Воздухораспределение, Схемы, расчёты кто как это делает Опции

[Гость_Lipton_*]

Хотелось бы обсудить тему воздухораспределения. На мой взгляд тема очень важная и я думаю спорить никто не будет.
Хочу выяснить как часто в своих расчетах делаем упор на воздухораспределение, на уточнение объемов воздуха по разным методикам.
Кто как подбирает воздухораспределители?
Моя компания пользуется ВР фирм Systemair, Klima я сталкиваюсь порой вот с такой проблемой:
Канальный кондиционер воздухпадается по воздуховодам и попадает на ВР типа TSO (допустим) если пользоваться кталогом или программой подбора Systemair то расчёт сводится к определению длины струи до 0.2 м/с, но не как не учитывается влияние температуры, а в моем случае воздух ведь порядка 10 оС и я думаю влияние этого фактора будет значительным.

Я также надеюсь что в этой теме кто-нибудь выложит свои программки расчёта воздухораспределения и определения расходов воздуха

[Гость_Lipton_*]

Хотелось бы обсудить тему воздухораспределения. На мой взгляд тема очень важная и я думаю спорить никто не будет.
Хочу выяснить как часто в своих расчетах делаем упор на воздухораспределение, на уточнение объемов воздуха по разным методикам.
Кто как подбирает воздухораспределители?
Моя компания пользуется ВР фирм Systemair, Klima я сталкиваюсь порой вот с такой проблемой:
Канальный кондиционер воздухпадается по воздуховодам и попадает на ВР типа TSO (допустим) если пользоваться кталогом или программой подбора Systemair то расчёт сводится к определению длины струи до 0.2 м/с, но не как не учитывается влияние температуры, а в моем случае воздух ведь порядка 10 оС и я думаю влияние этого фактора будет значительным.

Я также надеюсь что в этой теме кто-нибудь выложит свои программки расчёта воздухораспределения и определения расходов воздуха

[Гость_Vnik_*]

Я пользуюсь программкой Халтон. Там учитывается разница температур воздуха помещения и температуры струи из ВРУ.

[Гость_Lipton_*]

Халтон? она заточена под какую то фирму, незнаком..
она тяжелая? есть возможность её увидеть?

[dron]

Есть программа IMP Clima, называется Clima ADE 5. Мегов 15 весит.
А то что заточена под определенную фирму, не такая уж это большая проблема. Все рано прочти все диффузоры, а решетки тем более абсолютные клоны друг друга.

[Гость_ss.23_*]

Дистрибутив 166 Мб. Фирма HALTON финская. Оборудование очень качественное и дорогое. По ценам - покруче TROX`a.

В принципе, встречаюсь на следующей неделе с Еленой. Если она считает возможным выложить программу на сайте, то я могу ей передать диск. Правда, у меня версия 2002 года. А вообще, по всем вопросам, пожалуйста, к дистрибьютеру
-------------

Программа даёт полную картину и полную характеристику воздухораспределения от воздухораспределителя, но только от одиночного, и только от моделей и типоразмеров из каталога HALTON.
------------------------
Дистрибутив программы IMP Klima можно скачать здесь
По качеству картинки она не такая красочная, как HALTON, зато ближе к нашему рынку и шире по типоразмерам решёток, и даёт картинку и характеристику раздачи от нескольких воздухораспределителей (группы).
В принципе, удобно пользоваться и той и другой одновременно. Они взаимно дополняют друг друга.

[Таль]

Хороший расчет приведен в каталоге "АРКТИКЕ оборудование для систем вентиляции воздуха 2005"
стр. 263-294 с таблицами и картинками, будет время отсканирую и вышлю, но не раньше вторника.

[-BuTeK-]

Скоро у вас будет полноценная программа по подбору ВР от крупного российского производителя. Будет там и расчет скорости и отклонении температуры струи приточного воздуха при входе в рабочую зону. Так же будет расчет потерь давления на ВР в зависимости от расхода воздуха.

[ТТГВ]

To -BuTeK-

Скоро это когда, хоть примерные сроки и кто производитель

[Гость_Lipton_*]

ууу..я погляжу тут тема пошла...)))
к сожалению для меня всё что тут описано у меня есть чем то пользуюсь, что-то отверг (неудобно). Начиная разговор хотел просто узнатьможет есть что то новенькое пока вижу что НЕТ...будем ждать новых программ, новых более полных каталогов.......

[-BuTeK-]

To ТТГВ
Сроки февраль, будет некое подобие программы от ImpKlima, но более удобная и по нашим методикам и нормам.
А ты много знаешь крупных российских производителей с большим ассортиментом .

[ТТГВ]

To -BuTeK-

Вентиляцией сейчас я занимаюсь редко, в основном отопление и теплоснабжение, так что производителей знаю раз два и всё

[Гость_Странник_*]

To ТТГВ
Сроки февраль, будет некое подобие программы от ImpKlima, но более удобная и по нашим методикам и нормам.
.

Февраль прошёл. После феврала ещё год прошёл. И где програмка то?!!

[IngTGV]

Арктика обещала программу подбора воздухораспределителей еще к началу 2006 года

[ARTEM]

Добрый день.
Скачал программу подбора воздухораспределителей фирмы Halton. В ней расход воздуха дан в l/s. Как перевести в м3/ч?
Спасибо.

[e.o.l.]

Добрый день.
Скачал программу подбора воздухораспределителей фирмы Halton. В ней расход воздуха дан в l/s. Как перевести в м3/ч?
Спасибо.

млин, без обид
я бы такой вопрос постеснялся задавать на проффоруме
1000л=1куб.м, 3600с=1 час

[AAANTOXA]

Там в настройках вверху
закладка "установка" далее "система единиц измерения" устанавливаете Evrospeshial или просто Евро - не помню

[Гость_Гость_seeker_*]

Уважаемый Lipton!
Вы подняли очень интересный вопрос о влиянии переохлаждении воздуха (особенно кондиционированного) в струе при входе в рабочую зону на ощущение человеком комфорта или дискомфорта. Если Вы откроете книгу М.И.Гримитлина на стр. 23, то получите интересную информацию - для легкой работы при подвижности воздуха на входе в рабочую зону 0,2 м/сек и переохлаждении воздуха в струе на входе в рабочую зону равном -1 К 10% людей испытывают чувство дискомфорта. Для 50% людей подвижность 0,2 м/сек и -2,7 К уже дискомфорт. К сожалению компания HALTON пока не представляет информацию о изменении температуры воздуха вдоль струи. Но в тоже время у HALTON есть очень интересная информация о влиянии температуры на выходе из воздухораздающего устройства на подвижность струи.

[Skaramush]

Для этого не нужен Гремитлин. У вас есть (был по крайней мере) СНиП 2.04.05-91. А в нем приложение 7 (обязательное). Называется "ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ В ПРИТОЧНОЙ СТРУЕ ОТ НОРМИРУЕМОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА В ОБСЛУЖИВАЕМОЙ ИЛИ РАБОЧЕЙ ЗОНЕ". Обязательное, повторяю. И на скольких объектах это выдерживается?

[Гость_Гость_seeker_*]

Уважаемый Skaramush!
Вопрос не в том, на каких объектах это используется, а в том, умеет ли проектировщик считать изменение температуры воздуха в струе и использует ли эти знания. Я думая большинство не умеет считать и думает, что это очень сложно, а кроме того и не никто не требует. Поэтому зачем считать. А считать нужно. И это крайне важно при использовании фанкойлов, когда температура воздуха на выходе 11..13 градусов. А нагрется она должна до 20..21 С при входе в рабочую зону.
А то что не считают температуру - ничего удивительного нет. Ведь многие не считают и акустику - групповой уровень шума, шумоподавление помещения и т.д. Очень многие не считают и подвижность воздуха в рабочей зоне. А зачем - взял эффективную скорость в решетке/ диффузоре 2 м/сек и все проблемы решены - нет шума, нет сквозняков. А если есть, то монтажники должны решать эти проблемы. Уменьшать расходы и т.д. Это тупик. Нужно учится - думать.

[Litvinov]

...Дистрибутив программы IMP Klima можно  скачать здесь...

еще лежит здесь
IMP Clima (Klima ADE 5.2) и Swegon (ProAir Web 2005.1.0)

PS
По ссылке ss.23 версия 5.0, по ссылке выше версия 5,2 (возможно уже есть более новая версия)
обращайтесь на сайт производителя.

[AAANTOXA]

Очень многие не считают ............. Это тупик. Нужно учится - думать.

так нужно учиться думать. ктобы спорил но никто не требует этого. Требуют кое-как быстрее быстрее. Если я своему начальству скажу - дайте мне время посчитать температуру в струе, шум , подвижность и тд и тп меня гип пошлёт просто. Поэтому приходится всё это учитывать интуитивно.

[Skaramush]

Просто задаваться нужно не диаметром-длиной линий, а параметрами в РЗ. Всего и делов

[ARTEM]

млин, без обид
я бы такой вопрос постеснялся задавать на проффоруме
1000л=1куб.м, 3600с=1 час

Это я знаю. Но как воздух может измерятся в литрах/секундах?
Плотность 1000л=1куб.м- это же для воды.

[e.o.l.]

Это я знаю. Но как воздух может измерятся в литрах/секундах?
Плотность 1000л=1куб.м- это же для воды.

ну вы даёте, сами себя запутали
плотность измеряется кг/куб.м
а литры и кубометры - единицы измерения объёма, неважно чего, воздуха или воды

[AAANTOXA]

это не беда, вот я тут после того как один инженер с 2х летним стажем спросила (почти блондинка ) - "сколькло литров в кубометре". Начал этот вопрос задавать всем своим знакомым . Из архитекторш опрошено 5, не ответила ни одна. С инженерами получше дела тьфу тьфу тьфу.

повторюсь :
форумчане кто работает с прогой ХалтонХИТ. Вам не кажется что прога врёт наглым образом при изображении схемы распределения потока.
Например беру диффузор TSB-250 , помещение 5х3(высота) 600 кубов в час дельта Т =0.
Получил картинку. Диффузор вихревой. А нарисовалась прилипшая к потолку струя так и растекающаяся по потолку до стен и в Раб Зону не попадающая. А у Климы я видел видеоролики где пропускали дым через диффузоры . Так вот там ясно было видно что в вихревом поток воздуха идёт вертикально вниз , при этом закручивается по оси и гаснет максимум через 1 метр. но вниз он идёт!! А здесь он в стороны идёт и липнет к потолку.
берем самый популярный офисный тип - DFB - 12х12 (4АПН 450х450 АРКТИКА по нашему)
помещение 8х3(высота) 400кубов дэльта 1 градус - по звуку - 24дБА , 17 Па . Воздухораспределение - струя липнет к потолку и течет по нему не отрываясь до стены. Если ставлю дэльта Т -8 град то у самой стены струя начинает отлипать от потолка . тоесть почти через 4 метра . ИМХО при дэльте -8 она упадёт вниз гораздо раньше
И тд и тп - кто что думает - правильно ли рисуется там схема или это мои домыслы.
Прога старая тоесть еще "плоская" картинка. У меня есть их версия и в 3Д рисующая схему но она не русифицирована

[old patriot]

Столкнулся с задачей подбора воздухораспределителей отечественного производства. На дворе 21 век, перестройка давно закончилась, промышленность более-менее очухалась, вышла из спячки...
Но к сожалению, приходится констатировать, что ситуация осталась на уровне 80-90-х годов. Программ подбора нет, схем потоков с конкретными воздухораспределителями, при конкретных параметрах нет, по-прежнему разработчики не учитывают в расчётах температуру воздуха ... Новых разработок нет. И сама информация часто вызывает сомнение в своей достоверности.

[e.o.l.]

Столкнулся с задачей подбора воздухораспределителей отечественного производства... Программ подбора нет...

есть
однако несмотря на то, что попользоваться ей не довелось, но зная ваши "критерии отбора" для софта - предполагаю, что и она вас разочарует

[old patriot]

Не в том дело, насколько она может удовлетворить. Программа должна быть под конкретного производителя и под конкретные изделия. А рассмотрение вопроса во-об-ще, без конкретики... Здесь и программа не нужна. Эти вопросы общего характера в каждом учебнике рассматриваются.

Надо, чтобы была получена картина воздушных потоков и расчётные параметры при использовании вполне конкретного воздухораспределителя, в таком-то количестве, расставленного в таких-то точках помещения с конкретными габаритами, при таких-то расходах и температуре...
Вполне удовлетворяет в этом отношении Klima ADE from IMP Klima. Ничего подобного у отечественных производителей пока нет. Только у з-да "Сезон" я заметил на сайте существование программы по подбору настенных решёток. К сожалению, разобраться с этой программой не удалось. Распределение через настенные решётки не столь интересно, здесь всё достаточно прозрачно. К тому же для пользования программой требуется регистрация, чего делать не захотелось...

[seeker]

Уважаемый Old Patriot!
Позвольте не согласится с Вашим тезисом о простоте подбора жалюзийных решеток на стене. По моей практике подобрать решетку отвечающую всем ( акустика, подвижность. температура в струе) требованиям комфорта очень трудно и для стандартных помещений практически невозможно.

[alem]

При достаточном углублении самый простой предмет обычно оказывается совсем непростым...

[old patriot]

Дело в том, что я остановился на модели подачи наружного воздуха в обслуживаемую зону обратным током. Решётки находятся под самым потолком. Остановился на АРКТИКЕ. Воздух на притоке не охлаждённый.
Выбираю решётки так, что дальнобойность (при конечной скорости 0,2 м/с) раза в 1,5 - 2 больше глубины помещения. С учётом эффекта Коанда дальнобойность будет ещё больше. Поток практически без потерь пересечёт все помещение (глубина 5-6 м) под потолком, спустится по противоположной стене и поступит в обслуживаемую зону, перемешавшись с внутренним воздухом. Согласно таблице АРКТИКИ средневзвешенный корректированный уровень звука < 20 дБА. Я не доверяю параметрам АРКТИКИ, но даже, если реальный уровень звука ближе к 30-35 дБА, все равно величина устроит.
При такой модели подачи приточного воздуха в помещения ошибка в 20-25% не играет большой роли. Поэтому можно подобрать решётки без какой-либо программы, не зная схемы движения воздуха в помещении.
Впрочем, я лукавлю... Проверяю я себя по программе IMP Klima (Hidria). Бережённого бог бережёт... Здравоохранение. Здесь требования повышенные. Да, и облажаться не хочется. Как в рекламе: жажда - ничто, имидж - всё!

Сообщение отредактировал old patriot - 22.10.2008, 14:39

Прикрепленные файлы

 Fliow.JPG ( 36,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[seeker]

Уважаемый OLD PATRIOT!
Подача воздуха жалюзийными решетками со стены.
Центральная система кондиционирования - температура приточного воздуха 16..18 С, средняя температура в помещении - 22..24 С. Т.е. приточный воздух - холодный и имеет переохлаждение (16-22..18-24) -4..-6 К.
Справедливость аксиомы - воздух движется вдоль потолка всегда.
Решетка размером 600х100, эффективное сечение - 0.043 м2,
эффективная скорость - 1,5 м/с отрыв струи при переохлаждении большем -3,5 К (т.е струя не будет двигаться вдоль потолка, а будет отрываться и считать ее надо как течение свободной струи)
эффективная скорость - 2 м/с отрыв струи при переохлаждении большем -6К.
Т.е для данного диапазона температур рекомендуемая скорость - 2 м/с, чтобы струя двигалась вдоль потолка.

Решетка 600х200, сечение - 0,086 м2
Vef=1,5 м\с - критическое переохлаждением -2,5 К
Vef = 2 м/с - -4,5 К

Т.е. при использовании большой решетки отрыв всегда наблюдается при меньших переохлаждениях.

Следствием отрыва струи будет увеличение подвижности воздуха, т.к. струя раньше упадет в рабочую зону.

Как правило при раздаче свежего воздуха при использовании решеток существенно меньше проблем, чем при раздаче воздуха из водяных, и особенно фреоновых доводчиков.

Акустика.
30..35 dB(A) по сравнению с 20 dB(A) - это не 20..25 % погрешность.

Как правило Производители стараются умалчивать при каких условиях измерялся уровень мощности шума на решетке. Поэтому тут нужно быть внимательным. Например TROX приводит уровни мощности шума решеток для идеальных условий- равномерный профиль скорости, который обеспечивается протяженным входным патрубком имеющим сечение такое же как и решетка. Если же использовать коробку с боковым патрубком уровень шума может увеличиваться в 2раза (конкретную цифру назвать очень сложно т.к. коробки все разные)

[old patriot]

Уважаемый Александр.
У меня в работе объект здравоохранения. И в этом одновременно недостаток и преимущество.
Преимущество в том, что объект бюджетный, и ни о каком охлаждении воздуха и речи не идёт. Воздух подаётся с забортной температурой. Реализация эффекта Коанда будет просто идеальной.
Было интересно прочитать при зависимость наступления момента отрыва струи от горизонтальной плоскости при понижении температуры струи относительно температуры в помещении. Я такую зависимость предполагал, но реального положения не знал. Спасибо за информацию.

Как правило при раздаче свежего воздуха при использовании решеток существенно меньше проблем, чем при раздаче воздуха из водяных, и особенно фреоновых доводчиков.

Несомненно. И это понятно.

30..35 dB(A) по сравнению с 20 dB(A) - это не 20..25 % погрешность.

Да. И это так. Но я должен ещё оставить запас не только на свою ошибку, но и на ошибку производителя. Который здесь (и не только здесь) откровенно врёт.

Если же использовать коробку с боковым патрубком уровень шума может увеличиваться в 2раза (конкретную цифру назвать очень сложно т.к. коробки все разные)

Этот момент мне по-прежнему не понятен. Вы эту мысль уже преподносили в одном из своих последних постов.
Как я понял, если сформулировать её кратко: "пленум (короб) увеличивает шум решётки".
Это выше моего понимания...
И наводит на логический вывод: нахрена производители так упорно предлагают к своим решёткам пленумы (камеры статического давления и пр.), если шум решёток с ними повышенный?..

Ну, это так... Скорее, риторический вопрос, мысли вслух...
--------------

Приходится ещё раз с сожалением констатировать, что такой огромный опыт, как у Вас, и наработки не реализованы в программе подбора, и не служат на благо обществу.

Спасибо Вам за анализ ситуации и интересную информацию.

[nizercat]

Уважаемые специалисты. Может немного не в тему.

В свое время мои проектировщики использовали программу HaltonHIT Design, она строит наглядные модели воздухораспределения и позволяет моделировать различные ситуации "не отходя от кассы".

Халтон конечно хорошо, но дорого.

Думаю конструктив решеток не глобально отличается от других производителей, и в первом приближении возможно использование этого программного продукта.

Да, и шумовой расчет там тоже присутствовал.

Успехов в ваших непростых делах.

С уважением Андрей.

[seeker]

Уважаемый OLD Patriot!
Для чего предлагают производители монтажные коробки.
Итак Вы берете решетку, ну например 4 АПН 600.
вар.1 без КСД( камера статического давления) решетка может раздавать 700..800 м3/ч при уровне шума 19 dB(A). ЦИфры взяты на "Глаз". Но чтобы получить такой уровень шума нужно, чтобы перед решеткой был прямой участок, минимум 2 эквивалентных диаметра + диаметр на поворот, итого 3 диаметра - это существенно больше чем располагаемое запотолочное пространство.
вар.2 с КСД - боковой вход, разворот потока, несимметричный профиль скорости, обратные течения, т.е резкое увеличение увеличение сопротивления и уровня шума в коробке. При расходе 700..800 м3/ч уровень шума 38 dB(A). Но высота коробки не более 500 мм. Производитель продул диффузор с коробкой и приводит зависимость уровня шума и сопротивление от расхода. Можно выбирать типоразмер в зависимости от назначения помещения и конструктива.
вар.3 с КСД изготовленным самостоятельно. Любая высота КСД, вопрос соответствия уровня шума от расхода. Где взять? Как расчитывать? Как гарантировать?
Что касается программ подбора.
По-моему мнению это обоюдоострое оружие. Программу можно использовать если представляешь схему движения воздуха которую хочешь реализовать. ТОгда можно экономить время. А схема движения воздуха определяется совместным влиянием приточных и вытяжных устройств. Изменяя местонахождения вытяжки можно получить прямо противоположный вариант. Ни одна инженерная программа подбора не учитывает наличия и местонахождения вытяжных устройств. к сожалению и не только это. И только численное моделирование позволяет увидеть цельную картину. Но нужно очень хорошее первое приближение, чтобы процедура расчета не заняла бесконечное время.
Ну в общем дорогу осилит идущий, если есть вопросы, трудности, что-то не понятно в вопросах воздухораспределения звоните, будем встречаться. Я готов к общению и ищу думающих и желающих учится людей.

[AAANTOXA]

Логически почему с применением пленума может увеличиваться шум - неравномерность потока. тоесть например если пленум к решетке типа 4 АПР 600х600 и воздуховод в него сбоку врезается то понятно что равномерности потока не будет. Чтобы была равномерность нужны пленумы/расширительные коробки с рассекателями потока . Как например у ТРОКСа (там внутри поперек всей коробки стоит лист жестяной с перфорацией)(могу фото приложить). Но как правило коробки делаются монтажниками самодельные а не покупаются дорогие фирменные. Соответственно никаких рассекателей там не делается. И коробка уже не служит как таковая для создания равномерного потока а она просто служит для соединения воздуховода ф250 с решеткой 600х600 - а как иначе воздуховод на решетку "натянуть".
(о seeker опередил с ответом)

Cat по поводу Халтона я выше писал - как-то можете прокомментировать?

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 22.10.2008, 16:46

[old patriot]

Ну, про Halton можно прокоментировать только то, что этот производитель и его soft неоднократно указывался на форуме, в т.ч. и в текущей теме в самом начале. Уважаемый Vnik про него упомянул. Интересно, как ему там поживается теперь в своей Лапландии, давно он нигде не светился.
-------
Что касается шума и применения коробов для успокоения и для приемлемого распределения воздуха по площади решётки...

То, вероятно, я могу резюмировать последние посты как:

- шум решётки с пленумом разработчика выше, чем при использовании решётки с прямым симметричным переходом с малым углом раскрытия (не более 20°) и длиной не менее 3 эквивалентных диаметров;
- однако, по большей части, шум от решётки в комплекте с пленумом разработчика меньше, чем шум от решётки с "самодельным" пленумом-коробом

Сообщение отредактировал old patriot - 22.10.2008, 17:15

[seeker]

Уважаемый АААNTOХА!
Что касается программы HALTON. Я стараюсь если это возможно использовать сначала не программу, а первоисточник. В нашем случае - каталог производителя. У HALTON он есть.
Поэтому первый шаг - сравните данные программы с данными в каталоге.
Второй шаг - найдите аналог (данные лучше из каталога) и сравните.
Третий шаг - возмите книгу Гримитлина, определитель с типом струи и получите ясность.

[old patriot]

Что касается

...схема движения воздуха определяется совместным влиянием приточных и вытяжных устройств. Изменяя местонахождения вытяжки можно получить прямо противоположный вариант.

До сих пор я считал, что влияние местоположения вытяжки на поле скоростей потока ограничивается зоной перед ней, полусферой с радиусом не более величины максимальной стороны решётки, и даже меньше.
Конечно, если не учитывать такой случай, когда вытяжная решётка стоит чётко на пути распространения приточной струи. Но такой экзотический случай - это просто ошибка проектировщика, либо – от безысходности.

Единственное место, где я согласился бы с заметным влиянием размещения вытяжного отверстия на поле скоростей потока - это аэродинамическая труба, или Чистое Помещение класса 100 или 10.

[old patriot]

к seeker

Ну в общем дорогу осилит идущий, если есть вопросы, трудности, что-то не понятно в вопросах воздухораспределения звоните, будем встречаться. Я готов к общению и ищу думающих и желающих учится людей.

Я собирался к Вам подъехать в прошлом году. Не сложилось.
Возможно, как-нибудь удастся встретиться у Бионышева, если он организует встречу. Спасибо за интересную дискуссию.

[nizercat]

То АААНТОХА

Антон, посмотрел сей чудный диффузор, по конструкции похоже что он раздает воздух"по потолку". Вот до кучи цитата из программы.
"Горизонтальная радиальная закрученная струя подается в помещение через профилированные спиральные лопатки диффузора.
Скорость струи приточного воздуха существенно снижается благодаря эффекту интенсивного перемешивания. "

Господа финны наверное сначала были активны для продвижения, а теперь все и так двигается наверное...

А продувку дымом(паром) было бы интересно посмотреть... Полагаю она несколько будет отличаться от программы

Я счаз буду много работать с халтоном, буду рассказывать, что и как. Правда мне интереснее балки и VAV-системы.



Зы Обновите программку, мож че интересного увидите

[seeker]

Уважаемый CAT!
Если есть интерес к VAV системам и холодным балкам, есть много информации, как по расчету ( что очень просто), так и по сравнению холодных балок и традиционных фан-койлов. Мы могли бы быть полезны друг другу.

[AAANTOXA]

А продувку дымом(паром) было бы интересно посмотреть... Полагаю она несколько будет отличаться от программы

видео IMP-Clima с тех пор нашел и снова где-то в дебрях кампа потерял ))))
Вот сейчас искал вентрешетки определенной фирмы и нашел у них на сайте коротенькие видеоролики к некоторым типам решеток :
http://www.koolair.com/index.php?id=73&L=
http://www.koolair.com/index.php?id=139&L=

[AAANTOXA]

Необходимо найти (дизайнер требует) вот такие диффузоры
Никто не встречал? Чтобы в РФ продавались. D внешний около 600 мм.
У тойже IMPKlima есть похожий но не совсем и меньше размером .

Прикрепленные файлы

 INE_y_LEXUS_045.jpg ( 10,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Странная Белка]

Похоже на VAV-систему Lindab. http://www.lindab.ru/dokumenter/Obzor_prod..._systemy_RU.pdf

[Гость_Lufttechniker_*]

Похоже это Lindab CRL-315, наружный диаметр 588 мм

[ОВК]

Ув. специалисты.
Пытаюсь разобраться с воздухораспределением (по методике приведенной в каталоге "Арктос"), и возник вопрос: почему методика никоим образом не освещает влияние вытяжных потоков на приточные. По-моему это очень важно (интуитивно догадываюсь )
может кто подскажет другую методику?

для меня это очень важный вопрос, т.к. делаю вентиляцию помещения экзотических птичек. долго добивался от зоологов требований к микроклимату, а они взяли и выдали их, теперь не знаю как выдержать максимальное отклонение температуры в приточной струе 1 С и скорость движение в рабочей зоне от 0,1 до 0,2 м/с

[ArFey]

... делаю вентиляцию помещения экзотических птичек...

Птичку жалко!!! (с) Аркадий

[Kasper]

Меня тоже давно интересует вопрос по поддержанию скорости движения воздуха в рабочей зоне (0,2 м/с - 0, 5 м/с). Стеснялся спросить. Расскажите пожалуйста. И как это можно замерить.
По методике арктоса пробовал считать для различных схем, но пока эти расчеты не реализованы.

[alem]

Мерят метеометром (типа МЭС), или любым термоэлектрическим анемометром с открытым датчиком, который определяет скорость вне зависимости от направления.

[MMM]

А насколько чувствительны метеометры? С какой точность они измеряют скорость воздуха

[Kasper]

Господа ну поделитесь пожалуйста, как вы поддерживаете скорость движения воздуха в рабочей зоне. Просто от многих очень часто это можно услышать здесь на форуме. Или же никто не знает как это сделать , а только говорят что надо и точка.

[WhiteShark]

Очень просто: приточные струи имеют соответствующую постоянную скорость на входе в рабочую зону и температуру.

Сообщение отредактировал WhiteShark - 27.7.2009, 12:56

[Kasper]

Очень просто: приточные струи имеют соответствующую постоянную скорость на входе в рабочую зону и температуру.

Я думал что под этим подразумевалось именно горизонтальное движение воздуха в р.з., а не скорость струи при ее внедрении в р.з. А если для некоторых случаев нужна скорость движения воздуха в рабочей зоне 0, 5 м/с (кажется для тяжелых производств, где большие теплопритоки), какую скорость струи брать при входе? Я про то, что через полметра скорость ведь будет уже не 0,5 м/с.

[AAANTOXA]

Господа ну поделитесь пожалуйста, как вы поддерживаете скорость движения воздуха в рабочей зоне. Просто от многих очень часто это можно услышать здесь на форуме. Или же никто не знает как это сделать , а только говорят что надо и точка.

в большинстве простых случаев (офисы всякие, коттеджи , жильё, магазины ....) этого не требуется . Достаточно подобрать воздухораспределитель по уровню шума и практически 100%я гарантия того что скорость на входе в РЗ не привысит нормативную. Достаточно 1-2 раза просчитать и в последующем не тратить на это время.
в сложных обьектах где это более критично (медицина например - операционные) пользуйтесь программами расчета хотябы от производителей Халтон, Трокс , ИМП Клима ... Либо моделирующие програмки
ну либо расчет из справочника проектировщика =)

[Freezstyle]

у HALTON есть огромный минус, по которому кстати все знакомые мне проектировщики с ними не работают.

Они внезапно появились на рынке, рассказывают байки и предлагают свою программу - на конкрентно поставленный вопрос, какие показатели в ней учитаны - нормативы и значения - нам уклончиво объясняют и каждый раз одно и тоже - ЭТО ПРОГРАММА И ОНА СЧИТАЕТ САМА - но уважаемые, мы считаем по справочникам и вручную, если вы предлагаете программу, дайте увидеть её содержимое, не в плане кода, а заложенных значений расчёта (в наших программах российских всегда можно увидеть значения и при желании, а особенно знании подкорректировать), я интересовался с известными и уважаемыми людьми в нашей области - нам ответили отказом, считаю это профанацией и с ними никогда не буду работать, ибо они не знали даже о наших нормирующих документах, когда пиарились на выставках, а им задали про них вопрос, вообщем для лохов...

А уж на семинарах про супер пупер системы вентиляции вообще потеха, упор идёт на то, что дескать вот приехал человек - представитель из Америки, выходит дядя, идёт сплошной груз (90% было женщин и молодых девушек, критичность восприятия вообще отсутствует напрочь к сожалению, многие иногородние, вообщем очарованы Москвой...), на заданый вопрос ответить не в состоянии. Истории, про смонтированые системы вентиляции, основанные на их оборудовании по ! всёму миру и не требующие очистки ! - так даже на не "гербалайфе" не грузят наверное, за всё вышеописанное отвечаю, кому надо уточнить в личку...

Пример с семинара в Москве 2008 г., на который к сожалению, а может к счастью угораздило попасть, там кстати были представители ЦГСЭН (им вообще всё по барабану, такое впечатление что они через своих детей двигают этот Проект...) - если МВО перемещается от стены в центр помещения - объём удаляемого воздуха надо больше !!! - и обратно, если из центра МВО передвигаем к стене - меньше... вот такие вот задачки от HALTON... на вопрос почему ответить толком ничего не смогли... а ведь в помещении как в условии задачи ничего не меняется, МВО ведь ставится конкретное над конкретным оборудованием...

Сообщение отредактировал Freezstyle - 28.7.2009, 18:56

[jota]

Методы числового моделирования основаны на экспериментах, которые впоследствии аналитики объясняют математически и составляют формулы с добавочными эмпирическими коэффициентами.
Программы численного моделирования потоков у Halton, IMP, Lindab comfort основаны полностью на экспериментальных данных полученных в аэродинамических лабораториях этих фирм. Не верить фактическим данным эксперимента нет оснований хотя бы потому, что методика проведения экспериментов сертифицирована. Фирма несёт полную ответственность за помещённую информацию - да и конкуренты всегда контролируют.
То что Вы считаете вручную, по формулам говорит о Вашей трудоспособности, но не о соответствии результата факту.
Что касается менеджеров, которые представляют продукт - Вам просто не повезло. Среди инженеров, представляющих продукцию известных западных фирм часто встречаются толковые и думающие.....
может быть в РФ приезжают другие менеджеры? Но я склонен скорее к тому, что у вас встречают с подозрением и ищут недостатки.
Насчёт МВО - в самом деле, зонт у стены (Wand) - для достижения того же эффекта требует меньшее количество воздуха чем островной (Island) за счёт подсосов со стороны. Если со стороны стена, значит подсоса с той стороны не будет.

Сообщение отредактировал jota - 28.7.2009, 19:16

[Freezstyle]

ну что сказать пишите что хотите как говорится и думайте - я общался лично вместе с представителями нескольких ведущих проектных пищевых организаций по вентиляции (МосОбщепитПроект и так далее...), то что нам показывали, рассказывали не выдерживает никакой критики, подозрений давно нет, есть факты и они явно не в пользу HALTON, к тому же мы не в Европе, где люди себя очень распаренно и флегматично чувствуют, тут людей образованных хватает в многих областях и голодных в плане чувства справедливости за любимое дело, радеют всем нутром так скажем и им очень неприятны такие ситуации и неподабающие организации, так то вот...

Wand - магическая трость
Wall - стена, настенный, пристенный

На счёт подсосов вдоль стен, честно не смешите, мы не о физике окружающей говорим, на которую само собой будет оказано влияние в связи с удалением объема воздуха, речь идет о том что количество будет одно и тоже по расчёту, а именно - конкретное оборудование - конкретное количество воздуха по справочнику - других вариантов нет... и подсос хоть с одной стороны будет ровно стольким, но в 4 раза быстрее по скорости, сколько вы в сам зонт заложили, при том что в зонте всё равно будет 0.4 м/с как ни крути ибо на то он и есть расчёт сколько стены не убирай воздуха будет одинаково !!!

4 стороны = 1 для расчёта по скорости к зонту
3 стороны = 1.3
2 стороны = 2
1 сторона = 4
но внутри зонта ни количество, ни скорость не изменяться никак, речь у HALTON же шла о том, что воздуха меньше надо и больше, почувствуйте разницу...

Сообщение отредактировал Freezstyle - 28.7.2009, 19:32

[ivan-l-ing]

HALTON... для лохов...

Где доказательства то? Вы свое мнение обосновываете нам, также как халтон свое вам.
P.S. к посту выше:
а если укрытие, что тоже столько же или это другая страница методички

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 28.7.2009, 19:46

[jota]

Насчёт Wand правильно подловили....у меня часто путаются англ с немецким.
Насчёт самого зонта и скорости воздуха я ведь с Вами и не спорил. И у Halton я не встречал для кухонных зонтов моделирующей потоки программы.
Здесь обсуждались подбор терминалов воздухораспределения методом моделирования ситуации.
Я попытался показать как вижу это я и совсем не хотел что либо утверждать или доказывать.
Тем более, чтоб вести предметный разговор по теме горячих цехов, мне нужно обновить свою информацию. Сейчас я к этому попросту не готов.

[Freezstyle]

Да я не наезжал - просто пример - сечение зонта 1200х600 допустим, но это просто его оформление, а рабочее сечение внутри например 600х300 - как бы вы не перемещали зонт по помещению и сколько бы мы стен не поставили вокруг, при отсутствии вакуума зонт заберёт столько сколько запроектировано в любое время суток и года, скорость в сечении канала будет по расчёту пропорционально объёма сечению, на входе в лабиринтные жироуловители 0.4 м/с, а с какой стороны воздуху к зонту подходит в случае преград неважно - мы свою задачу выполнили и отработаный воздух удалили и поэтому расплывчатые формулировки HALTON некрасивы - сорри если не в тему, но тут уж часто ссылаются на их программы, они обновили свой софт и расчёты там МВО, кухонь и горячих цехов теперь присутсвуют по их, только им ведомым принципам и расчётам, которые вызывают раздражение, когда приглядишься повнимательнее...

Сообщение отредактировал Freezstyle - 28.7.2009, 19:54

[jota]

у HALTON же шла о том, что воздуха меньше надо и больше, почувствуйте разницу...

Где-то есть у меня материалы HALTON по кухням. Будет время, вспомню - тогда сможем и дискутировать. Сейчас Вы оперируете словами представителя HALTON, которых я не слышал.
То, что Вы сформулировали я понял: а именно, Вы утверждаете,
1. что для технологического оборудования необходим МО в объёме, независящем от местоположения оборудования: у стены или в центре помещения.
2. Или расход МО не зависит от места МО - в этом случае с Вами никто не будет спорить.

Сообщение отредактировал jota - 28.7.2009, 19:55

[seeker]

Уважаемый Jota!
Насколько я знаю в каталогах западных производителей нет результатов численного моделирования при представлении характеристик ВРУ. Акустика - продувки на стендах, сопротивление - нет однозначного ответа - скорее всего расчет по формулам аналогичным Идельчику, но может и продувка на стенде. Что касается подвижности и переохлаждение в струе - это расчет по формулам для турбулентной струи ( аналогичные предложенным Абрамовичем, Шепелевым, Талиевым, Гримитлиным и т.д.). TROX эти расчеты представляет в виде номограмм, HALTON в виде полей. Причем всегда предполагается, что вытяжка не влияет на движение струи и не искажает картину. Если бы было численное моделирование, то необходимо было бы определяться и с местом расположения вытяжки.

[zavhoz777]

Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь более-менее четко описанной методики измерений при экспериментальном исследовании воздухораспределения?
Может какая американская, или европейская... Изучу любую