Помогите с выбором ЧРП, выбор ЧРП для погружных насосов Опции

[NZRP]

Здраствуйте.
Кто нибуть сталкивалься с проблемой выбора частотно регулируемого преобразователя (ЧРП) для погружных наасосов тип ЭЦВ 10-120-60
с электродвигателем 3ПЭДВ 32-219?
Вопрос такого плана-целесообразно ли на насосы мощносттью меньше 45 кВТ (в моём случае 32 кВт), запускать с помощью ЧРП.
Если да то подскажите тип о модель ЧРП .

[NZRP]

Здраствуйте.
Кто нибуть сталкивалься с проблемой выбора частотно регулируемого преобразователя (ЧРП) для погружных наасосов тип ЭЦВ 10-120-60
с электродвигателем 3ПЭДВ 32-219?
Вопрос такого плана-целесообразно ли на насосы мощносттью меньше 45 кВТ (в моём случае 32 кВт), запускать с помощью ЧРП.
Если да то подскажите тип о модель ЧРП .

[DriverFirst]

Вопрос такого плана-целесообразно ли на насосы мощносттью меньше 45 кВТ (в моём случае 32 кВт), запускать с помощью ЧРП.

Думаю что целесообразность применения частотника на насосе зависит в большей степени не только от его мощности, но и от требованй к управлению насосом и характеристикой нагрузки. Если давление в системе величина сильно изменяющаяся и регулировка происходит засчет открытия-закрытия задвижки на нагнетании то экономическая выгода от частотника конечно будет. Если необходимо управление насосом по какому нибудь алгоритму (например аналоговым сигналом) то частотник тоже будет целесообразен. Надо учитывать, что частотник обеспечивает плавность пуска, что благоприятно сказывается на долговечности самого насоса. Но если ваш двигатель будет молотить все время на 50Гц то я не думаю, что такое применение будет оправданным. А насчет фирмы, любой известный бренд, обеспечивает качество в большинстве случаев пропорциональное его цене. Для насоса, я думаю, не нужен векторный режим, а следовательно к частотнику более простые требования.

[NZRP]

Спасибо, что отозвались !!!!!!!

Т.е правильно ли я понял, что если нет какого либо внешнего аналогового сигнала, то использование ЧРП не целесообразно?( На насосной станции II подъема то же нет аналоговых сигналов, нужно лы туда устанавливать ЧРП?)

[Гость_Игорь Борисов_*]

если у Вас насос будет молотить постоянно, от дискретных уровней - то достаточно хорошего мягкого пуска с контролем недогрузки (сухой ход), если контроль сухого хода электродный - можно мягкий пуск попроще...
А чё это за станция 2-го подьема без аналогового датчика? по реле давления работает? фииии...

частотник ышо очень полезен при нестабильном ассиметричном питании... но ежели чёткие 380 на входе - ограничтесь мягким пуском

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 31.3.2008, 16:10

[ScrewDriver]

Даже если у Вас нет на данный момент аналоговых величин - никто Вам не запретит их ввести. Станция второго подъема всегда имеет данные по водоразбору (график расхода воды) и номинальному создаваемому давлению в системе (читать - расчетному, манометры ведь стоят?), которое вы можете поддерживать достаточно четко благодаря ПЧ, экономя при этом ресурсы (как водные, так и электрические и не забудьте про легкость в эксплуатации, а так же защиту двигателя).

[Nocav]

А ЕЩЕ ДОБАВЛЮ ТАКОЕ ВЫРОЖЕНИЕ............."Плавность" работы всей системы

[Насосник]

Станция второго подьема у Вас работает на конечного потребителя или на бак?

[Задержка поставк...]

у меня тот же вопрос...

ибо при "стандартной" схеме водоснабжения частотник на скважинник (тем более эцв) - это дичь!

[Гость_Игорь Борисов_*]

ибо при "стандартной" схеме водоснабжения частотник на скважинник (тем более эцв) - это дичь!

не надо гу-гу... бедьненькие эцвешки горят как промасленная ветошь, и если б все упиралось в цену самой эцв - то фиг бы с ней... но... демонтаж и монтаж новой влетают в цену sp-шки в комплекте с частотником... это ряз... а во вторых - я ваще не пойму чего их(эцв) ставят - при той же производительности та же сп-шка имеет в 2 раза меньшую мощность... меньший вес, меньший диаметр и т.д. и т.п... если ышо посчитать цену кабелей - то грюнд кажется верхом экономии...
кста - бальзам на масло "Задержке поставки!" - грюнд перенес производство сп-шек в мексику и удвоил сроки поставки... так шо ща все ломанутся за виллами...

[Гость_lanov_*]

Исходной информации для однозначного ответа маловато конечно.
А что касается рекомендации ПЧ, то мы обычно ставим Fuji Frenic Eco - серия для насосов и вентиляторов, думаю для вашей задачи подойдеть Fuji Electric FRN 37 F1S-4Е.

[Задержка поставк...]

при той же производительности та же сп-шка имеет в 2 раза меньшую мощность... меньший вес, меньший диаметр и т.д. и т.п...

вот ненадо гу гу ага)))

чудес то небывает....

я Вам завтра приеду на работу выложу чтиво пользительное...

для лечения головокружения...

[Гость_Игорь Борисов_*]

чудес то небывает....
я Вам завтра приеду на работу выложу чтиво пользительное...
для лечения головокружения...

что мне чтиво, когда я глазками вижу производимые замены... да даже глянуть на эцвешку вживую - при той же заявленной производительности в 5-6 раз меньшее количество рабочих колес... они у нее что - турбо? чудес не бывает... грюнд ставит 30 (к примеру) колес, эцв - 6-7... и каким хреном достигают нужного давления? зато двигатель... уууу... это што-то... металла больше чем в двух спешках... хорошо хоть не из чугуния...

[Задержка поставк...]

Вы почитайте пжлст. документики.

Единственная проблема сейчас это крайне низкое качество изготовления ЭЦВ. Сейчас их делают все кому не лень...

Однако же, славная компания Ливгидромаш (куда меня настойчиво завут на работу) пытаеться решить этот вопрос применением двигателей Франклин электрик.
Пока у них дела идут ни шатко ни валко.

Вот когда они начнут это делать, то всё встанет на ссвои места ибо с ростом качества ЭЦВ значительно выростет и его цена..

И тут уже Вы с вашей Мексикой, и мы с нашей Германией будем оперировать только цифрами...

без всякой балды...

относительно же якобы проведённых заменах уверен, что экономия, а тем более в установленной мощности, достигалась исключительно за счёт снижения параметров!!!

ибо на замену насоса ЭЦВ 10-65-110 Вы не предложите насос с двигателем менее 30 кВт в случае необходимости обеспечения оптимальных параметор 65 кубов на 110 метров..

по поводу колёс рекомендую смотреть на диаметр оных..

по поводу меньшего диаметра двигателя - это же чистый недостаток!!! Ибо КПД такого двигателя ниже..

аргументируйте!
и не ленитесь расписать понятно и подробно а то сплошные многоточия

Прикрепленные файлы

 РАЗОРИТЕЛЬНОЕ_ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ.doc ( 49,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178
 ещё_веселее.doc ( 62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 204
 глубинники2.doc ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[vladun]

Спасибо, очень занятно- будет время изучу

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вы почитайте пжлст. документики.

Единственная проблема сейчас это крайне низкое качество изготовления ЭЦВ. Сейчас их делают все кому не лень...
Однако же, славная компания Ливгидромаш (куда меня настойчиво завут на работу) пытаеться решить этот вопрос применением двигателей Франклин электрик.
Вот когда они начнут это делать, то всё встанет на ссвои места ибо с ростом качества ЭЦВ значительно выростет и его цена..

вот - вот... как только они начнут применять франклиновские двигатели и берговские торцевые уплотнения, выдерживать класс точности при изготовлении рабочих колес, валов и т.д. - цена эцв сравняется с ценой легомоторного самолета...

теперь по документикам...

№ 1
"Срок службы импортного насоса превосходит отечественный как минимум в два раза и достигает пяти лет до первого ремонта"
согласен
"Техническая надежность (защита от скачков напряжения, «сухого хода», перегрева, перегрузки, герметичность) импортных насосов значительно выше отечественных аналогов."
полный бред за исключением герметичности... просто тот же грюнд _заставляет_, под угрозой лишения гарантии, применять высокотехнологичные надежные защиты. А при простом включении через автомат у отечественного двигателя шансы выше.
"• качество изделия (при обеспечении гарантированного минимума отклонения рабочих параметров, надежности и товарного вида) — это качество литья корпуса и рабочего колеса; качество балансировки рабочего колеса или ее отсутствие; качество грунтовки проточной части или ее отсутствие; качество покраски; наличие заглушек на патрубках; "
вот-вот-вот... это все технологии... которые стоят денег...

№2
бла-бла-бла... "поддержим отечественного производителя"

А теперь практика... В одном подмосковном городе местный водоканал, находящийся, как и аналогичные, в полной ж..е, лет 7-8 назад принял решение - все насосы поменять на грюнд... именно грюнд был выбран в те времена, как не имеющий на тот момент альтернатив... побродив по диллерам, выпрашивая скидки и кредиты, руководство вышеозначенного водоканала ничего не добилось... хрена вам - говорили диллеры... утром деньги, вечером стулья... и тогда (видно от безисходности) тогдашний гл.инженер, а нынешний руководитель обратился в грюнд напрямую... в результате чего родилось лизинговое соглашение... водоканал получил требуемые насосы, установил их.... и.... проблемы исчезли! бюджетные денюфки не приходилось тратить на постоянный ремонт супер-пуперских отечественных насосов, их смогли пустить на развитие предприятия... за несколько лет расчитались с грюндом, отфигачили себе офисы и территорию, все кнс-ы, скважины и цтп выведены на скаду, по городу передвигаются радиофицированные автомобили быстрого реагирования... на самом предприятии (нас изредка вызывают на гарантийные случаи) все люди выглядят довольными... я практически и не наблюдал в других городах такой картины... а какая у них внутренняя столовка с обедами за 30 руб... ммммм... пальчики оближешь...

№ 3
бла-бла-бла опять... видно мало русские князья половцев били...
"Однако куда важнее другое: нет гарантии, что измеряемый расход равен подаче насоса. При наличии утечек из водоподъемной колонны, что бывает нередко, часть воды, подаваемой насосом, уходит обратно в скважину."
очень сильно
"Кстати, насосы SP фирмы GRUNDFOS также не лишены недостатков. В частности, их необходимо защищать от некачественной электроэнергии. Специалисты фирмы GRUNDFOS дают поражающий воображение совет: в качестве защиты применять частотные преобразователи, которые почти в десять раз дороже насосов завода "Промбурвод". К тому же известно, что частотные преобразователи сами требуют защиты."
суперсильно!

совет афтору - не пользуйтесь отечественными подобиями частотных преобразователей и будет вам счастье с экономией.

[vladun]

Говорил мне один чел.... говорил.... и только теперь я обратил внимание - в сравнении с другими, Данфосс и правда дает наибольшие длины подключенных кабелей, смотрите :
Cable lengths and cross-sections:
Max. motor cable length, screened cable ................................................................................................... 150 m
Max. motor cable length, unscreened cable ............................................................................................... 300 m
это для "старичка" 6000 - го, и это очень важно для запитки именно погружных насосов.
К примеру ATV61 - не более 200.
У кого есть данные по "япошкам" ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Max. motor cable length, screened cable .......... 150 m
Max. motor cable length, unscreened cable ........... 300 m
это для "старичка" 6000 - го, и это очень важно для запитки именно погружных насосов.
К примеру ATV61 - не более 200.
У кого есть данные по "япошкам" ?

рррр... если больше 200 метров - то можно воткнуть синусный фильтр... имхо, на таких глубинах цена решения все одно не сильно отличается...

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 3.4.2008, 15:44

[fuel]

Самые лучшие ПЧ были в середине 80-х, длина кабеля вообще была не критична. У биполярных транзисторов фронты ШИМ были микросекунды против сегодняшних десятков наносекунд. Зато и потери на переключение и габариты...
У Fuji написано мутно, 100 метров с экранированным кабелем и добавка - если нужно длину больше ставьте выходной фильтр или снизьте несущую частоту (Fuji единственные дают все хар-ки для заводских настроек несущей 15 кгц до 55 квт и 10 кгц до 400). А как известно токи утечки пропорциональны несущей.
Большая длина работы с неэкранированным кабелем определяется лишь тем, что почти нет емкостных токов на экран, только между фазами.

[fuel]

Кстати для работы с синус-ильтром, чем выше несущая тем лучше сглаживание напряжения. У Fuji для работы с синус-фильтром даже есть требование по несущей частоте: не ниже 6 кГц.

[vladun]

рррр... если больше 200 метров - то можно воткнуть синусный фильтр... имхо, на таких глубинах цена решения все одно не сильно отличается...

ну не знаю даже, цена такого фильтра будет от 20 до 30-40% в зависимости от мощности (чем больше , тем дешевле), может и будет отличаться

Кстати для работы с синус-ильтром, чем выше несущая тем лучше сглаживание напряжения. У Fuji для работы с синус-фильтром даже есть требование по несущей частоте: не ниже 6 кГц.

по-моему причину со следствием Вы перепутали.
это как раз фильтр-контур настраивается на одну частоту несущей и поэтому, как Вы сказали, есть требование ставить 6 кГц, а в Данфоссе например, просто в значении одного параметра ставится "работа с LC фильтром", а какая там частота я даже и не знаю, хотя по звуку от фильтра - где-то 6-8 кГц, как Вы и сказали.

[DriverFirst]

У кого есть данные по "япошкам" ?

The overall wiring lenght should be 500m maximum.
Это данные по Mitsubishi FR-A540. На деле не проверял, никогда не возникало такой необходимости.
Для 700-ой серии то же самое:

Сообщение отредактировал DriverFirst - 3.4.2008, 17:46

[vladun]

ОГО !!!

[Гость_Игорь Борисов_*]

все очень зависит не только от длины, но и от характеристик кабеля... на одних и тех же длинах один и тот же пч может повести себя по-разному... а иногда на больших длинах на том же самом насосе 61-й верещит "перенапряжение" а 31-й говорит "номально, номально..." и действительно - работает третий год там где отказался работать наш первый 61-й...

[fuel]

Hу все верно, у мицубиси дана длина для 2 кГц, а в a540 стоят igbt фуджи p-серии с технологией soft-switch, такие же как и в frenic 5000. Так что все сравнения это вилами по воде, каждый производитель дает для своих условий.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Так что все сравнения это вилами по воде, каждый производитель дает для своих условий.

Ага... обычно при заявлении максимальных параметров в конце строки стоит ссылочка, в которой уже перечисляется туева куча доп-условий... а в базовой комплектации все у всех однотуйственно...

[vladun]

2 кГц

так какикеж тогда всплески будут ? Ого говорю опять я....
Синусоиды там и не увидеть
И тем не менее, если поставите большие длины кабелей, то наверное гарантии не видать Ась ?

[Задержка поставк...]

вернулись к теме

давайте же решим: нужен ли частотник на стандартной схеме водоснабжения?

[Гость_Игорь Борисов_*]

если насос давит сразу в систему - однозначно нужен... если работает на открытый гидробак - вменяемый хозяин поставит частотник, а у кого денег немеряно может ограничится простым автоматом + контактор + реле давления.

[Задержка поставк...]

гы...

может наоборот?

вменяемый поставит плавный пуск, а у кого денег немеряно а мозгов не так много - поставит частотник

это при стандартной схеме на резевуар...

[Гость_Игорь Борисов_*]

гы...

может наоборот?

вменяемый поставит плавный пуск, а у кого денег немеряно а мозгов не так много - поставит частотник

это при стандартной схеме на резевуар...

гы-гы... плавный пуск не компенсирует пере и недонапряжение, ассиметрию, обрыв фазы... он только плавный пуск и защита - и ничего более... если челу надо только защитить двигатель и насос - тоды плавный пуск достаточен, а если ему нужна вода в условиях отечественного эл. снабжения - тоды ой, тоды пч, и пч не из средних...

[Насосник]

А теперь практика... В одном подмосковном городе местный водоканал, находящийся, как и аналогичные, в полной ж..е, лет 7-8 назад принял решение - все насосы поменять на грюнд... именно грюнд был выбран в те времена, как не имеющий на тот момент альтернатив... побродив по диллерам, выпрашивая скидки и кредиты, руководство вышеозначенного водоканала ничего не добилось... хрена вам - говорили диллеры... утром деньги, вечером стулья... и тогда (видно от безисходности) тогдашний гл.инженер, а нынешний руководитель обратился в грюнд напрямую... в результате чего родилось лизинговое соглашение... водоканал получил требуемые насосы, установил их....

Вот-Вот! Это главная причина по которой я не сотрудничаю с Грундфос. Они регулярно подставляют своих партнеров (извиняюсь - диллеров) и начинают работать с клиентом напрямую выступая своим диллерам конкурентом. Этот пример не еденичный.
Насчет экономии при замене насосов почитайте статью Грундфоса
http://nestor.minsk.by/sn/1998/03/sn80319.htm
В предпоследней табличке полная подтасосвка и подбор конкурентного оборудования выполнен бездарно (и Flygt и EMU (Wilo) и ABS имеют КПД серьезно превосходящий Sarlin), а в последней табличке вообще разводилово и обман как читателей, так и похоже заказчиков.

Защищать ЭЦВ не буду, т.к. сам хлебнул с ними лиха. Но и СПэшки по сравнению с ТВУ из Хофа - игрушки с невысоким КПД.

Если скважинный насос подобран правильно и с постоянной подачей круглосуточно работает на емкость (только не гидропневмо, а стандартный вариант станции первого подьема) то никакой ЧП не нужен.

[fuel]

так какикеж тогда всплески будут ? Ого говорю опять я....
Синусоиды там и не увидеть
И тем не менее, если поставите большие длины кабелей, то наверное гарантии не видать Ась ?

Причем тут всплески? Если речь идет от всплесках напряжения на клеммах двигателя, то они зависять только от фронтов импульсов (du/dt). И вообще максимальные длины кабелей которые указывают производители ПЧ в документации это лишь для защиты ПЧ от повышенных импульсных токов утечки, которые зависят в основном от несущей, типа кабелей (экранированный/неэкранированный). Поэтому Fuji дает 100 м для экранированного при 10-15 кГц, Mitsubishi - 500 м для 2 кГц, данфос - 150 м для 5 кГц.
Перенапряжения на клеммах двигателей производителю ПЧ по барабану, это уже вопрос выбора двигателя. Общепромышленные двигатели сейчас практически все идут уже с усиленной изоляцией. Если движок или кабель с плохой изоляцией, то спустя время жди проблем.

Сообщение отредактировал fuel - 4.4.2008, 9:26

[Задержка поставк...]

это он про Подольск рассказывал...

гы гы гы)))
я бы осветил глубинные причины сотрудничества, да не в этом месте )))

а вместо дорогостоящего частотника, который якобы защищает от проблем сети есть полноценные приборы защиты и управления разработанные в России и для России..

сам же считаю установку частотника на скважинник вредительством..


об этом на форуме СОКа целая война была

[Гость_Игорь Борисов_*]

а вместо дорогостоящего частотника, который якобы защищает от проблем сети есть полноценные приборы защиты и управления разработанные в России и для России..

ню-ню... это какие-же??? сетевые стабилизаторы? ню-ню - практика показывает что их инертность полностью не позволяет работать с насосными нагрузками...

сам же считаю установку частотника на скважинник вредительством..
об этом на форуме СОКа целая война была

опять же повторю - я полевой практик, и практика говорит о том, что при эксплуатации насоса с приличным ПЧ проблемм на 80% меньше...

[DriverFirst]

Причем тут всплески? Если речь идет от всплесках напряжения на клеммах двигателя, то они зависять только от фронтов импульсов (du/dt). И вообще максимальные длины кабелей которые указывают производители ПЧ в документации это лишь для защиты ПЧ от повышенных импульсных токов утечки, которые зависят в основном от несущей, типа кабелей (экранированный/неэкранированный). Поэтому Fuji дает 100 м для экранированного при 10-15 кГц, Mitsubishi - 500 м для 2 кГц, данфос - 150 м для 5 кГц.

Истину глаголишь .
Вот, производитель бает:

[Насосник]

опять же повторю - я полевой практик, и практика говорит о том, что при эксплуатации насоса с приличным ПЧ проблемм на 80% меньше...

Я тоже практик и еще раз повторюсь бессмысленно рассматривать ПЧ как устройство для снижения проблем с насосом. ПЧ на скважинном насосе (системы водоснабжения) нужен только при переменном водоразборе для регулирования подачи. Когда подачу регулировать не нужно (чаще всего это так потому, что есть накопительная емкость), то и ЧП не нужен. Если даже водоразбор переменный, то необходимо на гидравлической кривой строить все варианты рабочих точек и считать экономику для вариантов нужен или нет ЧП.
По данным производителей электродвигателей не все из них можно использовать с ЧП. Кроме незначительного снижения КПД системы возникают еще паразитирующие токи (особенно заметно при мощностяхболее 110 кВт)(нижний подшипник-ротор-верхний подшипник). повышается температура и в районе подшипников скольжения возникают воздушные (паровые) пузырьки. Для подшипников появляется эффект работы на сухую и соответсвенно более быстрый износ.
Чтобы не было проблем с насосом рекомендую следующее
1. правильно насосы подбирать
2. использовать приличные насосы
3. правильно подбирать пускозащитную аппаратуру (думаю, что насчет Российской "Задержка поставки" погорячился)
4. выполнять все требования инструкция по монтажу и эксплуатации
ПЧ для насосов - "модная фишка", но редко когда действительно нужен а часто - вреден.

[Гость_Игорь Борисов_*]

так... начну с истоков...

давным-давно начал я работать в сервисной службе грюнда... выезды по аварийным случаям на объекты и т.д... 3 объекта в день в весене-летний сезон на скважинники и повышение давления - практически норма, осенне - зимний - циркуляция в основном... сгоревшие движки в 95% случаев... за год набралась статистика - 20% от общего числа - неправильные подбор\эксплуатация, оставшиеся 80% - недо-перенапряжение, ассиметрия фаз, обрыв одной фазы... ПЧ до этого только на картинках видел... начали искать варианты - народ-то, потребляющий грюнд, в основном при деньгах... умоляют избавить их от проблемм... почитал литературу, посоветовался с людьми и давай ставить ПЧ... практически без разбору по брендам, но вроде все солидные... во избежание визга марки поминать не буду... да и чё их поминать - в те времена на наш рынок высунулось их несколько самых-самых... по пальцам можно пересчитать... вроде всё шло нормально... но... через год - полтора грянул кризис - начали лететь ПЧ... мы просто разрывались между объектами... как вспомню - так вздрогну... спал по 2-3 часа, да и то в дороге от объекта к объекту... И вот тогда и пришла в голову мысль, проверенная веками - надо ставить не просто хорошее, а самое лучшее... был проведен поиск, найден поставщик... и уже 7-ой год мы ставим его продукцию... пока _ни_одной_ рекламации. И с насосами (от 1,5 kW до 200,0 kW) все нормально, и пч живы... один из первых ПЧ работает на объекте с 150-ю вольтами межфазными... 7 лет... хотелось бы видеть каким хреном там бы что либо другое работало...

[Насосник]

давным-давно начал я работать в сервисной службе грюнда... выезды по аварийным случаям на объекты и т.д... 3 объекта в день в весене-летний сезон на скважинники и повышение давления - практически норма, осенне - зимний - циркуляция в основном... сгоревшие движки в 95% случаев... за год набралась статистика - 20% от общего числа - неправильные подбор\эксплуатация, оставшиеся 80% - недо-перенапряжение, ассиметрия фаз, обрыв одной фазы... ПЧ до этого только на картинках видел...
... И вот тогда и пришла в голову мысль, проверенная веками - надо ставить не просто хорошее, а самое лучшее... был проведен поиск, найден поставщик... и уже 7-ой год мы ставим его продукцию... пока _ни_одной_ рекламации. И с насосами (от 1,5 kW до 200,0 kW) все нормально, и пч живы... один из первых ПЧ работает на объекте с 150-ю вольтами межфазными... 7 лет... хотелось бы видеть каким хреном там бы что либо другое работало...

Еще раз по пунктам
Чтобы не было проблем с насосом рекомендую следующее
1. правильно насосы подбирать
2. использовать приличные насосы
3. правильно подбирать пускозащитную аппаратуру
4. выполнять все требования инструкции по монтажу и эксплуатации
ПЧ для насосов - "модная фишка", но редко когда действительно нужен а часто - вреден.

Для Вас как продавца шкафа с ПЧ скажу - иногда он нужен.

Я сам сталкивался с постоянным выходом из строя грюнда и часто ругался по этому поводу с Костей Архиповым, а потом и с Фроловым. Только с другими брендами это не происходит так часто. По скважинникам и некоторым циркуляторам Гр - ничего удивительного (см.п.2), а вот по повышению давления удивлен там вроде насосы неплохие Значит см. п 1 и 3

[Задержка поставк...]

ребят..

Вы все - хорошие!!

вот только ДАртаньян тут один))))

и когда я говорил про Российскую автоматику, то я имел ввиду наши разработки (мозг) и место сборки

железки то всё равно на 90% - сименс да шнайдер

а частотник на скважинном насосе стандартной схемы - бред.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Для Вас как продавца шкафа с ПЧ скажу - иногда он нужен.

Как производитель шкафов автоматики и, по совместительству, сервис насосов, отвечу - самые нерентабельные, невыгодные - это шкафы с ПЧ. Скидки на пч мизерные, цена шкафа (за счет цены пч) и так высока, прибыли не накрутишь - очччень низкорентабельно... а с учетом поддержания минимального складского запаса... короче - геморой... но все эти минусы перебиваются одним большим плюсом "Сделал и забыл"... у меня уже сервисники нервничают: "хреново это - ставить частотники... ничего не ломается... скоро вообще нечем будет заниматся..."

[vladun]

Причем тут всплески? Если речь идет от всплесках напряжения на клеммах двигателя, то они зависять только от фронтов импульсов (du/dt). И вообще максимальные длины кабелей которые указывают производители ПЧ в документации это лишь для защиты ПЧ от повышенных импульсных токов утечки, которые зависят в основном от несущей, типа кабелей (экранированный/неэкранированный). Поэтому Fuji дает 100 м для экранированного при 10-15 кГц, Mitsubishi - 500 м для 2 кГц, данфос - 150 м для 5 кГц.
Перенапряжения на клеммах двигателей производителю ПЧ по барабану, это уже вопрос выбора двигателя. Общепромышленные двигатели сейчас практически все идут уже с усиленной изоляцией. Если движок или кабель с плохой изоляцией, то спустя время жди проблем.

Я немного глубже высказался, чем Вам показалось, а имелось ввиду следующее (а точнее выводы из него ) :

In general, the switching frequency does not affect

the efficiency of small motors. Motors from 11 kW

and up have their efficiency improved (1-2%). This

is because the sine shape of the motor current is

almost perfect at high switching frequency.

понимаете, КПД насоса растет с частотой переключений инвертора, хотя КПД самого инвертора падает при этом. Для нас, в данном случае, важно то, что одни производители дают хар-ки при 2 кГц, а другие при 4.5 кГц. Улавливаете мысль ? Кто-то пытается надуть потребителя "сладкими" характеристиками его ЧП, не вдаваясь в подробности их достижения.

[Насосник]

Как производитель шкафов автоматики и,

То есть Ваш шкаф - это и есть Российская разработка???

[Гость_Игорь Борисов_*]

То есть Ваш шкаф - это и есть Российская разработка???

не допонял... я как-то не претендую на гордое звание моей продукции "российская разработка", только на "российская сборка". Тем более - в моем статусе "Системный интегратор Schneider Electric" это явно просматривается...

А по поводу Российских разроботок... мое глубокое убеждение - никаких разработок в реальности нет... есть утилизация западного дерьма... все эти "малобюджетные" решения в действительности являются впариванием никому нахрен не нужного хлама с простейшей целью - чем больше сломается - тем больше продадим... Мне же хочется, что бы раз установленное оборудование менялось не по поломке, а только в связи с моральным устареванием...и если даже и по выходу из строя, то только многократно себя окупив...

А то наши "экономисты" очень интересно считают - особенно в таких неоднозначных вариантах как скважины... типа - ставим насос за 200 евро и это дешевле чем за 2000 евро... что такое? за 200 евро отработает только 2 года, а за 2000 евро 10 лет? ну и считайте - 200х5 = 1000 евро... 1000 евро чистой прибыли! А 5 демонтажов и 5 монажов по несколько тысяч евро считать не надо? А отсутствие воды у потребителей в это время это пфи...? Аааа... понятно! за 2 года или шах сдохнет, или ишак... после нас хоть потоп.

К счастью - все меньше заказчиков, плюющих на будущее... наконец-то смотрят хотя-бы на 5-6 лет вперед, а не на пол года после сдачи объекта... Тем более что самих объектов строительства становится все меньше, и строительные организации все чаще и чаще практикуют постгарантийное обслуживание своих ваяний... а постоянные ремонты хренового оборудования сводят на нет все предыдущие "экономии"

Я не против малобюджетных решений... есть места где и они за счастье, присутствует банальное отсутствие денег... меня раздражает впаривание оборудования с низкой себестоимостью по цене высокотехнологичных решений. А такое сплошь и рядом. Иногда вообще интересная картина складывается - к примеру - себестоимость (и соответственно стоимость) мягкого пуска на мощности более 132,0 kW ниже звезды\треугольника! Так какого хрена ставить звезду\треугольник???

[Задержка поставк...]

опять полезои в дебри...

давайте! давайте же вернемся к теме!!!

обобщая вышесказанное можно сказать, что применение частотника на скважинном насосе при его работе по стандартной схеме водоснабжения:

1. Экономически не целесообразно, т.к снижает кпд насоса и повышает затраты на его эксплуатацию (эл.энергия)ъ
2. Экономически целесообразно, т.к повышает (якобы) надёжность оборудования.

так?

[Гость_Игорь Борисов_*]

обобщая вышесказанное можно сказать, что применение частотника на скважинном насосе при его работе по стандартной схеме водоснабжения:

1. Экономически не целесообразно, т.к снижает кпд насоса и повышает затраты на его эксплуатацию (эл.энергия)ъ
2. Экономически целесообразно, т.к повышает (якобы) надёжность оборудования.

так?

Не совсем...

1. Экономически не целесообразно, т.к снижает кпд насоса и повышает затраты на его эксплуатацию (эл.энергия)ъ

Опять же на практике - при просто работе на частоте 50 гц - типа на открытый гидробак, при штатной производительности - опять же на практике - качает скажем 5-ти кубовый насос заявленные 5 кубов в бак, не вникая в причины происходящего - потребляемый ток %% на 5-8 ниже прямой работы от сети...

ыыыы... ща напрягусь сам, напрягу контрагентов-монтажников и начну собирать статистику... главное не забросить на пол-пути... именно по скважинникам... их легче отследить...

[vladun]

опять полезои в дебри...

давайте! давайте же вернемся к теме!!!

обобщая вышесказанное можно сказать, что применение частотника на скважинном насосе при его работе по стандартной схеме водоснабжения:

1. Экономически не целесообразно, т.к снижает кпд насоса и повышает затраты на его эксплуатацию (эл.энергия)ъ
2. Экономически целесообразно, т.к повышает (якобы) надёжность оборудования.

так?

Для чистоты эксперимента стоит рассматривать "полно-комплектную" установку ЧП: Дроссель-ЧП-Синусфильтр или как у ДАнфосса LC-фильтр (объединяет и "синус" и дроссель на входе) - ЧП. Что имеем ?
А вот что :
а) ток синусоидальной формы для двигателя - обеспечивается выходным звеном фильтра
б) повышенную стабильность работы ЧП за счет применения сетевого дросселя - сетевой дроссель помогает
в) отсутствие помех в сеть - он же и препятствует
г) отсутствие пиков напряжений на двигателе - тот же выходной фильтр "элиминэйтинХих"
д) отсутствие повышенного нагрева (см. мой пост выше) мотора за счет "гармонизации" тока (полагаю проблема "подшипник-подшипник" тоже исчезает) - то же "синус-фильтрация" на подмоге
е) доп. защиту выходного каскада от КЗ и КЗ на землю - дроссель на выходе ЧП
ж) КПД насоса не снижается !!!
з) при соответствующей настройке ЧП позволяет поддерживать водоснабжение при значительных артефактах в питающей сети (derate function)
и) контроль параметров насоса и его защиту - лишний раз напомню на всякий случай. С помощью ЧП можно гораздо больше узнать о состоянии мотора, который находится на 200 метровой глубине, согласитесь, и обеспечить своевременный сервис, а не "по расписанию" или "по-щучьему велению"
к) работать такой насос будет несомненно дольше и счастливей, нежели тот, что под софт-стартером или под прямым пуском (надеюсь это аргументировать дополительно не нужно)
л) забывают постоянно господа о такой мелочи, как 13-17% реактивной мощности, за которую всегда надо платить (надеюсь не скажете, что компенсатор в виде кондеров будет уместнее на отдаленной скважине, чем ЧП ?)
м) ЧП - это сетевой девайс со всеми вытекающими "вкусностями" для диспетчеризации и управления (да счетчик килловат*часов если хотите !!!)
н) возможность подачи в сеть воды под заданным давлением без накопительной емкости (в случае ремонта резервуара например)
о) поддержание процесса на нужном уровне всегда выгодней, чем работа с "дельтой", поскольку отпадает необходимость качать с запасом, а это в нашем конкретном случае - прямая экономия, которая очень просто считается N=QH. Что может быть проще? Представьте, что у Вас в машине нету педали акселератора
И это, заметьте все о работе насоса с емкостью, ведь о работе на сеть вообще бездна преимуществ.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Что имеем ?
А вот что :
И это, заметьте все о работе насоса с емкостью, ведь о работе на сеть вообще бездна преимуществ.

я знал! я знал что кто нибудь за меня это все длинющее напишет... а то уже устал повторять одно и тоже, одни эмоции остались...

[vladun]

Игорь, тебе, как единомышленнику в данном вопросе, позволяю использовать "Copy - Paste" моего эпуса в любых спорах и темах ДАННОГО форума

[Гость_BUFF_*]

добавлю ложку, уж не знаю чего...
1. последний пункт о) не актуален. Скважинный насос работает от датчика до датчика.
2. (Личный опыт) все предыдущие пункты обеспечиваются удорожанием на 100-200 баков (при выборе между ЧП и мягким пуском в случае 2-х скважин с насосами до 10 кВт) при сметной стоимости строительства порядка 800 тысяч баков. ИМХО: в данном случае - вообще не деньги. Извините, это цена 1-2 обрезиненных задвижек Ду 100 московского завода.
Есть, за что копья ломать?

[vladun]

последний пункт о) не актуален. Скважинный насос работает от датчика до датчика.

почему-то в этой теме у меня невнимательные собеседники встречаются чаще, чем обычно , яж Вам говорю, что не "нада" от датчика до датчика, а "нада" ровно столько, сколько требуется для обеспечения водоснабжения.
Что тут непонятного ? Датчик давления позволит держать в резервуаре (башня, колонна, просто емкость) минимально-необходимый напор без ненужного запаса по уровню. Да, в конце концов, башню можно брать меньшей высоты и обеспечить те же параметры водоснабжения, - чем не экономия ?

[Гость_BUFF_*]

почему-то в этой теме у меня невнимательные собеседники встречаются чаще, чем обычно , яж Вам говорю, что не "нада" от датчика до датчика, а "нада" ровно столько, сколько требуется для обеспечения водоснабжения.
Что тут непонятного ? Датчик давления позволит держать в резервуаре (башня, колонна, просто емкость) минимально-необходимый напор без ненужного запаса по уровню. Да, в конце концов, башню можно брать меньшей высоты и обеспечить те же параметры водоснабжения, - чем не экономия ?

я очень внимательно читаю. Вы ошиблись
как ГИП и технолог ВК, проектирующий в том числе и ВЗУ, и выдающий задание на АТХ, я Вам и говорю: мне надо не "минимально-необходимый уровень" в резервуаре, а работу насоса с постоянным расходом от уровня до уровня, без грошовой экономии, которая никому вообще не нужна в данном случае. Потому что перед РЧВ (мы проектируем не башни, а предпочитаем РЧВ) еще есть водоподготовка, рассчитанная на определенный расход, она может быть реагентной, а после - насосы второго подьема, стоящие под заливом из РЧВ - и игрища с расходом я видал в гробу - это горе от ума. Если за 100 баков служба эксплуатации получает дополнительную защиту насоса и дополнительную информацию о нем - это хорошо и оправданно. Но иметь ни хрена ничем не оправданные игры с насосом, единственная задача которого - наполнить РЧВ, который я рассчитываю специально на постоянную равномерную работу насоса - да я лучше просто мягкий пуск поставлю
Вся Ваша экономия сожрется насосом второго подъема - только с гемором на задницы эксплуатации.
Насос должен:
включаться на заполнение бака
дополнительно включаться при пожаре (в нормах не оговорено, но я лично закладываю)
во всех случаях нужен просто постоянный расход - ничего больше.

[Насосник]

BUFF- бессмысленно это писать, т.к. пишут про невнимательность, а сами не читают предыдущие посты. Их не волнуют заботы технологов.

[Задержка поставк...]

ВОООТ!!!

наконец то на третьей странице пошли здравые мысли)

[Насосник]

а) б)в)г)д)е)ж)з)и)к)л)м)о)

Все правильно, кроме маленьких ньюансов. Ни в коем случае не нужно регулировать скважинный насос при работе на емкость. При правильном подборе этот насос работает 24 часа в сутки и какой там пуск мягкий или звездный не важно. Кстати и никаких "вкусностей" про этот насос, кроме тока (напор и подача для оценки износа рабочих колес) и времени его работы знать никому не надо. Для больших мощностей нужны данные по температуре двигателя и подшипников, но это не с помощью ЧП. Да и в компьютерную сеть этот насос включать ни к чему. А если насос с мощностью более 150 кВт, то все серьезные производители в своих инструкциях все равно пишут про необходимость ежегодно насос поднимать и делать внешний осмотр и возможно ревизию. Ну а с учетом того, что я писал ранее - вреден ЧП для скважинного насоса при работе на емкость.
Соглашусь с одним. Если ЧП используется как компенсатор проблем в электрической сети, то наверно стоит взять, но только там где эти проблемы есть.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Соглашусь с одним. Если ЧП используется как компенсатор проблем в электрической сети, то наверно стоит взять, но только там где эти проблемы есть.

О! А с нашими сетями, имеющими ассиметрию уже на 6\10кВ, это актуально... если б не было проблемм с сетью и в случае отсутствия необходимости регулировки производительности, как я уже многократно писал - мягкого пуска достаточно... тут бы уже гораздо полезнее воткнуть что-то типа TeSys T - собирающее кучу инфы о всех отклонениях в работе - в целях _предупреждения_ о возможных проблеммах... тем более - на больших мощностях...

Бывают еще нестандартные задачи... не так давно я столкнулся с интересным вариантом... Был построен объект, с проектной потребляемой мощностью ~ 700 kW, но "временно" подключенный к подстанции с трансформаторами 250 kW... типа - пока объект будет работать не в полную мощность - пущай от этой подстанции, потом трансы поставим мощнее... угу... только работа на полную мощность даже одного насоса вгоняет в ступор бедненькие трансы... поставили пч, с ограничением по верху 40 гц... вроде и с задачей справляются и подстанция нормально себя чуствует... и заку спокойно - в случае изменения\реконструкций с ТП - ему надо будет только изменить один параметр...

[Насосник]

... только работа на полную мощность даже одного насоса вгоняет в ступор бедненькие трансы... поставили пч, с ограничением по верху 40 гц... вроде и с задачей справляются и подстанция нормально себя чуствует... и заку спокойно - в случае изменения\реконструкций с ТП - ему надо будет только изменить один параметр...

Вместо того, чтобы провести дросселирование (прижать задвижку на нагнетании до реконструкции) ставим ЧП.
Заморочили голову бедному заку

[DriverFirst]

Вместо того, чтобы провести дросселирование (прижать задвижку на нагнетании до реконструкции) ставим ЧП.
Заморочили голову бедному заку

А пусковой ток ? Вы тоже задвижкой регулировать будете

[Насосник]

А пусковой ток ? Вы тоже задвижкой регулировать будете

1. Игорь Борисов, в данном контексте, писал не про пуск насоса, а про работу насоса на полную мощность.
2. Скважинный насос сотрудниками водоканала запускается на закрытую задвижку и после этого постепенно задвижка открывается с постоянным контролем по номинальному току.

[vladun]

При правильном подборе этот насос работает 24 часа в сутки

ага, а котел (правильно подобранный разумеется) всегда работает на полную мощность верно ?
да что Вы говрите ??? Епт... да Вы шо тут одни "Водоснабжение" изучали ? А зимой он тоже на полную работает, а осенью во время дождей ? Так их так, а я и не знал, блин преподы плохие были
Так уж если мы "заехали" в теорию, то...
Для чего все-таки нужна башня ? (из теории предмета так сказать)
а) для ограничения числа пусков НА;
б) для аккумуляции воды и сглаживания пиков водопотребления;
в) для того, чтоб было куда гранату кинуть
г) чтоб пейзаж разнообразить достопримечательностью;
д) просто , чтобы "стояло"
Выбирайте ...
ЗЫ: подскажу, ее рабочий (не путать с полным) объем зависит от....

Сообщение отредактировал vladun - 7.4.2008, 17:31

[Гость_Slavik_*]

2. Скважинный насос сотрудниками водоканала запускается на закрытую задвижку и после этого постепенно задвижка открывается с постоянным контролем по номинальному току.

Вот меня, лично, всегда убивала подобная логика. Не проще ли НЕ ставить задвижку, НЕ контролировать ток, НЕ доверять запуск насоса сотрудникам водоканала, которые в гробу видели весь этот онанизм с задвижкой и током и никогда подобного не делают, а ВСЁ ЖЕ ПОСТАВИТЬ ПЧ?

[vladun]

Вот меня, лично, всегда убивала подобная логика. Не проще ли НЕ ставить задвижку, НЕ контролировать ток, НЕ доверять запуск насоса сотрудникам водоканала, которые в гробу видели весь этот онанизм с задвижкой и током и никогда подобного не делают, а ВСЁ ЖЕ ПОСТАВИТЬ ПЧ?

На коллег просто давит костность совкового мышления. Понимаете все мы оттуда вышли, но некоторые никак не хотят перенимать (я уш и не говрю, чтоб самим, чтото толковое придумать ) наработанный западом опыт, вот и уперлись рогами в СНИПы и "так принято"
Еще интАресный факт - лично пытался заставить задвижкой уменьшить потребление тока насосом ЭЦВ (13 кВт), хрен там, он как деревянный свои 27А жрет, что при номинале, что при минимуме расхода. На другом объекте таже хрень - ЭЦВ 18 кВт - 40 А как здрасте и никак не реагирует на задвижку. Конечно тупо пытаться выгадать экономию на таком "дерьмиЩЩЕ".

[Гость_BUFF_*]

На коллег просто давит костность совкового мышления. Понимаете все мы оттуда вышли, но некоторые никак не хотят перенимать (я уш и не говрю, чтоб самим, чтото толковое придумать ) наработанный западом опыт, вот и уперлись рогами в СНИПы и "так принято"

это типа профессиональный аргумент у Вас такой? ну-ну...

[Гость_Slavik_*]

это типа профессиональный аргумент у Вас такой? ну-ну...

А Вы Кате Матюшкиной за эксплуатацию образа платите?
.
BUFF, Вы что, тоже согласны с уважаемым Насосником в том, что, запуская насос, персоналу нужно крутить задвижку и смотреть на амперметр? И это самый лучший способ?

[Гость_BUFF_*]

А Вы Кате Матюшкиной за эксплуатацию образа платите?
.
BUFF, Вы что, тоже согласны с уважаемым Насосником в том, что, запуская насос, персоналу нужно крутить задвижку и смотреть на амперметр? И это самый лучший способ?

может, и не согласен... только аргументация с переходом на личности вызывает отвращение.
а кто такая Катя Матюшкина? серьезно?

[Гость_Slavik_*]

а кто такая Катя Матюшкина? серьезно?

Судя по информации на обложках книг - автор образа КОТА да ВИНЧИ. Я таких книг уже три штуки ребёнку прочитал. Думаю, Яндекс без труда ответит Вам на Ваш вопрос.

[vladun]

я очень внимательно читаю. Вы ошиблись

так и знал

как ГИП и технолог ВК, проектирующий в том числе и ВЗУ, и выдающий задание на АТХ, я Вам и говорю: мне надо не "минимально-необходимый уровень" в резервуаре, а работу насоса с постоянным расходом от уровня до уровня, без грошовой экономии, которая никому вообще не нужна в данном случае

а я Вам тоже.... э-э-э-э..... компетентно заявляю, что экономия не будет грошовой если:
1) Вы учитываете стоимость КВАр-ов, а это 15% мощности двигателя
2) Вы учитываете стоиммость монтажей и демонтажей насоса из скважины, коих при ЧП будет много меньше , а также учитываете общий срок эксплуатации насоса.
3) Вы учитываете стоимость электроэнергии не по 5 центов, а по 10-15 (хотя бы).
4) Вы учитываете наши сети. Да и вообще при пропадании одной фазы (ну ветер-дерево и нету фазы) Вы сидите без воды верно ? С ЧП - вода будет, пусть и с меньшим расходом, но БУДЕТ !!!
5) Вы учитываете особенности конкретного (закладываемого в проект) оборудования и соответственно оснащаете его нужным "обвесом" в виде ЧП например или Софт-стартера (че толку пытаться получить от ЭЦВ вменяемый эффект с ЧП, если его надо раскручивать только толчковым током и на малых частотах он "тупо" греется ибо "уплотнения настолько плотные", что не дают ему крутиться, а его нагрузка более напоминает компрессорную )
6) Еще раз : Вы учитываете бесполезную работу насоса на "перекачку" уровня в емкости (2-3 метра при расходе 50-60 м3/час - не малые таки потери).
И еще "ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ!!!(с)", но есть объекты, в основном отдаленные, на которых скважинники не запускаются ввиду больших просадок в сетях (и без того перегруженных) при пуске. И, поверьте, ничего Вы более не сделаете, кроме как ограничив мощность насоса, уменьшите водоподачу, в то время как ЧП позволит мотору поднять воду без особых проблем, и обеспечит, при этом, его полную защиту.
Ув. BUFF, я конечно оценил степень осведомленности Вас, как опппонента, а так же степень знаний "Насосника"
Ни в коем случае не хотел обидеть Вас и его в профиле профессии, но поймите, все движется вокруг и то, что вы не знаете текущих тенденций (или не хотите принять?) в области развития инженерных систем вовсе не говорит о том, что я должен "пуповину рвать", чтобы убедить Вас в их эффективности.

Вообще мы поняли друг-друга, у нас расхождения в деталях.
Испр. немного с ченами на кВт*ч

Сообщение отредактировал vladun - 7.4.2008, 20:14

[Гость_BUFF_*]

Судя по информации на обложках книг - автор образа КОТА да ВИНЧИ. Я таких книг уже три штуки ребёнку прочитал. Думаю, Яндекс без труда ответит Вам на Ваш вопрос.

не знал, спасиб. кстати - заплатил бы, очень мне картинка нравится

[Гость_Slavik_*]

очень мне картинка нравится

Книжки тоже неплохие - смешные, читать не напрягают Сам смеёшься...

[Гость_BUFF_*]

Вообще мы поняли друг-друга, у нас расхождения в деталях.

кстати, я ставлю ЧП на скважинники - и аргументацию Вы привели
еще раз - я подчеркнул, что последний пункт не актуален, потому что не нужно регулирование уровня в РЧВ - сложностей больше, чем удовольствия. только и всего.
2 категория электроснабжения - два ввода. если нет тока на обоих - от частотника толку нет.
все, что Вы сэкономите на скважинном насосе - вы потеряете на работе насоса 2 подъема, работающем при подпоре от РЧВ, в котором занижаете уровень (и подпор - энергию). и если на скважинном может быть 10 кВт, то 2 подъем может быть и 5 кВт, а может быть и 35. ну и где тут будет экономия?
регулирование расхода на подаче - усложнение технологической части (ее АТХ) в разы - нету экономии.
усложненная ТХ и АТХ - удорожание обслуживания.
на скважинном насосе все только началось
со все остальным - согласен, потому и ставлю ЧП...
а когда мне начинают рассказывать о современных тенденциях, ведущих к лавинному удорожанию хорошо отработанного процесса - я лично начинаю озираться в поисках другого поставщика оборудования
в совке меня учили, что сложно - упрощать и удешевлять...

[vladun]

А если насос с мощностью более 150 кВт, то все серьезные производители в своих инструкциях все равно пишут про необходимость ежегодно насос поднимать и делать внешний осмотр и возможно ревизию

у серьезных производителей пишут так :

9. Техническое и сервисное обслуживание
Насосы не требуют технического обслуживания. Однако регулярный осмотр и проверка обеспечивают....

вот и думайте, если Вам разрешают не делать ТО, будете вынимать насос из скважины глубиной не одну сотню метров ? А если его масса 300 кг, а масса труб вообще тонны, а процесс займет несколько дней ? Без воды будете ?

[Гость_BUFF_*]

(че толку пытаться получить от ЭЦВ вменяемый эффект с ЧП, если его надо раскручивать только толчковым током и на малых частотах он "тупо" греется ибо "уплотнения настолько плотные", что не дают ему крутиться, а его нагрузка более напоминает компрессорную )

как раз заложил ЭЦВ с ЧП на нормальные насосы зак-продавец поселка не соглашался - экономил... чистый продавец...
утешает, что быстро сгорит, а эксплуатация уже поставит нормальный - вся пусковая аппаратура та же самая, ничего менять не понадобится - позаботились об этом...

а процесс займет несколько дней ? Без воды будете ?

две скважины, рабочая и резервная... совковый СНиП - очень полезная вещь...

[vladun]

кстати, я ставлю ЧП на скважинники - и аргументацию Вы привели
еще раз - я подчеркнул, что последний пункт не актуален, потому что не нужно регулирование уровня в РЧВ - сложностей больше, чем удовольствия. только и всего.
2 категория электроснабжения - два ввода. если нет тока на обоих - от частотника толку нет.
все, что Вы сэкономите на скважинном насосе - вы потеряете на работе насоса 2 подъема, работающем при подпоре от РЧВ, в котором занижаете уровень (и подпор - энергию). и если на скважинном может быть 10 кВт, то 2 подъем может быть и 5 кВт, а может быть и 35. ну и где тут будет экономия?
регулирование расхода на подаче - усложнение технологической части (ее АТХ) в разы - нету экономии.
усложненная ТХ и АТХ - удорожание обслуживания.
на скважинном насосе все только началось
со все остальным - согласен, потому и ставлю ЧП...
а когда мне начинают рассказывать о современных тенденциях, ведущих к лавинному удорожанию хорошо отработанного процесса - я лично начинаю озираться в поисках другого поставщика оборудования
в совке меня учили, что сложно - упрощать и удешевлять...

Вы Верно все описали, но я имел ввиду водозаборы на башнях (или вообще без оных ) или высокорасположенных РЧВ, а с насосными второго подъема - Вы правы на 100 % (почти )
Только уточню, два ввода или один - действительно вопрос. Если водозабор делается как дополнительный нужно ли два ввода (например есть горводопровод уже и еще хотят сделать резервное снабжение) ? Как у вас в России это делается? Как можно сделать два ввода, если в колхозном поле тупиковая ветка по столбам идет к скважине, которую реконструируют, будете настаивать, чтобы второй ввод тянули ?
Вообще я имел ввиду пропадание 1 фазы.
Еще ньюанс - есть старая башня Рожновского, ее надо сносить, что поставите на скважину ?
1) ЧП и Д.Давл;
2) софт стартер и новую башню ;
3) софтстартер (или прямой пуск), РЧВ и ПНС 2-го подъема ?
Ответ ведь очевиден, верно ? И не только из логики, но и из средств - сдали металлолом, а на вырученные деньги взяли ЧП и датчик давления !

[Гость_Slavik_*]

Еще ньюанс - есть старая башня Рожновского, ее надо сносить, что поставите на скважину ?

Башня же выполняла, в том числе, и роль РЧВ, верно?

[Гость_BUFF_*]

я имел ввиду водозаборы на башнях (или вообще без оных)

поэтому специально уточнил - проектируем с РЧВ - принципиальная позиция
у нас 2 категория по последнему ПУЭ - два ввода (или дизель). настаивать не я - настаивать экспертиза будет на выполнении ТУ
пример удачен - именно это сейчас и сделали. башня - в утиль, 2 РЧВ, 2 скважины с ЧП на резервуары, качающие постоянный расход
выбирал, выбрал ЧП - разница копеечная, плюсы окупают.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вместо того, чтобы провести дросселирование (прижать задвижку на нагнетании до реконструкции) ставим ЧП.
Заморочили голову бедному заку

угу... на новом терминале в аэропорту Внуково так и делают... если не забывают... на циркуляционных NK-шках... правда, за сезон меняют пару-тройку рабочих колес по 6000 (шесть тысяч прописью) евро... вместо установки ПЧ за 4000... Ну тут бы фиг с ним, у них денег много...

[Гость_Игорь Борисов_*]

По поводу полезности ПЧ в целом, в отрыве от скважин... Сегодня был на нацпроектовском свинарнике... стоит станция второго подьема... все расчетно, все по проекту... все согласно свино-мест, диаметров труб и их длин... станция - 3 насоса (2 рабочих + 1 резервный)... свинарник запущен на полную мощность - все три корпуса забиты хрюшками... работает один (1) насос на 26% мощности... это в часы максимального водоразбора.

[vladun]

Башня же выполняла, в том числе, и роль РЧВ, верно?

Нет коллега, на то она и "водонапорная", что обеспечивает относительно постоянный напор во время простоев насоса и ограничивает кол-во его пусков за час, на то самое и идет ее расчет Это как гидроаккумулятор, только предварительное (минимум) давление не сжатым газом создается, а столбом жидкости.
И иногда (второстепенная функция) она сглаживает пики водопотребления. На это тоже есть расчет, но емкость ее относительно мала, чтобы полноценно влиять на водоснабжение (фигли 25 кубов при подаче насоса 30-50 ? )
ЗЫ: Слава, между нами : это как Украинские газовые хранилища в западных областях, компенсирующие потерю давления в газопроводах, идущих в Европу, во время пиков его (газа) потребления

Сообщение отредактировал vladun - 7.4.2008, 21:47

[Задержка поставк...]

четвёртая страница пошла...

когда же мы наконец увидим свет в конце тоннеля???

Обобщая вышесказанное можно заявить:

1.Применение частотника обосновано только повышением надёжности оборудования (ЯКОБЫ)!!!!!

2. Экономическое обоснование (для заков) применения частотника на основании снижения энергопотребления - бред и враньё (в случае стандартной схемы второго подъема).

ЯКОБЫ - ибо ни в одном посте нет ни слова о том что же сами производители насосов (мы) думают о частотниках на скважинный насос.........

куда бы залить презентацию Франклина по этому вопросу?

[Насосник]

Долго отсутствовал - всю тему увели в сторону.
1. Если при закрывании задвижки у Вас не уменьшался ток, то либо у насоса не было рабочих колес либо он уже работал в крайней левой точке, либо не работал амперметр .
2. Подбору и эксплуатации насосного оборудования обучался за рубежом и применяю ЧРП с 1985 г (это был огромный ящик с теристорами). Это насчет косности мышления. Когда мы одними из первых начали внедрение этого устройства в России и заговорили об энергосбережении, экономике, преимуществах, то столкнулись с серьезным непониманием. Сегодня я вижу, что мы серьезно перегнули палку. Это устройство пытаются ставить уже везде где нужно и где не нужно с приведением огромного числа аргументов, которые не являются общими, а могут являться специфическими только для конкретного обьекта.
3. Огромное количество обьектов в которых насосное оборудование эксплуатируется без изменения расхода и в течение 24 часов. В водоканалах с системами закрытого водозабора (50-100 скважин) работающих не на водонапорную башню, а на емкость (хранилище) с последующей станцией второго подьема или с системой подготовки воды пуск насосов осуществляется один раз и до ТО, а по насосам ЭЦВ - до их выхода из строя
4. На терминале внуково меняют рабочие колеса не из-за того, чсто неправильно запускают насосы. Фактические причины (неправильный подбор, проблемы с кавитацией, гидроудары, отвратительная центровка насосов, некачественная балансировка рабочих колес, забивание разгрузочных отверстий ....). Меня приглашали на этот обьект.
5. Подобных примеров (как по свинарнику) - пруд-пруди. Конкретно в этом случае подача однозначно переменная и значит ЧП полезен.
6. У серьезного производителя оборудования инструкция по монтажу и эксплуатации не должна допускать непонимания. Если у меня по автомобилю написано, что ТО каждые 15000 км, то и по скважинному насосу должно быть все четко. Серьезный производитель (мы применяем EMU) указывает несколько критериев на проведение ТО насоса а) при непрерывной эксплуатации - периодичность чаще всего 1 раз в год. б)при периодической эксплуатации указывается время наработки - обычно 8-10 тыс. часов в)при длительном простое (больше 2000 часов) ТО перед пуском.
7. Пуск насоса на закрытую задвижку связан не с отсталостью водоканалов, а с конструктивными особенностями насосов, технологической схемы, обратных клапанов и с ответсвтенностью перед гражданами. Если хоть один из обратных клапанов окажется неработающим (а это случается и с импортным оборудованием), то пуск этого насоса при открытой задвижке даже с ЧРП может привести к очень серьезной аварии. Еще раз повторю - я говорю про большие насосы. По мелким скважинным насосам (до 30 кВт) не могу сказать ничего определенного.

Ответ автору данной темы. В вашем случае ЧРП наверное не нужен.
Нужен толлько в следующих случаях:
- прямо от него (без промежуточной емкости происходит водоразбор
- качество электрической энергии и сети не позволяет эксплуатировать насос без ЧРП

[Гость_BUFF_*]

куда бы залить презентацию Франклина по этому вопросу?

мне на почту

[AlexG]

Есть еще один случай, который в этой теме не рассматривали: водозабор использующий множество скважин и требование заказчика управлять насосами таким образом, чтобы уровень воды во всех скважинах был одинаковым. Целесообразно ли применять для этого ЧРП?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Есть еще один случай, который в этой теме не рассматривали: водозабор использующий множество скважин и требование заказчика управлять насосами таким образом, чтобы уровень воды во всех скважинах был одинаковым. Целесообразно ли применять для этого ЧРП?

упс... именно для достижения одинакового уровня? тут больше помогут реле уровня...

[Гость_BUFF_*]

голоперидол заказчику поможет...
кто ему считать будет куст с динамическими уровнями, с естественными колебаниями уровня в горизонте? и гонять насосы ради этой дебильной задачи? извините, между опросом датчиков по кругу - прогнать сложнейшую математическую модель, и выдать каие-то сигналы на управление? бред... и на фига, если сважины считали с учетом взаимовлияния, как их положено считать?

[Насосник]

упс... именно для достижения одинакового уровня? тут больше помогут реле уровня...

Упасть и не встаь?
Кстати я думал Вы напишете, что при постоянном водоразборе ЧРП позволяет отслеживая нагрузку оценивать уровень в скважине (это действительно так - изменение столба жидкости над насосом изменяет местонахождение рабочей точки на кривой) Но в каждую скважину реле - это беспредел

голоперидол заказчику поможет...
кто ему считать будет куст с динамическими уровнями, с естественными колебаниями уровня в горизонте? и гонять насосы ради этой дебильной задачи? извините, между опросом датчиков по кругу - прогнать сложнейшую математическую модель, и выдать каие-то сигналы на управление? бред... и на фига, если сважины считали с учетом взаимовлияния, как их положено считать?

Поддерживаю полностью!

Сообщение отредактировал Насосник - 8.4.2008, 9:15

[Гость_Игорь Борисов_*]

Упасть и не встаь?
Кстати я думал Вы напишете, что при постоянном водоразборе ЧРП позволяет отслеживая нагрузку оценивать уровень в скважине (это действительно так - изменение столба жидкости над насосом изменяет местонахождение рабочей точки на кривой) Но в каждую скважину реле - это беспредел

В реале - для поддержания действительно одинакового уровня в скважинах - помогут только зонды с аналоговым выходом - так как все остальные методы гарантии не дадут... и конечно - прийдется применять частотники , ибо только изменением производительности эту фсю фигню можно будет держать в заданных параметрах... Это если брать за основу что точность поддержания должна упиратся в сантиметр-другой... Одного не пойму - а смысл? в такой точности? Тем более если вдруг резко скважины отличаются по дебету... это типа полонеза Огинского на насосах получится...

[Гость_BUFF_*]

Игорь, добавьте к этому еще кластер - шоп модельку успевал обсчитывать между опросом ваших зондов , стаю яйцеголовых - обслуживать кластер, и штат д.мат.н. - эту модельку делать. Им там работы хватит лет на 5 и 5 кандидатских... Вода выйдет по цене тяжелой воды.
лучше одного д.мед.н. - и обертывание в мокрую простыню перед сном. ну и голоперидол... а если денег хватает на такие игры - лучше двух докторов - одного психиатра, а второго сексопатолога... ну, и ванны попробуйте

[AlexG]

Ваше мнение об этой идее понятно Это затевалось для продления эксплуатации скважин. Какие меры на самом деле стоило предпринять?

[vladun]

Думаю, достаточно ограничить дебит согласно проектным данным и прогнозам по нему самому (по дебиту)

[Насосник]

Ваше мнение об этой идее понятно Это затевалось для продления эксплуатации скважин. Какие меры на самом деле стоило предпринять?

Правильно подобрать хорошие насосы

[Гость_Игорь Борисов_*]

Правильно подобрать хорошие насосы

Дебит скважины может со временем как уменьшится, так и увеличится... иногда скважины "заплывают", иногда целые подземные озера размываются...

[Гость_BUFF_*]

Ваше мнение об этой идее понятно Это затевалось для продления эксплуатации скважин. Какие меры на самом деле стоило предпринять?

а им по сколько лет, в каком они состоянии?

[Гость_Slavik_*]

Есть еще один случай, который в этой теме не рассматривали: водозабор использующий множество скважин и требование заказчика управлять насосами таким образом, чтобы уровень воды во всех скважинах был одинаковым. Целесообразно ли применять для этого ЧРП?

По-моему, Игорь Борисов абсолютно правильно написал про погружные зонды. Прицепил такой зонд к ПЧ и управляй насосом! Какие тут, нахрен, "математические модели"? Цена зонда - в пределах 10-15 т.рублей, всё просто, недорого и легко реализуемо.

[Гость_BUFF_*]

По-моему, Игорь Борисов абсолютно правильно написал про погружные зонды. Прицепил такой зонд к ПЧ и управляй насосом! Какие тут, нахрен, "математические модели"? Цена зонда - в пределах 10-15 т.рублей, всё просто, недорого и легко реализуемо.

если в кусте скважины не влияют друг на друга - то вам зонды не нужны, и на уровни плевать. А если влияют - то качнули уровень в одной - качнете в остальных. Начинайте регулировать остальные - он же должен быть одинакомым во всех по странной прихоти кого-то... Поменяли во второй - уровень изменился в первой - начинайте сначала... А у Ва - еще штук пять... При большом количестве скажин это станет очень увлекательной задачей. А главное, экономически очень оправданной

[Гость_Slavik_*]

если в кусте скважины не влияют друг на друга - то вам зонды не нужны, и на уровни плевать. А если влияют - то качнули уровень в одной - качнете в остальных. Начинайте регулировать остальные - он же должен быть одинакомым во всех по странной прихоти кого-то... Поменяли во второй - уровень изменился в первой - начинайте сначала... А у Ва - еще штук пять... При большом количестве скажин это станет очень увлекательной задачей. А главное, экономически очень оправданной

А-а-а.
А почему, если скважины не влияют друг на друга, то уровни не нужны?

[AlexG]

а им по сколько лет, в каком они состоянии?

До выяснения таких подробностей дело тогда не дошло, возможно сейчас эти скважины уже кем-то автоматизированы.

[Гость_BUFF_*]

А почему, если скважины не влияют друг на друга, то уровни не нужны?

ну, регулировать Вам ничего не надо, так? остается защита от сухого хода, если только для этого.
опять таки, если скважину нормально проектировали - то опускали насос с учетом глубины депрессионной воронки - и уровень не обязательно контролировать... хотя у меня, если честно, впечатление, когда форум читаю - что никто такими глупостями не заморачивается при расчетах

[Гость_Slavik_*]

ну, регулировать Вам ничего не надо, так?

Почему не надо? Задача остаётся той-же - уровень в скважине. При этом, для заданного уровня, контролируется её дебитность (по обязательному для скважин водоканала расходомеру). Т.е., система всегда знает, чего можно от этой скважины ожидать. И автоматически, по дебитности, назначается приоритет включения скважины при работе на наполнение РЧВ.

[Насосник]

Дебит скважины может со временем как уменьшится, так и увеличится... иногда скважины "заплывают", иногда целые подземные озера размываются...

Это если не правильно подобраны насосы. (Возможен еще фактор - неправильно сделаны скважины.)
Имейте ввиду разговор идет о скважинах, а не об отверстиях в земле глубиной до 50-60 метров.

Почему не надо? Задача остаётся той-же - уровень в скважине. При этом, для заданного уровня, контролируется её дебитность (по обязательному для скважин водоканала расходомеру). Т.е., система всегда знает, чего можно от этой скважины ожидать. И автоматически, по дебитности, назначается приоритет включения скважины при работе на наполнение РЧВ.

Если динамический уровень в скважине становится ниже критического, то ничего регулировать не нужно - должна сработать защита от сухого хода. Но это значит .... см. два предыдущих предложения.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Это если не правильно подобраны насосы. (Возможен еще фактор - неправильно сделаны скважины.)
Имейте ввиду разговор идет о скважинах, а не об отверстиях в земле глубиной до 50-60 метров.

Ну... мы ж в реальности живем... правильно что либо делается крайне редко... как правило - приходится подстраиватся под массу косяков... да и сам не без греха...