опции

[Popoff]

По каким нормативным документам определяют % потерь тепла в т/с при проектировании.

Я принимаю: для новых 7%, для реконструируемых 15%.

15% это из постановления выпущенным минЖКХ нашей республики, а вот 7% я не знаю откуда взялись.

Если кто знает, подскажите.

[Popoff]

По каким нормативным документам определяют % потерь тепла в т/с при проектировании.

Я принимаю: для новых 7%, для реконструируемых 15%.

15% это из постановления выпущенным минЖКХ нашей республики, а вот 7% я не знаю откуда взялись.

Если кто знает, подскажите.

[ТТГВ]

А у нас определение потерь выполняется в соответствии со СНиП и о % речи не идет, разве что в стадии П.

[Popoff]

В каком снипе это указано.

Да и зачем такие сложности с расчетами.
Когда можно принять % потерь от общей нагрузки.
Где вот только узнать эти %%%%%.

[Гость_ShaggyDoc_*]

В каком снипе это указано.

Да и зачем такие сложности с расчетами.
Когда можно принять % потерь от общей нагрузки.
Где вот только узнать эти %%%%%.

Да ни в каком. И не может быть указано, так как сразу "проценты" будут узаконены. Нормируются удельные потери тепла - это есть.

А проценты принимают просто по практике. Встречаются также в некоторых "ненормативных" документах. 7 и 15 примерно соответствуют действительности.

[Popoff]

спасибо за ответ.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Если речь идет о потерях через теплоизоляцию трубопроводов, то расчет делается по методике, утвержденной Минэнерго от 24.02.04. Она обобщает и СНиП 2.04.14-88, и др. документы. А 7 и 15% не всегда и оправданы. Все зависит от длины трубопроводов. А вообще я видел договора на теплоснабжение с потерями 30% при подземной канальной прокладке трубопроводов в теплоизоляции (умудряются же люди).

[ТТГВ]

to Гость_Алексей
не могли бы поделиться методикой

[Сэм Бруклин]

Если речь идет о потерях через теплоизоляцию трубопроводов, то расчет делается по методике, утвержденной Минэнерго от 24.02.04. Она обобщает и СНиП 2.04.14-88, и др. документы. А 7 и 15% не всегда и оправданы. Все зависит от длины трубопроводов. А вообще я видел договора на теплоснабжение с потерями 30% при подземной канальной прокладке трубопроводов в теплоизоляции (умудряются же люди).

Все так и обстоит. Потери по методике (а она для нас РУКОВОДЯЩИЙ документ) зависят от способа прокладки, диаметра, протяженности участка. Пока не учитывается тип и толщина изоляции. В процентном ЖЕ отношении (10 % на потери в сетях- ГРУБО) принимается вся сеть, для проверки мощности котельной, но не для коммерческого расчета с потребителями.
з.ы. "Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий", так же методика есть в "Инструкциях по эксплуатации тепловых сетей"

[ТТГВ]

to Сэм Бруклин

Так об это, то и речь, если трасса 10 м или 1000 м что опять же 10 % от нагрузки, в чем проблема взять СНиП и просто умножить длину трассы на значение в табличке (теплопотери, то все таки нормируются) и получили более достоверное значение.
А об утвержденной методике заикнулся потому что у нас это какой-то секретный документ который фиг найдешь. И отсылают в две фирмы которые выполняют расчеты по ПРОГРАММАМ сами не зная по каким формулам Они заточены, у меня с ним всегда расхождения (воздушку то по СНиПу посчитать можно, сложности при канальных, бесканальных прокладках) и мои значения меньше, вот Вам и коммерческий расчет.

[LuckyMAN]

to All

Недавно вышел новый приказ Минпроэнерго №265 от 4.10.05, в котором и приводится методика расчёта тепловых потерь в тепловых сетях. Мне пришлось считать по этой методике тепловые потери нашей сети для их утверждения в РЭКе
Тут я вылаживаю прогу в Excel для расчёта тепловых потерь через изоляцию по нормируемым тепловым потерям для всех видов прокладки и годов ввода в эксплуатацию (включая сети построенные с 2004г). Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.

Прикрепленные файлы

 Rashet_tepl_poter.xls ( 214 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2737

 

[borm]

to All

........ Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.

Респект тебе! Проблема та же - РЭК. Мы конечно подали и в минэнерго отправляли, но пока результатов нет. У вас как в рэке нормально приняли, посылать расчеты не заставляли?

[LuckyMAN]

............ У вас как в рэке нормально приняли, посылать расчеты не заставляли?

Согласно новому приказу, РЭК принает расчёты только после утверждения в минпромэнерго. А те только после экспертизы.

После выходу этого Приказа, на нас вышла эксперная организация (как потом выяснилось, экспертиза минромэнерго) и предложила провести экспертизу. Сумму загадали такую, что на неё ни то что экспертизу, энергоаудит порвести можно было бы !

Но мы отдали наши расчёты в другую (незавимую) экспертизу имеющую лицензию, которая сделала экспертизу в разы дешевле. Потом сформировали все необходимые документы и отправили (ещё в мае) в минпромэнерго на утверждение. Но они их не утвердили, их не устроила экспертиза . Минпромэнерго отправили наши расчёты на свою экспертизу (в ту оргунизацию, про которую я говорил выше), причём БЕСПЛАТНО!

По сегодняшний день от минпромэнерго ни слуху, ни духу. А сроки подачи в РЭК уже все прошли. Мы сформировали новый экземпляр расчётов и отправили непосредсвенно в РЭК. Теперь ждём результатов.

[borm]

Теперь ждём результатов.

У нас все подругому, экспертизу не нанимали, хотя ты правильно сказал ее навязывают(там всего около 6-ти таких ручных контор вроде но могу и ошибаться) ну так вот мы просто послали расчеты и не ответа ни привета. У них там вроде как у самих неразбериха. А конторы эти мутные, им блин все дай они цифирки подставят и купюры отслюнявливай. Сам по аудиту хаживал, лохотронство это в массе своей.

[Гость_Гость_Катя_*]

я бы с удовольствием посчитала по «Методике определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения». которую выкладываю для общего пользования. к тому же формулы, представленые там совпадают со справочником Громова "Водяные тепловые сети", по которуму учили в институте. Но вот откуда взять ТЕМПЕРАТУРУ ГРУНТА????????????????? для СПб?????? замерять? кто нибудь знает?

Прикрепленные файлы

 Doc41.doc ( 83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1054

 

[donk]

Можно посмотреть таблицу 1.4 в справочнике Николаева...

[Гость_Гость_Катя_*]

Спасибо Вам большое! очень помогли!

[Гость_Евгений1981_*]

а свежей версии нет.. имею ввиду новую редакцию указанной приказа

[Const82]

Есть 325 приказ минэнерго.

[Гость_Евгений1981_*]

я имел ввиду учтены ли изменения внесенные 325 приказом в той програмульке

[Екатерина87]

При расчете потерь, я столкнулась с некоторыми проблемами:
1) какую температуру брать при расчете потерь в трубопроводах, проложенных в помещениях? 20 С?
2) Трубопроводы проложены на различных глубинах от 1,2 до 0,8 м.. нужно для каждого участка брать свою температуру грунта? У меня есть только температура грунта на 0,8 ( гидромецентр сообщает!) могу ли я брать только ее?
3) где кроме гидромецентра можно взять среднюю температуру воздуха за пять лет? в справочниках климотологии, но они вроде все старые?
Заранее спасибо за ответы!

Сообщение отредактировал Екатерина87 - 24.4.2010, 8:40

[sergoo]

Rashet_tepl_poter.xls - прога конечно замечательная, но есть небольшой вопросик, зачем в расчете потерь складывать теплопотери прямой и обратки (в частности в таблице для потерь с 1998 по 2003 год) для канальной или бесканальной прокладки? ведь например для расчета толщины изоляции необходимо считать каждую трубу отдельно! а вообще непонятно как считать потери раздельно для труб прямой и обратки по новым нормативам 2004 года, там дана суммарная потеря 2-х труб! ещё более смешное предложение приписано в низу таблицы, типа промежуточные значения находятся интерполяцией! полнейший бред. если я не прав вразумите пожалуйста. вот например мне нужно расчитать толщину изоляции 2-х трубной системы. как я должен это сделать?

[Const82]

Rashet_tepl_poter.xls - прога конечно замечательная, но есть небольшой вопросик, зачем в расчете потерь складывать теплопотери прямой и обратки (в частности в таблице для потерь с 1998 по 2003 год) для канальной или бесканальной прокладки? ведь например для расчета толщины изоляции необходимо считать каждую трубу отдельно! а вообще непонятно как считать потери раздельно для труб прямой и обратки по новым нормативам 2004 года, там дана суммарная потеря 2-х труб! ещё более смешное предложение приписано в низу таблицы, типа промежуточные значения находятся интерполяцией! полнейший бред. если я не прав вразумите пожалуйста. вот например мне нужно расчитать толщину изоляции 2-х трубной системы. как я должен это сделать?

Там присутствует взаимное влияние труб. Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода и суммарные нормы, разность - условно величина подающего. Ну а промежуточные значения нужно же каким то образом определять, я согласен с линейной интерполяцией.

[sergoo]

Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода и суммарные нормы, разность - условно величина подающего. Ну а промежуточные значения нужно же каким то образом определять, я согласен с линейной интерполяцией.

а можно взглянуть, где именно они есть? что-то не найду никак. а насчет интерполяции никто не спорит, просто нужно правильно интерполировать, а не абы-что

[Const82]

а можно взглянуть, где именно они есть? что-то не найду никак. а насчет интерполяции никто не спорит, просто нужно правильно интерполировать, а не абы-что

325 приказ. Формулы интерполяции есть в методических указаниях по составлению энергетических характеристик ТС.

[sergoo]

325 приказ. Формулы интерполяции есть в методических указаниях по составлению энергетических характеристик ТС.

я прекрасно знаком с этим приказом, хоть убейте не нашел именно

Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода

где найти именно эти нормы?
с интерполяцией знаком не по наслышке.

[jota]

Попробуйте
http://www.logstor.com/showpage.php?lang=R...;pageid=2135976

[Const82]

я прекрасно знаком с этим приказом, хоть убейте не нашел именно где найти именно эти нормы?
с интерполяцией знаком не по наслышке.

Таблица 2.3.
Если у меня одна труба то ее нормативы интерполирую по температурам 50 и 65 не обращая внимания на обратный и прямой - так как труба одна.

[Synoptyk]

что касается интерполяции табличных значений нормативных потерь...
Этот вопрос был в свое время освещен в книге Водяные тепловые сети (справочное пособие)
Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г. гл.10.2 стр.153 и особенно стр.162 ф.10-50,50а,50б.
Несмотря на то что в нормах (там в книге ВСН-399-79 но и в МУ-34-70-080-84) рекомендуется линейная интерполяция найменьшую погрешность дают при перерасчетах ф.10-50,50а,50б.
Кстати насколько помню в Манюке тоже рекомендуєтся интерполировать по ф.10-50б.

P.S. собственно нормы это "не догма, а руководство к действию". Для каких то определенных фиксированных условий составлены економически обоснованные для "нескольких наиболее перспективных и економическых конструкций" см. того же Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г на стр.153 вверху. Для условий несколько отличных от тех при которых составлены нормы (например Сибирь или Сочи), нормативные потери могут быть и не совсем экономически целесообразными.

Этот вопрос очень хорошо рассмотрен с числами и примером в книге Л.Д. Богуславского Снижение расхода энергии при работе систем отопления и вентиляции изд.второе 1985 (пример III.2 на стр.114 с пояснениями). Все есть в свободном доступе Ин-та.

P.P.S. На мой взгляд нормы это для инспекторов (обьяснять что либо єтой публике - пустая трата времени). Посчитали, сунули, втюхали, и забыли.
В каждом конкретном случае необходимо делать расчет на экономически оптимальную толщину изоляции. Это там где денежку считают, а не руководствуются решениями XXVI сьездов или номерных приказов.

Сообщение отредактировал Synoptyk - 20.4.2011, 2:47

[Const82]

Соглашусь с Вами в части технической, а вот организационная.... В приказе 325 четко указано, что считать нужно линей интерполяцией, если я сделаю правильно технический я нарушу требования, если я обязан делать по приказу то так сделать нельзя, если я веду технический расчет "для себя ", и могу принимать способы расчета, то конечно интерполировать правильней по Вашему.
Далее, если сейчас при диком капитализме и передаче сделанной тепловой сети на баланс другому юр лицу я бы не стал рисковать с понятием экономически оптимально толщины изоляции. Хотя бы потому что для подрядчикова карммана эта толщина равна 0. Он не несет экспл затрат, а кап затраты на нем.

[Synoptyk]

Я имел ввиду только то что при проэктировании новых тепловых сетей подбор толщины изоляции по величине нормативных теплопотерь (пусть даже правильно пересчитанным) не всегда является экономически оптимальным. Нормы в этом случае можно рассматривать как минимально-необходимые потери ...вот как то так.

Сообщение отредактировал Synoptyk - 20.4.2011, 12:15

[Andru152]

Для расчета нормативных тепловых потерь в водяных тепловых сетях в соответствии с Инструкцией утвержденной Приказом Минэнерго № 325 от 30 декабря 2008 г. можно использовать бесплатный онлайн сервис http://rtp.enlab.ru/.
Основные преимущества, которые Вы получите при использовании программы:
- сокращение времени расчетов в несколько раз (по сравнению с выполнению расчетов в Excel),
- возможность разделить место и время работ по сбору данных и работ по выполнению расчетов,
- возможность сохранять, загружать и обмениваться расчетами с другими специалистами вашей компании или ваших контрагентов,
- возможность загружать данные из Excel, что существенно ускоряет и упрощает процесс занесения данных в программу.
С отзывами на программу можно ознакомиться на сайте сервиса в разделе "Отзывы".

[NightLunx]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, как можно посчитать тепловые потери на стальных трубах в ППУ изоляции? Достоверных данных в документах (ТО, СНиП, ГОСТ) найти не удалось. ТО на Касафлекс и Изопрофлекс изучил, но это опять же не совсем то, что нужно. Тепловые потери труб в минеральной вате посчитал. Данные нужны, чтобы сравнить традиционную прокладку и сталь+ППУ...

Сообщение отредактировал NightLunx - 2.6.2011, 10:01

[tolant]

Synoptyk

Тепловые сети
11.6 Выбор материала тепловой изоляции и конструкции теплопровода следует производить по экономическому оптимуму суммарных эксплуатационных затрат и капиталовложений в тепловые сети, сопутствующие конструкции и сооружения. При выборе теплоизоляционных материалов, применение которых вызывает необходимость изменения параметров теплоносителя (расчетной температуры, режимов регулирования и т.п.), следует производить сопоставление вариантов систем централизованного теплоснабжения в целом.
Выбор толщины теплоизоляции следует производить по СНиП 41-03 на заданные параметры с учетом климатологических данных пункта строительства, стоимости теплоизоляционной конструкции и теплоты.

Можете привести пример экономического расчета изоляции?

[TGVshnica]

Добрый вечер! Посмотрите, пожалуйста, мой расчет по тепловым потерям. Что там не правильно? Может ли кто-нибудь привести пример расчета? Спасибо.

Прикрепленные файлы

 ______.dwg ( 43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 451

 

[sergoo]

Добрый вечер! Посмотрите, пожалуйста, мой расчет по тепловым потерям. Что там не правильно? Может ли кто-нибудь привести пример расчета? Спасибо.

как определили нормативные потери? для какой трубы? какой год прокладки?

[TGVshnica]

как определили нормативные потери? для какой трубы? какой год прокладки?

Нормативные потери я взяла из таблицы 1.1 Приложения №1 Приказа минэнерго №325, путем интерполяции для указанных температур. Здание построено до 1989 года. В теплосети сказали, что неправильно посчитаны температуры теплоносителя при средней температуре наружного воздуха -5,4 град. С. Температурный график 150/70, как он меняется в зависимости от температуры наружного воздуха не знаю как посчитать.

[Synoptyk]

Температурный график 150/70, как он меняется в зависимости от температуры наружного воздуха не знаю как посчитать.

Да Вы не должны его считать. Температурный график должен быть разработан и утвержден у Вашей теплоснабжающей организации. По нему она и осуществляет качественное регулирование
(отпуск тепла) потребителям. Это официальный документ.

[Const82]

Выпускница со специальностью ТГВ не может посчитать по известному температурному графику? Смешно.

[TGVshnica]

Да Вы не должны его считать. Температурный график должен быть разработан и утвержден у Вашей теплоснабжающей организации. По нему она и осуществляет качественное регулирование
(отпуск тепла) потребителям. Это официальный документ.

Дело в том, что теплоснабжающая организация не предоставляет температурный график.

[Гость_KOPGBIP_*]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как сделать гидравлический расчет наружных теплосетей с температурой теплоносителя 75-60 С,ведь все расчетные таблицы на 130-70 С.

[CNFHSQ]

Да Вы не должны его считать. Температурный график должен быть разработан и утвержден у Вашей теплоснабжающей организации. По нему она и осуществляет качественное регулирование
(отпуск тепла) потребителям. Это официальный документ.

Кто-то считает, расчет не мой.

Прикрепленные файлы

 ____________________.xls ( 46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 947

 

[Synoptyk]

Да прог наверное есть "пару семь штук" по расчету температурного графика. Я видел правда Dosовские. Получаеш распечатку...
Меня удивило другое. Теплоснабжающая организация не дает темп-ный график. Собственно в чем секрет???
Ну я б нашел знакомого через знакомого позвонил бы в ПТО или как там у них...Иногда бывают расхождения... и на вопрос почему отвечают "у нас так принято". Лучше подвериться и взять график у них.

[Pandar]

Доброго дня.
Есть вопрос по расчету потерь тепла через изоляцию: можно ли каким-то образом в формулу заложить удельные потери через старую изоляцию? Возможно есть формула для указанных удельных потерь? Подскажите пожалуйста.
Заранее благодарен.

[Const82]

Доброго дня.
Есть вопрос по расчету потерь тепла через изоляцию: можно ли каким-то образом в формулу заложить удельные потери через старую изоляцию? Возможно есть формула для указанных удельных потерь? Подскажите пожалуйста.
Заранее благодарен.

В прямую нет. Можно провести испытания на тепловые потери, но там свои сложности.

[denis1976]

to All


Тут я вылаживаю прогу в Excel для расчёта тепловых потерь через изоляцию по нормируемым тепловым потерям для всех видов прокладки и годов ввода в эксплуатацию (включая сети построенные с 2004г). Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.

Автору за прогу респект. Замечательная программка

[АнастасияМ]

Помогите пожалуйста решить вопрос: Посчитала теплопотери на трубопровод подземной прокладки по Приказу Минэнерго №325 по таблице 1.3 (колонка 3) там написано для 2-трубной прокладки, я поняла это как потери суммарные для подачи и обратки, а в энергоснабжающей организации не принимают говорят что это потери только для подающей трубы и их надо суммировать с обратным трубопроводом (вторая колонка).

Сообщение отредактировал АнастасияМ - 24.5.2012, 13:20

[Am2Fm]

Помогите пожалуйста решить вопрос: Посчитала теплопотери на трубопровод подземной прокладки по Приказу Минэнерго №325 по таблице 1.3 (колонка 3) там написано для 2-трубной прокладки, я поняла это как потери суммарные для подачи и обратки, а в энергоснабжающей организации не принимают говорят что это потери только для подающей трубы и их надо суммировать с обратным трубопроводом (вторая колонка).

Всё верно вы поняли. Если таблица именно эта, то там тепловой потом рассматривается от системы труб.
"2-х трубной прокладки при разности температур теплоносителя и грунта" - эта фраза не может трактоваться неоднозначно.

[АнастасияМ]

Всё верно вы поняли. Если таблица именно эта, то там тепловой потом рассматривается от системы труб.
"2-х трубной прокладки при разности температур теплоносителя и грунта" - эта фраза не может трактоваться неоднозначно.

Видимо может. Они говорят чтобы мы доказали что это учитывается потери для двух труб. Как это сделать незнаю.

[Am2Fm]

Найдите СНиП по тепловой изоляции тех лет. К сожалению под рукой его нет, но, если мне не изменяет память, то там достаточно подробно расписано

[Dede]

Таблица мутная какая-то. Почему отдельно взяли обратку (первый столбец)?

[alex111alex]

К сожалению вышеупомянутая rtp.enlab далеко не бесплатна. Какая альтернатива есть?

[Vin_il]

Возник дурацкий вопрос.
По 325 приказу речь идет о среднегодовых потерях.
А вот можно ли руководствуясь этим приказом посчитать потери поежемесячно, то есть раздельно по каждому месяцу, подставляя среднемесячные данные?

[iposhik]

у кого-нибудь есть в эксели расчет тепловых потерь на разных изоляциях?

Сообщение отредактировал iposhik - 8.10.2014, 12:08

[Лыткин]

Расчёт тепловыделений (теплопотерь) в котельной.

Прикрепленные файлы

 _________________________________________________.xls ( 76,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 444

 

[economist_peo]

Всем доброго времени суток! Интересует, какова в настоящее время процедура утверждения потерь в Минэнерго? С какими трудностями вы сталкивались? Действительно ли рекомендуемая экспертиза потерь негласно является обязательной? Поделитесь опытом, коллеги

[elfazik]

Есть участок теплотрассы на котором теплоизоляция пришла в негодность, мин ваты почти нет, остался только рубероид. Необходимо определить каковы потери в это случае.

подача =90 С, обратка =70 С
длина Lп, Lо= 218 м

Потери для не изолированного участка трубы определяем по формуле
Q = π d α (tнар – tв)

получилось
подача =1155 ккал/ч
обратка = 854 ккал/ч

за месяц х24х30
подача =831 600 ккал/ч = 0,813 Гкал/ч
обратка = 614 880 ккал/ч = 0,614 Гкал/ч

Qобщее= 0,813+0,614= 1,427 Гкал/ч

Коэффициент теплопроводности, Вт/м*К
Вата мин. 0,045
Рубероид 0,17

В начале посчитал так
Qобщее х ( 0,17 - 0,045)= 1,427 х 0,125 = 0,178 Гкал/ч
Величина потерь за месяц 0,178 Гкал/ч вроде не такая и кошмарная. Если переводить на деньги то дороже теплоизоляция встанет.

Правильно ли я всё посчитал ?

Вызывает сомнение размерность коэф. теплопроводности. Пытался в ккал перевести, но что то вообще ерунда получается.

Подскажите как правильно считать .

[MarinaMorskay]

Доброго времени суток!
Помогите пожалуйста разобраться: считаю теплопотери по 325. Приложение 4, табл. 4.3, температурный график только до 110/50, а меня 150/70. Что делать? Посоветовали интерполяцией взять, но мне кажется это неправильно

[Лыткин]

Есть участок теплотрассы на котором теплоизоляция пришла в негодность, мин ваты почти нет, остался только рубероид. Необходимо определить каковы потери в это случае.

подача =90 С, обратка =70 С
длина Lп, Lо= 218 м

Потери для не изолированного участка трубы определяем по формуле
Q = π d α (tнар – tв)

получилось
подача =1155 ккал/ч
обратка = 854 ккал/ч

за месяц х24х30
подача =831 600 ккал/ч = 0,813 Гкал/ч
обратка = 614 880 ккал/ч = 0,614 Гкал/ч

Qобщее= 0,813+0,614= 1,427 Гкал/ч

Коэффициент теплопроводности, Вт/м*К
Вата мин. 0,045
Рубероид 0,17

В начале посчитал так
Qобщее х ( 0,17 - 0,045)= 1,427 х 0,125 = 0,178 Гкал/ч
Величина потерь за месяц 0,178 Гкал/ч вроде не такая и кошмарная. Если переводить на деньги то дороже теплоизоляция встанет.

Правильно ли я всё посчитал ?

Вызывает сомнение размерность коэф. теплопроводности. Пытался в ккал перевести, но что то вообще ерунда получается.

Подскажите как правильно считать .

1 Вт = 1 дж/с = 0,24 кал/с = 0,86 ккал/ч

[borm]

Посоветовали интерполяцией взять, но мне кажется это неправильно

Вы не совсем разобрались! Считаем тепловые потери не на максимальную температуру теплоносителя, а на среднюю за год или отопительный период.

[MarinaMorskay]

Вы не совсем разобрались! Считаем тепловые потери не на максимальную температуру теплоносителя, а на среднюю за год или отопительный период.

Спасибо! Уже разобралась!

[Елена Примудрая]

Помогите советом. Нужно ли считать тепловые потери в теплый период года? У нас закрытая двухтрубная система теплоснабжения и летом (отопление отключено) подача теплоносителя идет в теплообменник для приготовления ГВС (к нам в ИТП). График летом 70/38. Прибор учета установлен не на границе и соответственно энергоснабжающая утверждает что летом потери тоже будут. Правы ли?

[Лыткин]

Помогите советом. Нужно ли считать тепловые потери в теплый период года? У нас закрытая двухтрубная система теплоснабжения и летом (отопление отключено) подача теплоносителя идет в теплообменник для приготовления ГВС (к нам в ИТП). График летом 70/38. Прибор учета установлен не на границе и соответственно энергоснабжающая утверждает что летом потери тоже будут. Правы ли?

Пока ТС работает потери будут, но летом поменьше, из-за разницы т-р.

[Елена Примудрая]

летом график 70/38 понятно что потери будут меньше, рассчитаю. А какой график брать для однотрубной ГВС. По нормам знаю, что должна быть циркуляция от потребителя до ЦТП или ИТП... НО у нас четвертой трубы нет и даже в новостройках слесаря вместо ремонта просто демонтируют Т4. Не правильно, знаю. Если бы было от ЦТП две трубы на ГВС (Т3 и Т4) я брала бы график как положено 60/49, но циркуляции нет. Что посоветуете? Лично я считаю что не верно выставлять теплопотери летом, т.к потребителю и так выставят в Гкал как за 60 градусов, даже если вода остынет до 50. Зачем платить два раза? Но вот где такое написано, увы я не нашла

[Лыткин]

летом график 70/38 понятно что потери будут меньше, рассчитаю. А какой график брать для однотрубной ГВС. По нормам знаю, что должна быть циркуляция от потребителя до ЦТП или ИТП... НО у нас четвертой трубы нет и даже в новостройках слесаря вместо ремонта просто демонтируют Т4. Не правильно, знаю. Если бы было от ЦТП две трубы на ГВС (Т3 и Т4) я брала бы график как положено 60/49, но циркуляции нет. Что посоветуете? Лично я считаю что не верно выставлять теплопотери летом, т.к потребителю и так выставят в Гкал как за 60 градусов, даже если вода остынет до 50. Зачем платить два раза? Но вот где такое написано, увы я не нашла

Выставят как за 60 гр.С это не правильно. Если потребитель будет, как и положено, платить по своему счётчику, то дельту будет оплачивать теплоисточник. Т.к. "идиотизм" в тариф не заложен.

[kolaidr]

Здравствуйте!

Признаюсь, что последний раз тепловые потери считал, наверно, в институте, лет 10 назад, и вот возникла острая необходимость теперь. С приказом 325 только знакомлюсь, а также изучаю расчет, который был в начале темы.

Но изучая 325 приказ - реально туплю. Смотрю на формулу (14), "где qиз.н. - удельные часовые тепловые потери трубопроводами каждого диаметра, определенные пересчетом табличных значений норм удельных часовых тепловых потерь на среднегодовые (среднесезонные) условия эксплуатации". И вот я в упор не вижу, как они предлагают их пересчитать на среднегодовые. Дайте мне какой-нибудь тычок в нужном направлении, а то на месте топчусь...

[shadow]

Здравствуйте!

Признаюсь, что последний раз тепловые потери считал, наверно, в институте, лет 10 назад, и вот возникла острая необходимость теперь. С приказом 325 только знакомлюсь, а также изучаю расчет, который был в начале темы.

Но изучая 325 приказ - реально туплю. Смотрю на формулу (14), "где qиз.н. - удельные часовые тепловые потери трубопроводами каждого диаметра, определенные пересчетом табличных значений норм удельных часовых тепловых потерь на среднегодовые (среднесезонные) условия эксплуатации". И вот я в упор не вижу, как они предлагают их пересчитать на среднегодовые. Дайте мне какой-нибудь тычок в нужном направлении, а то на месте топчусь...

Вот здесь смотрите пример расчетов с формулами http://rtp.enlab.ru/help.html

[kolaidr]

Вот здесь смотрите пример расчетов с формулами http://rtp.enlab.ru/help.html

В голове светлеет)

Получается, например, канальная и бесканальная прокладки, рассчитываются по формуле:

qиз = qиз.нТ1 + (qиз.нТ2 - qиз.нТ1) • (tтр - t1)/(t2 - t1)

где qиз.нТ2, qиз.нТ1 - удельные часовые тепловые потери подающего (обратного) трубопровода каждого диаметра при 2-х смежных табличных значениях температуры (меньшем и большем, чем конкретной тепловой сети), ккал/чм;
tтр – разность температуры теплоносителя подающего (обратного) трубопровода и наружного воздуха;
t1, t2 – смежные значения температуры теплоносителя в таблице.

А вот откуда взята эта формула? В 325 приказе ее нет, зато там есть другая формула (27), и мои, так сказать, предшественники, рассчитывали по этой формуле, но как-то странно. Значения SUM M упущены (я так понимаю, в связи с тем, что испытания не проводились), а "среднегодовые температуры сетевой воды в подающих и обратных трубопроводах и грунта на средней глубине заложения теплопроводов, принятые при разработке энергетических характеристик" приняты приняты 90, 50 и 5 градусов... Откуда взялись эти цифры? Я не совсем понимаю. Логика программы из начального поста мне стала почти понятна, а вот с этим расчетом значения расходятся.

Сообщение отредактировал kolaidr - 9.2.2017, 14:21

[shadow]

В голове светлеет)

Получается, например, канальная и бесканальная прокладки, рассчитываются по формуле:

qиз = qиз.нТ1 + (qиз.нТ2 - qиз.нТ1) • (tтр - t1)/(t2 - t1)

где qиз.нТ2, qиз.нТ1 - удельные часовые тепловые потери подающего (обратного) трубопровода каждого диаметра при 2-х смежных табличных значениях температуры (меньшем и большем, чем конкретной тепловой сети), ккал/чм;
tтр – разность температуры теплоносителя подающего (обратного) трубопровода и наружного воздуха;
t1, t2 – смежные значения температуры теплоносителя в таблице.

А вот откуда взята эта формула? В 325 приказе ее нет, зато там есть другая формула (27), и мои, так сказать, предшественники, рассчитывали по этой формуле, но как-то странно. Значения SUM M упущены (я так понимаю, в связи с тем, что испытания не проводились), а "среднегодовые температуры сетевой воды в подающих и обратных трубопроводах и грунта на средней глубине заложения теплопроводов, принятые при разработке энергетических характеристик" приняты приняты 90, 50 и 5 градусов... Откуда взялись эти цифры? Я не совсем понимаю. Логика программы из начального поста мне стала почти понятна, а вот с этим расчетом значения расходятся.

Ничем помочь более не могу. Я считал крайний раз по «Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты отопительными котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий» ГУП АКХ им. К.Д. Панфилова. Где тут на форму выкладывал пояснительную записку с расчетами. Поищите на форуме возможно поможет разобраться.

[111Елена]

Добрый день! Нужна помощь - как посчитать за месяц сколько Гкал потребляет отдельно стоящее здание, на балансе находится трубопровод диаметром 32 метра, протяженностью 43,5м. Имеется договор с теплосетями, где указаны потери: нормативные тепловые потери через теплоизоляцию 0,001274Гкал/час, нормативные тепловые потери с утечкой теплоносителя 0,000012Гкал/час и нормативные потери теплоносителя 0,000175м3/ч. По показаниям прибора учета за месяц было потрачено 2,090Гкал а в счете выставили 4,600Гкал. Как считаются эти потери, от чего зависит расчет за месяц?

Сообщение отредактировал 111Елена - 27.11.2017, 14:48

[Const82]

А прибор учета расположен в здании?
Тогда почему граница балансовой принадлежности не по нему? Что в приложении к договору на теплоснабжении указано в качестве границы.


На первый взгляд некорректно начисляют. Если есть прибор учета, то считают по нему, могут конечно еще добавить нормативные потери, которые могли остаться от тех времен когда счетчика не было. Если в договоре говорится о нормативных потерях, то это потери которые посчитаны для среднегодовых условий, для конкретного месяца они рассчитываются перемножением часов в конкретном месяце на (потери через изоляцию+теплоносителем).

[111Елена]

А прибор учета расположен в здании?
Тогда почему граница балансовой принадлежности не по нему? Что в приложении к договору на теплоснабжении указано в качестве границы.

Прибор учета расположен в здании. В акте разграничения балансовой принадлежности указано, что граница эксплуатационной ответсвенности между ТСО и потребителем проходит непосредственно по внешней стороне стены от строительной части насосной станции.

[Const82]

Тогда нормативные потери они не имеют права включать в счет.
Тем более такой потребитель на 2-3 квартиры.
Я бы связался с ТСО, сначала устно задал бы вопрос почему, если ответ не удовлетворит - то официальным письмом.
В конце концов, насосные станции и не ТСО похоже на водоканал. С ТСО много где пересекаетесь. Намекните, что на подпитку их теплосети будете перевыставлять с учетом ваших потерь

[111Елена]

[quote name='Const82' date='27.11.2017, 17:37' post='1336970


На первый взгляд некорректно начисляют. Если есть прибор учета, то считают по нему, могут конечно еще добавить нормативные потери, которые могли остаться от тех времен когда счетчика не было. Если в договоре говорится о нормативных потерях, то это потери которые посчитаны для среднегодовых условий, для конкретного месяца они рассчитываются перемножением часов в конкретном месяце на (потери через изоляцию+теплоносителем).
[/quote]


Так раньше и было - начисляли суммы непосредственно по показаниям узла учета, никаких потерь. С 2017 года ТСО продали Москве, и началось.. Непонятные суммы по потерям, где то местами в пять раз превышающие по Гкал показания узла учета. Вот, пытаюсь разобраться.

[Const82]

Тогда офиц письмо с просьбой обосновать. Параллельно ознакомиться с правилами коммерческого учета.

[111Елена]

Тогда нормативные потери они не имеют права включать в счет.
Тем более такой потребитель на 2-3 квартиры.
Я бы связался с ТСО, сначала устно задал бы вопрос почему, если ответ не удовлетворит - то официальным письмом.
В конце концов, насосные станции и не ТСО похоже на водоканал. С ТСО много где пересекаетесь. Намекните, что на подпитку их теплосети будете перевыставлять с учетом ваших потерь

Не совсем поняла. ТСО не должна мне начислять теплопотери? Насосная находится на балансе ТСО.

[Const82]

А подумал что это Ваша насосная.
Потребление тепловой энергии 2 Гкал в месяц - это маленький коттедж или как раз насосная (небольшая).

[111Елена]

Мое здание (автомастерская) небольшое и подключена я от насосной. Поднимала сегодня все счета за разные года - да, только с семнадцатого года приходят суммы гораздо выше, чем показания я подаю по прибору учета. Сегодня позвонила в бухгалтерию ТСО - там со мной долго не разговаривали..Потери, говорят.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Мое здание (автомастерская) небольшое и подключена я от насосной. Поднимала сегодня все счета за разные года - да, только с семнадцатого года приходят суммы гораздо выше, чем показания я подаю по прибору учета. Сегодня позвонила в бухгалтерию ТСО - там со мной долго не разговаривали..Потери, говорят.

Если в Акте разграничения у вас указана граница балансовой принадлежности стена вашей автомастерской, то потери должны считаться только от стены(это самой границы) до прибора учета.
Если граница от стены здания насосной то вся тепловая сеть ваша и вы обязаны за эти потери платить.(Тут тогда возникает еще вопрос как их вам насчитывают)

[111Елена]

Если в Акте разграничения у вас указана граница балансовой принадлежности стена вашей автомастерской, то потери должны считаться только от стены(это самой границы) до прибора учета.
Если граница от стены здания насосной то вся тепловая сеть ваша и вы обязаны за эти потери платить.(Тут тогда возникает еще вопрос как их вам насчитывают)

Граница от стены здания насосной. Трубопровод на моем балансе. Ничего не менялось, только раньше я платила по показаниям прибора учета - не больше (никаких потерь). А сейчас подаю 0,75Гкал, а счет выставляют 1,300. В общем, планирую все таки завтра съездить и более подробно выяснить как и что считается и в чем подвох.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Граница от стены здания насосной. Трубопровод на моем балансе. Ничего не менялось, только раньше я платила по показаниям прибора учета - не больше (никаких потерь). А сейчас подаю 0,75Гкал, а счет выставляют 1,300. В общем, планирую все таки завтра съездить и более подробно выяснить как и что считается и в чем подвох.

Вам раньше потери не выставляли просто(это уже другой вопрос).
ну не могут потери 1,3-0,75=0,55 быть для такой трассы никак.

[Swift]

По идее, тепловые потери закладываются в тариф на отпускаемое тепло и если вам их начисляют отдельной строкой - то вы их оплачиваете 2 раза.

ну не могут потери 1,3-0,75=0,55 быть для такой трассы никак.

Все зависит от конкретных условий. Если трасса проложена надземно без теплоизоляции метров 200-300, то вполне вероятно. ТС же не озвучил все исходные данные. Лучший вариант - нанять специалиста-теплотехника с юридическим уклоном, чтобы он вам доказал обоснованность начисляемых платежей, либо отправил претензию в ТСО (и возможно в суд) если платежи ничем необоснованы.

Сообщение отредактировал Swift - 28.11.2017, 11:42

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

По идее, тепловые потери закладываются в тариф на отпускаемое тепло и если вам их начисляют отдельной строкой - то вы их оплачиваете 2 раза.
Все зависит от конкретных условий. Если трасса проложена надземно без теплоизоляции метров 200-300, то вполне вероятно. ТС же не озвучил все исходные данные. Лучший вариант - нанять специалиста-теплотехника с юридическим уклоном, чтобы он вам доказал обоснованность начисляемых платежей, либо отправил претензию в ТСО (и возможно в суд) если платежи ничем необоснованы.

Тепловые потери закладываются в тариф ТСО или теплоснабжающих организаций только по тем сетям что стоят на балансе этих организаций.
по остальным сетям необходима отдельная плата ибо отпайки и тому подобное что стоит на балансе потребителей как правило не имеют тарифа на передачу тепловой энергии куда и не входят тепловые потери.

насчет трассы ТопикС было написанно: "трубопровод диаметром 32 метра, протяженностью 43,5м."
Таких потерь не может быть для такой трассы!
тут вопрос должен стоять не почему начисляют, а сколько надо начислять!

насчет спеца-теплотехника поддерживаю, с юридических уклоном бесполезно ибо все равно в ТСО сидят не менее юридически образованные люди, я надеюсь.

[Const82]

Вам раньше потери не выставляли просто(это уже другой вопрос).
ну не могут потери 1,3-0,75=0,55 быть для такой трассы никак.

Ну как не могут - в договоре они указаны (0,001274+0,000012)*31*24=0,956784 Гкал/мес. Другое дело, что нормативные ли это потери (которые по 325 на среднегодовые условия определены) или расчетные, которые для расчетной температуры определены. Судя по тому, что потери в зависимости от месяца меняются скорее это именно расчетные.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Ну как не могут - в договоре они указаны (0,001274+0,000012)*31*24=0,956784 Гкал/мес. Другое дело, что нормативные ли это потери (которые по 325 на среднегодовые условия определены) или расчетные, которые для расчетной температуры определены. Судя по тому, что потери в зависимости от месяца меняются скорее это именно расчетные.

если это за самый холодный месяц возможно но и то не факт,
тут явно считают нормативные потери максимально возможные(они в договоре и указанны)
но расчет то должен быть по месяцу с учетом температурного режима.
еще у меня закрадывается большое сомнение по поводу выбора диаметра ТС. 32 для такой нагрузки?

[Const82]

если это за самый холодный месяц возможно но и то не факт,
тут явно считают нормативные потери максимально возможные(они в договоре и указанны)
но расчет то должен быть по месяцу с учетом температурного режима.
еще у меня закрадывается большое сомнение по поводу выбора диаметра ТС. 32 для такой нагрузки?

Есть подозрение, что 32 это наружный.
А подключать объекты Ду 15,20 все же не комильфо, хотя от местных условий зависит. Если возникает необходимость я в ТСО спрашиваю какие диаметры принимаете как минимальные для подключения. Где-то Ду25, где то 32.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Есть подозрение, что 32 это наружный.
А подключать объекты Ду 15,20 все же не комильфо, хотя от местных условий зависит. Если возникает необходимость я в ТСО спрашиваю какие диаметры принимаете как минимальные для подключения. Где-то Ду25, где то 32.

недавно согласовывали у нас наружку Ду20 на 63м Ду15 до 25м (недалеко от котельной объекты)
металлопласт был подземный 26 на 110м отпайка от магистрали для коттеджей,
да зависит от условий.

[СИГ]

Согласно п.8.7 СП 124.13330.2012:
"Наименьший внутренний диаметр труб должен приниматься в тепловых сетях
не менее 32 мм, а для циркуляционных трубопроводов горячего водоснабжения – не
менее 25 мм".

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Согласно п.8.7 СП 124.13330.2012:
"Наименьший внутренний диаметр труб должен приниматься в тепловых сетях
не менее 32 мм, а для циркуляционных трубопроводов горячего водоснабжения – не
менее 25 мм".

Должен, но согласовать меньше не запрещается.