Вентиляция бассейна, баня-сауна-бассейн Опции

[Гость_alexsey_*]

Как вы думаете - коллеги, систему общеобменной приточно-вытяжной вентиляции для сауны с бассейном и комнатами отдыха выполнить раздельными (бассейн отдельно) или плюнуть на разницу в температурно-влажностном режиме помещений, и сделать одну систему на все помещения.... Заранее благодарен всем откликнувшимся ...

[Гость_alexsey_*]

Как вы думаете - коллеги, систему общеобменной приточно-вытяжной вентиляции для сауны с бассейном и комнатами отдыха выполнить раздельными (бассейн отдельно) или плюнуть на разницу в температурно-влажностном режиме помещений, и сделать одну систему на все помещения.... Заранее благодарен всем откликнувшимся ...

[Гость_ss.23_*]

В принципе все помещения обычно сообщаются и входят в единый комплекс (остальные помещения примыкают к бассейну). Надо смотреть конкретно, но скорее всего, можно сделать единую систему приточной вентиляции.
Кстати, о бассейне... В связи с тем, что потребность в наружном воздухе для целей ассимиляции влаги в зависимости от времени года и погоды может отличаться в несколько раз, лучше применить вентсистему с переменной рециркуляцией (автоматическое ПИ/ПИД-регулирование по преобразователю влажности).

[Гость_Борис_*]

Самый идеальный вариант это использование приточно-вытяжной вентиляции и осушителя (онди из лучших это датские Dantherm поставляемые в Россию компанией Coolsystems), это решает сразу все проблемы бассейнов, саун и типичных помешений.

[Гость_ss.23_*]

Возможно...(надо смотреть конкретно; да, и в карман не помешает посмотреть)

[asl]

А кто-нибудь пробовал ставить на приточку 1 вентилятор и 2 калорифера (1 в бассейн, 2-й в дом).

[Гость_ss.23_*]

Я делал: водяной - общий, и электродогрев ветки на бассейн.

С нынешних позиций считаю, что это неверно. Приточки должны быть раздельными. Причём, повторяю, в бассейн - вентиляция с переменной рециркуляцией. Особенно это важно, когда, скажем, у тебя в помещении бассейна большие окна, витражи (ещё хуже - атриум), которые надо обдувать с целью предотвращения выпадения конденсата. Вариант с переменной рециркуляцией (критерий - поддержание заданной влажности) и постоянной общей производительностью в этом случае подходит наилучшим образом (у Вас независимо от внешних и внутренних условий всегда сохраняется постоянной схема и скорость потока на воздухораздающих решётках).

[Igor Barishpolet...]

Я бы все же разделял!
Да и нормативные документы не возражают...
Но если очень хочется...

В случае, если производительность систем вентиляции не большая, то в отдельных случаях, как я думаю, допустимо применять указанную схему.
Кто будет, например, делать приточно-вытяжную вентиляцию бассейна 600 м3/ч и отдельно систему вентиляции на комнату отдыха 60 м3/ч?

[Гость_Гость_alexsey_*]

Уважаемый ss.23, поясните пожалуйста, накой ляд в бассейне система с рециркуляцией, да еще критерий регулирования влажность? Удаляемый воздух и так влажный, а смешивать его с холодным (хотя и сухим) зимним воздухом по моему недопустимо... Вот рекуператор вляпать можно (хотя с ними тоже много вопросов, конденсация влаги и т.д.). Лучший выход в бассейнах по моему осушитель, плюс приточно-вытяжная система вентиляции с рекуперацией тепла. Хочется услышать ваше мнение ...!

[Гость_Vnik_*]

Было дело.
Бассейнчик 6500х3300 и смежное помещение, типа комнаты отдыха с камином 120 м2 в отдельно стоящем здании. Где то под Москвой.
Посчитал теплопотери и прослезился, ну очень много получается. При Тн -26 и Твн бассейна +30.
Применил общий ЦК с пластинчатым рекуператором 3400 м3/час. Основной калорифер в приточку не ставил вообще. Ставил канальные калориферы на обе ветки, отходящие от ЦК. Одна на бассейн, одна в комнату отдыха. На обе ветки также регулировочные заслонки с приводами. Расход воздуха получился довольно большой потому, что бассейн рассчитывал на удаление излишней влаги при Тн +12С БЕЗ НАДОБНОСТИ применения осушителя, а в комнате отдыха нужно было организовать воздушное охлаждение. То есть расходы воздуха колебались очень и очень... Ну в напорную камеру датчик давления и движок вентилятора оборудовал инвентером, котовым управлял этот датчик, сохраняя постоянное статическое давление в камере при меняющихся расходах.
В морозы, когда существует опасность обмерзания рекуператора расход воздуха на бассейн примерно половина от расчетного. Ну и примерно половинчатый в помещении отдыха, так как охлаждение не нужно и расход только для обеспечения воздухообмена. Удаляемая влага из бассейна конденсируя в рекуператоре выделяет дополнительную энергию на нагрев наружного воздуха. КПД рекуператора при этом аж за 70% зашкаливает. Вытяжной воздух при этом не очень "мокрый" поступает, так как разбавляется "сухим" воздухом от помещения отдыха.
Работает.
С уважением Vnik

[Гость_ss.23_*]

Красиво. Хотя, и не всё понятно. В частности:

На обе ветки также регулировочные заслонки с приводами. Расход воздуха получился довольно большой потому, что бассейн рассчитывал на удаление излишней влаги при Тн +12С БЕЗ НАДОБНОСТИ применения осушителя

- не ясно, по какому критерию (с какой целью) регулируется расход, в том числе - какая была применена автоматика (?).

[Гость_Vnik_*]

To ss23
На ветку бассейну по относительной влажности - 2 датчика влажности в помещении бассейна с установленными пределами. Дело в том, что наибольший расход воздуха для удаления избыточной влаги нужен в переходный период +10-+15 С. Зимой в морозы воздуха для удаления избыточной влаги нужно намного меньше, в моём случае в 2 раза меньше. Соответственно и калорифер обогрева на бассейн подбирается на половинчатый расход. Правда надо провериться еще и на Тн +10 С, когда расход максимальный а греть воздух надо до +30 С.
На ветку помещения отдыха по излишкам теплоты летом - для охлаждения помещения канальным калорифером охлаждения. В другой время - расход опять же меньше намного - просто для обеспечения нормативного воздухообмена. Автоматика - по датчику температуры в помещении.
В напорной статической камере ЦК стоит датчик давления - который жестко управляет частоту вращения вентилятора ЦК - таким образом, при изменениях расхода - статическое давление в камере постоянно - что облегчает работу регулировочных заслонок.
С уважением

[Гость_ss.23_*]

Понятно. Спасибо.

Если бы я делал, то сделал бы не с регулируемым общим расходом, а с регулируемой долей рециркуляции, а общая производительность - constant.
Считаю, что это было бы более прогрессивно (неизменная схема воздушных потоков, в частности - обдув витражей) и более дешево (не нужен преобразователь частоты). Расход тепла такой же, как в Вашем варианте. Исполнительный орган регуляции - смесительная камера с аналоговым приводом; контроллер AQUA 24А1A/D Regin; контроль по канальному преобразователю влажности HDT3200 Regin (в вытяжном канале).

[Гость_Vnik_*]

Какая в бассейне может быть рециркуляция???

[Гость_ss.23_*]

Нормальная...
С поставленной задачей (ассимиляция влаги) вентиляция по схеме с рециркуляцией справляется (подмес наружного воздуха в требуемом на данный момент количестве). Противопоказаний я также не вижу (выделений в помещении бассейна вредных и пахучих примесей нет)...

За основу я взял статью Антонов П.П., к.т.н., специалист компании ООО «СИТЭС-КОНДИЦИОНЕР».
МЕТОДИКА РАСЧЕТА И ПРОЕКТИРОВАНИЯ СИСТЕМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ ПЛАВАТЕЛЬНЫХ БАССЕЙНОВ.

[Гость_Pitya_*]

2 SS23
Было б интересно полистать эту статейку....Рециркуляция в бассейне тоже меня немного смущает

[Гость_ss.23_*]

Не полистать, а изучить (с карандашом, маркером-выделителем и калькулятором), и не за один вечер ... Очень рекомендую.

[asl]

Ну а все же, с какой целью рециркуляция? ...экономия?

[Гость_ss.23_*]

Угу...

И плюс возможность сохранения стабильной схемы воздушных потоков в помещении (повторяю, что особенно важно зимой для обдува окон, витражей, атриумов; т.к. зимой необходимо в несколько раз меньше воздуха для ассимиляции влаги, и установленные воздухораздающие устройства просто не пробьют требуемое расстояние и не дадут требуемой мощности струи; либо, при настройке на режим зимы, будет слишком сильный поток воздуха летом, соответственно - шум).

Кстати, в тему - Кордюков Михаил

[Гость_Vnik_*]

ааа.. Не, я воздух снизу в межоконное пространство подавал, поэтому расход струи значения не играл...

[Гость_Vnik_*]

А потом, при общем ЦК, как избежать при рецуркуляции попадания влажного воздуха бассейна в помещение отдыха? Вопрос изначально ставился: Можно ли одной приточкой обслужить и то и то?

[Гость_ss.23_*]

Согласен.

Но даже, если отвлечься от обдува стёкол, согласитесь, что лучше, когда имеется некая стабильность при раздаче воздуха через обычные решётки (и воздух доходит в расчётную зону именно так, как Вы планировали).

[Гость_ss.23_*]

к Vnik

Несомненно, при общем ЦК - номер не пройдёт. Хотя, как посмотреть: помещения смежные, люди пришли из бани, из бассейна, где влажность повышенная - вроде, как - нормально. Ваш взгляд на комфорт в данной ситуации?

У меня сейчас в работе как раз подобный объект: баня с бассейном (Подмосковье). Так что тема оказалась очень даже кстати. Мы тут обсуждали тему с сослуживцами. У нас к Вам вопрос: зачем в комнату отдыха подавать охлаждённый воздух? Люди идут попить чаю, отдохнуть после бассейна или из парилки, и на них или рядом в помещении дует прохладный воздух. Не опасно ли это для здоровья?

[Гость_ss.23_*]

Засела мысль по поводу 2-х зон с разной влажностью и не даёт покоя... делать отдельную приточку для комнаты отдыха совсем не хочется.

А если оставить приточку с рециркуляцией, но подмес возвратного воздуха делать после нагревателя? Точность поддержания температуры приточного воздуха, конечно, ухудшится, но я думаю, не более, чем ±2 (?).
В таком случае, вполне возможно отводить приточный воздух в комнату отдыха до смесительной камеры.

Воздух, думаю, нагревать водяным воздухонагревателем до режима комнаты отдыха и догревать электрическим воздухонагревателем после смесительной камеры поток, идущий в помещение бассейна. Потребляемая мощность электронагревателя получается небольшая (в пределах 1,5-2 кВт, при условии, что догрев ~ 5 град.С). Исхожу из режима, когда наружная температура -26 град.С и влажность ~80% (снаружи, т.е. после нагрева на первом калорифере это будет ~ 4%). Что скажите?

[Гость_ss.23_*]

Да, кстати, а с чего Вы взяли, что приточный воздух будет влажный?
Если он будет влажный, то какой прок с такой вентиляции (?), и вообще - со всей этой идеи поддержания заданной влажности посредством вентиляции? Грош её цена в таком случае.

Весь смысл в том, что бы с помощью вентиляции поддерживать заданную влажность (что-нибудь 50-65%). Но если так, то такая влажность находится рядом с величиной - оптимальной для комфортного состояния человека (45-55%). Ну, и зачем мне в таком случае делать приток с 2-мя зонами параметров? Чевой-то я сразу не въехал... оказывается, что проблемы и не существует-то.

А канальный электронагреватель я могу поставить и после приточки, на ветке идущей в помещение бассейна.

[Prasolov]

Использовал 4-скоростные выентиляторы. Лето-4 скорость, зима-2, приток и вытяжка синхронно. Чтобы не нарушать обдув остекления, разбивал приток на 2 ветви, остекление постоянно и все остальное через заслонку. Переключение скоростей - от гигростата, заслонка открывается при включении 4 скорости. То же самое можно сделать и на электронных регуляторах скорости.

[Гость_ss.23_*]

ХитрО... Опять регулятор скорости, а это доп. деньги. Вся система, итак, в копеечку выйдет. Заказчик, конечно, при деньгах... но считать их умеет.

[Гость_Pitya_*]

2 Prasolov:
Данная схема годится для бассейнов с высокими потолками,вот в таких помещениях действительно основное постоянное количество воз.направлено на обдув окон .... Ну а если не высокие потолки,почему бы не расходовать основное количество приточного воздуха направленного на водяную поверхность вертикально вниз(причем Тпод>Твод на 2гр.-вот как раз привел пример ув.SS.23 c ссылкой на Кордюкова М. и как я в основном делаю).Вот в этих то случаях и тепловыделений таких огромных не будет,соот.и под вопросом будет установка рекуператора....а вот рециркуляция как нельзя кстати(к SS.23 ),вот это экономия....а Вы регуляторы,регуляторы.......

[Гость_ss.23_*]

Этт...точно (почти, за исключением: я бы не стал беспокоить водную гладь, да, и Dantherm, кажется, также - не советует, если только при условии, как они пишут "в конце своего пути струя [приток] равномерно распределяется по площади диаметром 15-20метров"; кстати, к вопросу о рециркуляции - читаем у них: "также в агрегате имеется смесительный воздушный клапан, который изменяет расход приточного и удаляемого воздуха в зависимости от наличия людей в бассейне и температуры наружного воздуха" - О, как - стало быть, всё нормально)

[Гость_Vnik_*]

To ss23
Как с Вами тяжело Вы внимательно читаете то?
Вы пишите: "а с чего Вы взяли, что приточный воздух будет влажный?"
Это где это я такое пишу? Я пишу: "как избежать при рециркуляции попадания влажного воздуха бассейна в помещение отдыха"
Ну а будто нет? При параметрах воздуха в бассейне +30 С и 60% отн. влажности, охладив его до +24 С - он что? сухой чтоли будет? Нафига мне его охлаждать и сушить в канальнике?
А помещение отдыха есть помещение отдыха. Заказчик захотел охлаждение. Мало ли водки попить с друзьями, в шахматы просто поиграть? Не обязательно же он париться и купаться пойдет. А потом уставка было на +24 С в помещении. Нормально вроде, не замерзнут...

[Гость_ss.23_*]

к Vnik

Влажный воздух в помещение отдыха поступать не будет по причине, что после приточной установки будет подаваться воздушная смесь наружного и рециркуляционного воздуха с относительной влажностью не более 60% и температурой 24-22 град.С (контроль по канальному преобразователю влажности). Это вполне приемлемые параметры для отдыха, если учесть назначение объекта.
К тому же воздушную смесь я рассчитываю подавать на вход канального кондиционера, в котором воздух несколько осушится (по Вашему примеру).

Между прочим, это ещё надо разобраться, кто не разобрался в вопросе (и кто не внимателен)

[asl]

А что можно сказать про такую схему...

Прикрепленные файлы

 zx1.jpg ( 24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Гость_ss.23_*]

Можно и так... (хотя, что-то я не понял с байпасами), но, если так, как я предполагаю, то так - дороже. Потребуется два водяных нагревателя, два водяных узла обвязки, два дорогих блока управления.

В той схеме, которую предложил я (догрев в ветке на бассейн небольшим электронагревателем до 3 кВт), можно применить Pulser + TG-K360 Regin (дёшево и сердито). Запитать от основного блока управления.

[asl]

...Потребуется два водяных нагревателя, два водяных узла обвязки, два дорогих блока управления.

Почему два?
В калорифере воздух будет нагреваться до 28-30 оС (для бассейна), а в комнату отдыха после подмеса из байпаса воздух будет поступать с темп-рой 24оС.

[Гость_ss.23_*]

Согласен.

Но если в данном случае температуру приточного воздуха поддерживать за счёт воздушного клапана с сервоприводом, то точность поддерживаемой температуры приточного воздуха будет хуже, чем в случае с электродогревом и регулятором Pulser (точность ±0,5 град.C). Опять же, соотношение стоимостей автоматики где-то 2,5 : 1.
Правда, в Вашем варианте большой плюс в том, что нет дополнительного потребления электроэнергии на нагреватель (а на коттеджах, порой, лимит на электроэнергию очень жёсткий).

[asl]

А что, действительно надо так уж автоматику наворачивать.
Я то планировал к стандартной автоматике на приточку добавить термостат в канал на комнату отдыха, который бы управлял заслонкой на байпасе.

[Гость_Гость_Виталий_*]

to ss23.
А как насчет хлорки для дезинфекции басейна? В связи с рециркуляцией.?
С уважением, ВА

[Гость_ss.23_*]

По поводу автоматики... я довольно-таки долго шёл к представленной схеме вентиляции и варианту регулирования, и считаю его на сегодняшний день наиболее оптимальным в соотношении таких факторов, как цена-качество-техническая потребность. Несколько раз данная тема (именно в таком ракурсе) обсуждалась до этого на aircon.ru.

По поводу хлорки... думаю, что этим можно пренебречь. Сколько помню свои посещения общественных плавательных бассейнов, никогда этот фактор меня не раздражал. Может быть, я не обращал внимание. А здесь частный бассейн... Не знаю... каждый решает сам. Человек всегда при выборе должен найти в несущественном компромисс, в чём-то поступиться.

Впрочем, по текущему моему объекту обсуждаемый вариант вентиляции (одна вентустановка на бассейн и комнату отдыха) у меня отпал сам собой, т.к. кроме комнаты отдыха (как оказалась - это целая 2-х светная гостиная высотой 6м, с передней стеной - стеклянный витраж 6 х 4 м), надо вентилировать (всё в одном здании) прихожую-холл, большой тренажёрный зал (с окнами в кровле 3,6 м2) и гостевую комнату. Так что, здесь одной приточной вентсистемой не обойдёшься. Кстати, в помещении бассейна одна стена – также стеклянный витраж 4 х 4 м, который надо обдувать. Именно, последний фактор требует больших расходов воздуха, и он является превалирующим критерием при определении производительности приточной вентустановки. Для обдува витража через щелевые решётки (TROX, IMP Klima, HALTON и др.) нужен расход порядка 1250 м3/ч, а для ассимиляции влаги в морозную погоду – только 350 м3/ч наружного воздуха. И откуда я в таком случае возьму недостающие 900 м3/ч для обдува витража? И это, не считая того количества приточного воздуха, которые я должен просто подать равномерно по помещению бассейна. Как ни крути, но хоть бассейн и маленький (11,5 м2), но прежде всего, у Заказчицы 3-е детей, а им температуру воды надо потеплее (+31…33 град.С), плюс - витраж, и выходит, что меньше 2000 м3/ч общей производительности притока здесь никак не получится. В общем, рециркуляция – это единственный выход. Окончательно, в сильный мороз пусть будет 400-500 м3/ч наружного воздуха и 1500 м3/ч – возврат с вытяжки (рециркуляция).
Кстати, не такая уж влажная воздушная смесь получается. Это я - насчёт вопроса о параллельной подаче притока в комнату отдыха. Даже, если взять температуру приточного воздуха +21 град.С (а наверняка будет где-то +23…25 град.С), подаваемого в комнату отдых, влажность его будет 50%.

Да, хочу заметить по поводу рециркуляции. Надо обязательно делать подмес возвратного воздуха после нагревателя. Т.к. при смешении до нагревателя температура смеси понижается существенно ниже точки росы (см. параметры смеси в прилагаемых картинках в следующем сообщении – ZIP-файл; посчитано на вспомогательной программке WOHXDIAG, прилагаемой к подбору ЦК WOLF). В результате с фильтра и нагревателя (если они стоят после камеры смешения) будет зимой ручьём течь конденсат.

С уважением.

Прикрепленные файлы

 ___________________________T_21.JPG ( 37,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[Гость_ss.23_*]

Здесь в ZIP-файле (115 кб) - несколько картинок, параметры воздушной смеси.

При подсчёте температуру возвратного воздуха я задал +24 град.С. Конечно же, она будет выше. Это я сделал с запасом, чтобы убедиться, что влага в воздушной смеси замерзать не будет (иначе лёд забьёт весь фильтр). Однако, обращаю еще раз внимание, что смесительную камеру надо размещать после нагревателя наружного воздуха (или делать: нагреватель первичного подогрева + нагреватель вторичного подогрева).

Прикрепленные файлы

 Mix_of_air.zip ( 115,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 411

 

[Гость_ss.23_*]

Только что отвечал на вопрос на форуме БИОЭЙР, затронутый ранее в текущей теме, и после упорных поисков нашёл ссылку на дискуссию на aircone, имевшей место весной. Собственно, из неё "растут ноги" принципиального решения поддержания влажности посредством вентиляции по схеме с регулируемой рециркуляцией, которого я теперь придерживаюсь.
Предоставляю и здесь ту же самую ссылку aircon

[ne_rylut]

Уважаемые форумчане. Имеется частный бассейн площадью 15,42 кв.м., сауна, окно, стеклянная дверь - выход на террасу. Высота "косого" потолка от 2.5 до 4.5м. Как лучше организовать воздухообмен? Где организовать приточные решётки, а где - вытяжные? Из вышесказанного ясно, что нужно применить частичную рециркуляцию совместно с канальными (?) осушителями... Как это реализовать технически? По-прежнему стоит вопрос о предотвращении появления конденсата на стёклах (общее термическое сопротивление ограждающей конструкции прикину)?
Заранее благодарен.

Прикрепленные файлы

 12300015.bmp ( 2,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19