Количество струй из одного пожарного стояка Опции

[Гость_Rommale_*]

Доброе время суток всем форумчанам!!!

В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."


Интересный пункт!..

А если у меня, предположим, ситуация следующая:

- здание производственное,
- требуемый расход на тушение 2 струи по 5 л/с,
- кольцо внутреннего противопожарного водопровода на первом этаже, а на втором этаже есть несколько небольших помещений, для которых достаточно двух пожарных кранов.

Значит ли из выше приведенного пункта, что я должен проложить на второй этаж два стояка ???
Или достаточно будет сделать один подъем на второй этаж, а уже там поставить свои два пожарных крана (неспаренных, естественно) в удобных метсах - т.е. получится такой небольшой тупичок!???

Что вообще подразумевается в этом пункте СНиПа под стояком? Подъем на второй этаж? А спуск от магистрали к пожарному крану разве не стояк (по-моему, маленький, но стояк!)?

Да и еще такое интересное пояснение в этом пункте " ...(разных пожарных шкафов)...". Может быть действительно подразумевается, что просто должны быть разные пожарные краны?

Да и какой смысл в этих отдельных стояках? Что они дают? С точки зрения гидравлики они не нужны, я могу диаметр подъема на ворой этаж подобрать таким, чтобы он пропускал необходимый расход на оба пожарных крана! Мне кажется совсем нерациональным и нелогичным делать все-таки два стояка на второй этаж!!!

.............................

Хочу узнать ваше мнение по этому вопросу!!!

Всем заранее спасибо!!!

[Гость_Rommale_*]

Доброе время суток всем форумчанам!!!

В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."


Интересный пункт!..

А если у меня, предположим, ситуация следующая:

- здание производственное,
- требуемый расход на тушение 2 струи по 5 л/с,
- кольцо внутреннего противопожарного водопровода на первом этаже, а на втором этаже есть несколько небольших помещений, для которых достаточно двух пожарных кранов.

Значит ли из выше приведенного пункта, что я должен проложить на второй этаж два стояка ???
Или достаточно будет сделать один подъем на второй этаж, а уже там поставить свои два пожарных крана (неспаренных, естественно) в удобных метсах - т.е. получится такой небольшой тупичок!???

Что вообще подразумевается в этом пункте СНиПа под стояком? Подъем на второй этаж? А спуск от магистрали к пожарному крану разве не стояк (по-моему, маленький, но стояк!)?

Да и еще такое интересное пояснение в этом пункте " ...(разных пожарных шкафов)...". Может быть действительно подразумевается, что просто должны быть разные пожарные краны?

Да и какой смысл в этих отдельных стояках? Что они дают? С точки зрения гидравлики они не нужны, я могу диаметр подъема на ворой этаж подобрать таким, чтобы он пропускал необходимый расход на оба пожарных крана! Мне кажется совсем нерациональным и нелогичным делать все-таки два стояка на второй этаж!!!

.............................

Хочу узнать ваше мнение по этому вопросу!!!

Всем заранее спасибо!!!

[Sindarkon]

Какой глубокий анализ, даже страшно. Я этот пункт всегда воспринимал довольно просто: стояк - это труба, идущая до пожарного крана от магистрали. Труба эта бывает либо 50, либо 65 диаметра. На такие стояки иногда вешают спаренные ПК. Вот чтобы народ не додумался использовать один спаренный ПК на одну точку производственного помещения и сделали этот пункт.

[Гость_Rommale_*]

Sindarkon, спасибо!!!..

Я задал этот вопрос потому, что недавно услышал мнение другого проектировщика, что в этом пункте СНиПа подразумевается именно то, что в приведенном мной примере на второй этаж я должен вести два стояка!!!

А также другой мой знакомый сказал, что недавно ему дали исправлять замечания Госпожнадзора по системе ВПВ определенного объекта, так вот одно из замечаний было как раз насчет этого пункта!!! Инспектор трактовал этот пукт таким образом, что мне бы тоже пришлось вести два сояка на второй этаж!!! Хотя конечно, инспектор может заблуждаться!!!

Поэтому-то и занялся глубоким анализом этого вопроса и решил все-таки услышать другие мнения!..

[Михаил I]

А если у меня, предположим, ситуация следующая:
- требуемый расход на тушение 2 струи по 5 л/с,
- кольцо внутреннего противопожарного водопровода на первом этаже, а на втором этаже есть несколько небольших помещений, для которых достаточно двух пожарных кранов.
Значит ли из выше приведенного пункта, что я должен проложить на второй этаж два стояка ???

Да 2 стояка. У вас требуется 2 струи на этаж. Так будьте добры сделать 2 струи, а не 2 струи от 1 стояка(спаренный).
Спаренный можно делать когда у вас 3 струи требуется.

Я задал этот вопрос потому, что недавно услышал мнение другого проектировщика, что в этом пункте СНиПа подразумевается именно то, что в приведенном мной примере на второй этаж я должен вести два стояка!!!

Он прав.

[Гость_Rommale_*]

Михаил I , спаренные ПК - это два пожарных крана, установленных на одном спуске от магистрали! (например, идет магистраль Ду80 и от нее один спуск Ду65 на 2 ПК).

А у меня получается, что на второй этаж поднимается стояк, на нем ставится ПК на 2-ом этаже. Затем труба от стояка под перекрытием идет в сторону к другому ПК, где уже и опускается к нему!!!

Т.е. стояки-то получаются разные!!!

Наверное, не совсем корректно считать всю эту конструкцию (подъем на второй этаж, горизонтальный участок и спук к другому ПК) за один стояк!!!

???...

[Михаил I]

1. Михаил I , спаренные ПК - это два пожарных крана, установленных на одном спуске от магистрали! (например, идет магистраль Ду80 и от нее один спуск Ду65 на 2 ПК).
2. А у меня получается, что на второй этаж поднимается стояк, на нем ставится ПК на 2-ом этаже. Затем труба от стояка под перекрытием идет в сторону к другому ПК, где уже и опускается к нему!!!

1. А я как сказал???
2. Да нельзя 2 ПК ставить на 1 стояк (т.е. 2 струи от одного стояка). Вам же на втором надо две струи? Так делайте струи из разных стояков.

[Sindarkon]

Михаил I
Я так понимаю, что Rommale хочет узнать, допустим ли второй вариант (см. картинку). Я считаю, что вполне допустим.

Прикрепленные файлы

 pk.pdf ( 4,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 974

 

[Михаил I]

Допустим, если на второй этаж требуется 1 струя. Ежели две струи, то нельзя.

[Sindarkon]

И чем обосновано столь радикальное мнение?

[...]а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов).

Здесь даже конкретизация идёт, что имеются в виду разные пожарные шкафы, т.е. неспаренные.

А в приведённой выше схеме я не вижу веских причин не повесить краны на одно ответвление - при правильных диаметрах на гидравлику это не повлияет.

[Гость_Rommale_*]

Sindarkon, вы правильно меня понимаете!!! Я именно это и имел ввиду!!!..

Есть ли кто-нибудь из форумчан, которые согласовывали в Госпожнадзоре проекты с таким проектным решением, как рисунок снизу на картинке, выложенной Sindarkonом???

[Михаил I]

А в приведённой выше схеме я не вижу веских причин не повесить краны на одно ответвление - при правильных диаметрах на гидравлику это не повлияет.

Зато повлияет на надежность. Даже если вы правильно подберете этот стояк на расход двух струй. Т.е. либо две, а вслучае аварии ни одной.

[Sindarkon]

Это уже тонкости перестраховки. Конкретно к пунктам СНиПа они отношения не имеют.

[Михаил I]

Ага, давайте на 1 стояк 8 струй сажать. "Нельзя" не написано.

[Гость_Rommale_*]

8 струй - это отдельная история, где уже начинают играть роль дополнительные факторы, другие пункты, которые опять же воспринимаются разными проектировщиками по-разному! Поэтому я бы не хотел отвлекаться от конкретного примера, приведенного мной!!! Начнем разбираться, так сказать, с малого!...

Меня удивляет ваша Михаил I уверенность в вашей трактовке пункта - ведь в нем формулировка вовсе неоднозначная! И я знаю как минимум 3-х человек, которые согласны со мной и c Sindarkonом!!!...

Ну где же мнения других специалистов-участников форума???...

[Young]

8 струй - это отдельная история, где уже начинают играть роль дополнительные факторы, другие пункты, которые опять же воспринимаются разными проектировщиками по-разному! Поэтому я бы не хотел отвлекаться от конкретного примера, приведенного мной!!! Начнем разбираться, так сказать, с малого!...

Меня удивляет ваша Михаил I уверенность в вашей трактовке пункта - ведь в нем формулировка вовсе неоднозначная! И я знаю как минимум 3-х человек, которые согласны со мной и c Sindarkonом!!!...

Ну где же мнения других специалистов-участников форума???...

помоему в снипе все четко, ясно написано "по одной струе из двух соседних стояков", то а у вас стояк - один, как не крути и не изгаляйся.

Сообщение отредактировал Young - 10.4.2008, 5:21

[Гость_micconen_*]

Для того, чтобы разобраться надо найти определение "стояк"
Я знаю одно: стояк - вертикальный трубопровод.
п. 6.12 говорит, что за редким исключением к вертикальной трубе можно подключать один кран в одном месте.
Что мешает иметь тупиковое ответвление с числом кранов менее 12 от кольцевой магистральной трубы?
Что мешает отвевлению идти на отметке, отличной от отметки магистрали?
Что мешает подавать из ответвления более 1 струи?

Разговор про надежность и бесперебойность может иметь смысл в увязке с разговором про установку запорной арматуры на ответвлениях от магистрали и между ними. СНиП требует арматуру на ответвлениях, стояках с 5-ю и более кранами, на кольце (мин. одну). При аварии вода будет отсутствовать во всех стояках и ответвлениях аварийного участка между ремонтными задвижками. Чтобы была вода хотябы в одном из дублирующих стояков, нужно между ними установить затвор и иметь кольцевую сеть. Если сеть тупиковая то дублирование стояков не поможет - воды не будет. Требований по установке дополнительной арматуры в СНиПе нет. Удорожание заказчик может не понять.
Это оди из случаев, когда не понятно, что хотел сказать нормотворец - сокращение потерь в трубах, бесперебойность подачи воды или возможность доступа к хотябы одному крану при пожаре.

Сообщение отредактировал micconen - 10.4.2008, 7:29

[Sindarkon]

Михаил I

Ага, давайте на 1 стояк 8 струй сажать. "Нельзя" не написано.

Дык!

micconen
Согласен. В итоге опять имеем расхождения в толковании СНиП'а. И всё зависит от того, как это воспринимают пожарники.

[Гость_Rommale_*]

Micconen, большое спасибо!!!

Очень логичное рассуждение!!!

Я еще больше убедился в правильности своей трактовки этого пункта СНиПа!!!...

Возникает второй вопрос! Сколько можно делать пожарных кранов на ответвлении от кольцевой сети?

Я так понял, что Micconen считает, что не больше 11 !!!...

Это снова неясный момент! В СНиПе он не прописан! Но будучи на одном из семинаров по внутреннему противопожарному водопроводу в "Балте" (Санкт-Петербург) было четко сказано - не более 5!!! Именно так я и проектирую - ставлю на ответвлении от кольца не более 5 ПК!!!

Что скажете???

[Гость_micconen_*]

на тупиковом ответвлении не более 12. п. 9.1 СНиП
других ограничений я не знаю

[Sindarkon]

Rommale
Как согласуешь - сюда отпишись. Нам интересно!

[Гость_Rommale_*]

Sindarkon, конечно скажу, когда согласую!!! эт будет недельки через 2...

Micconen, в пункте 9.1 СНиП 2.04.01-85* написано:

"Системы внутренних водопроводов холодной воды следует принимать:

тупиковыми, если допускается перерыв в подаче воды и при числе пожарных кранов до 12" !!!

Теперь надо выяснить, что такое система! Поэтому смотрим п. 4.1:

"Системы внутреннего водопровода (хозяйственно-питьевого, производственного, противопожарного) включают: вводы в здания, водомерные узлы, разводящую сеть, стояки, подводки к санитарным приборам и технологическим установкам, водоразборную, смесительную, запорную и регулирующую арматуру"

Т.е. по пункту 9.1 мы определяем, какой у нас будет трубопровод (кольцевой или тупиковый) для всего здания (или пожарного отсека)!!!

Этот пункт нельзя применять для отдельных участков всей системы!!!

[Serg Ivanov]

Для того, чтобы разобраться надо найти определение "стояк"
Я знаю одно: стояк - вертикальный трубопровод.

Не всякий вертикальный трубопровод - стояк.
Есть еще термины-опуск и вертикальная подводка.
Стояк - трубопровод пересекающий, минимум, хоть одно перекрытие.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 11.4.2008, 10:17

Прикрепленные файлы

 SWScan0006000172.jpg ( 17,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[Гость_Rommale_*]

Serg Ivanov, подскажите откуда выдержка определния стояк?

Если дословно следовать этому определению стояка, то стояк должен пересекать именно все перекрытия здания, а не одно, как вы говорите!!!

Определение считаю не совсем корректным, так как я тоже , как и вы, считаю, что стояк не обязан пересекать именно все этажи!!!

Значит определились - определение не совсем корректное!

Плюс к этому, определения в разных источниках, в разных контекстах имеют немного разную формулировку!

Может для того, чтобы не возникало двусмысленности, нормативщики СНиПа 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация" и дали пояснение, что они подразумевают под стояком: "... двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)." !!!

[Serg Ivanov]

СНиП I-2 "Строительная терминология"

[Гость_Rommale_*]

СНиП очень хороший - уже скачал! Много полезных определений!!! Спасибо!!!

Хотя ссылаться на него не совсем корректно, так как:

" СНиП I-2 — Строительная терминология
Тип и номер: СНиП I-2
Наименование: Строительная терминология
Комментарии: Документ издан в виде проекта. Как официальный документ Госстроем СССР не утверждался " !!!

Во как!

[Serg Ivanov]

А откуда скачали-то? У меня бумажный...
А что не утвержден-так другого нет.
Там например есть определение цокольного этажа-больше нигде не встречал.

[Гость_Rommale_*]

Вот ссылка откуда скачал СНиП :

http://www.remontnik.ru/docs/44190/

А насчет определения цокольного этажа, то оно есть в приложении 2 СНиПа 2.08.02-89*

"ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ"!!! Пользуйтесь наздоровье!

[Гость_mikl_new_*]

из всех возможных трактований у нас проходили согласование во всевозможных инстанциях те, что указаны в привкрепленном файле.

на стояке, если он не закольцован - не более 11 ПК. если на стояке более 5 ПК- ставим у основания стояка задвижку. в варианте 2 главное чтобы ПК на одном стояке фактически могли использоваться для получения разных струй (в разных объемах здания).

Прикрепленные файлы

 схемаПК.dwg ( 54,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 503

 

[Гость_micconen_*]

Я думаю п. 9.1. распрастроняется как на систему в целом, так и на ее части. Хоть это формально не трубуется.
По поводу стояка. Опреденение стояка СНиП I-2 уязвимо в словах "все этажи" и этим можно "козырять". Требование: одна струя из одного стояка (трубы приходящей на этаж) мне кажеться не понятным и/или не полным, но удовлетворит экспертизу и пожарных инспекторов. Не выполнение этого требования вовлечет в спор с принимающей стороной победить в котором (из-за неточностей в определении стояка) можно.
Думаю, что в вашем случае лучше сделать две трубы на второй этаж, чтобы не было лишних вопросов.

[Гость_Rommale_*]

Эт я уже понял, что если я два стояка подниму на второй этаж, то проблем у меня не будет.

Но на самом-то деле на моем объекте не два этажа и не два пожарных крана наверху, как в моем примере! А гораздо больше!!!

Поэтому я решил рискнуть и все-таки делаю проект именно по-своему!!! Не согласую, так переделаю! Делов-то!

Хотя просто так я инспектору не сдамся!!!

[Гость_Rommale_*]

Доброго времени суток!!!

Мой проект согласовали!!! Замечаний не выставили!
Тонкостей не знаю - согласовывал не я! Но знаю точно, что проект был оставлен в инспекции на рассмотрение, и на следующий день его уже вернули!

Дело было накануне праздников, так что может быть они его особо-то и не смотрели!..

Еще хочу добавить,что до этого тоже принимал аналогичные проектные решения, но согласовывал их не с Госпожнадзором, а с экспертами, проверяющими мои проекты, со стороны заказчика.

Вот так!.. Так получилось у меня!
Присылайте ваши примеры!

[xen-povt]

Здравстуйте! Вопрос по тому же пункту СНиПа. У меня 2х2.5 л/с в административно-производственном здании. Я хочу поставить пожарные шкафы ШПК-Пульс-320Н-12 (в верхнем отделе 2 ПК, в нижнем 2 огнетушителя). Получается 1 пожарный шкаф, но запитываться будет от разных стояков (2-х соседних). Никак не пойму: нарушаю я СНиП или нет??

[Гость_micconen_*]

если имеются в виду шкафы ШПК-320Н-21, то в одном отсеке шкафа размещается один комплект крана или 1-2 огнетушителя. Чтобы расместить в одном месте два ПК и два огнетушителя потребуется два таких шкафа.
Если разместить в одном шкафу два ПК (по одному на отсек) запитанных от разных стояков - нарушения СНиПа по поводу кол-ва струй из стояка не будет, но будет нарушение требования предусмотреть в шкафу место под два огнетушителя.

Сообщение отредактировал micconen - 22.5.2008, 11:58

[xen-povt]

Имеются в виду именно шкафы ШПК-320Н-12 , в верхнем отсеке 2 пожарных крана, нижний отсек для огнетушителей. Он чуть шире чем ШПК-320-21.

[Гость_Rommale_*]

Посмотрел я на картинку этого пожарного шкафа. Занятно!..

С точки зрения СНИПа я противоречий не вижу: если будет два опуска к шкафу, то получается они неспаренные.

Что же касается количества огнетушителей, то требование тоже выполняется. Должно быть 2 огнетушителя в одном пожарном шкафе. Крана 2, а шкаф-то один - значит достаточно двух огнетушителей.

Так что, по-моему, нарушения нет.

Но не думаю, что будет легко убедить в этом инспектора. Например, я нигде не встречал определения спаренных пожарных кранов. А инспектор может прицепиться - дескать, как докажешь, что это не спаренный пожарный кран? Может быть спаренный это подразумевается совмещенный! Я конечно так не считаю, но доказательств в нормах не встреал!

А также думаю, что будет не просто разместить в одном шкафе (который кстати не в два раза больше простого ШКП-320-Н) 2 пожарных крана, 2 кассеты с рукавами и 2 ствола!!! И использовать думаю будет не оч удобно!

Вот так!...

[ViC]

...Должно быть 2 огнетушителя в одном пожарном шкафе. Крана 2, а шкаф-то один - значит достаточно двух огнетушителей....

С каких норм Вы взяли, что в одном пож. шкафу должно быть 2 огнетушителя??!! Не дофига ли?
Количество огнетушителей по расчету принимается, а не по 2 на шкаф.

[Гость_micconen_*]

СНиП 2.04.01
6.14. В пожарных шкафах производственных, вспомогательных и общественных зданий следует предусматривать возможность размещения двух ручных огнетушителей.

Т.е. огнетушителей в шкафу ПК может не быть вообще, но место для них предусмотреть надо.

[ViC]

micconen, мы с Вами чуточку о разных вещах говорим

Кстати, а что Вы скажете на счет спаренного шкафа, в котором нет места для огнетушителей?
А еще есть шкафчики специально для огнетушителей. и просто крепление для огнетушителей есть.
А еще есть передвижные огнетушители, они в шкафчики вообще не ставятся

[Гость_Rommale_*]

Да! Очередной раз убеждаюсь, что надо все очень четко расписывать, чтобы не было недопонимания!

СНиП 2.04.01
"6.14. В пожарных шкафах производственных, вспомогательных и общественных зданий следует предусматривать возможность размещения двух ручных огнетушителей."

Господин xen-povt специально указал назначение своего здания "... административно-производственное ..". Ну, примем по худшему, что оно производственное! Следовательно, в соответствии с пунктом СНИПа в пожарных шкафах необходимо предусмотреть возможность размещения двух ручных огнетушителей.

Так вот, по расчету, который приведен в ППБ 01-03, мы определяем сколько должно быть онетушителей и каких! Это правильно! Но независимо от этого расчета вы должны предусмотреть 2 ручных огнетушителя в пожарном шкафу! Даже если у вас по расчету получается 1 огнетушитель , все равно в пожарном шкафу для пожарного крана - 2 огнетушителя!!! Ну а как иначе? В СНИПе так написано!!!

Как я делаю? Если внимательно посмотреть табличку для выбора количества и типа онетушителей в ППБ 01-03, то можно увидеть, что 2 порошковых огнетушителя - это самый универсальный вариант для любых классов пожаров и категорий. Поэтому в пожарные шкафы я как правило устанавливаю именно 2 порошковых огнетушителя. Все нормы соблюдены!

Точно не вникал в расстановку огнетушителей, но мое мнение, что если недостаточно для объекта тех огнетушителей, которые расположены в пожарных шкафах, то тогда устанавливаются дополнительные! Вот их как раз засовывают в шкафчики, которые предназначены только для огнетушителей (или устанавливатся на специальные крепления)! А также может быть ситуация, когда на объекте нет противопожарного водопровода, тогда снова пригодятся шкафчики только для огнетушителей!!!

Может быть по каким то причинам потребуются передвижные огнетушители! Пожалуйста! Но в пожарный шкаф будьте любезны засуньте 2 ручных!!!

Что касается : " Т.е. огнетушителей в шкафу ПК может не быть вообще, но место для них предусмотреть надо. " Считаю нелогичным не предусматривать огнетушители в отсеках специально предусмотренных для них.

Это мое мнение!

[Гость_micconen_*]

1. Есть нормы на оснащение огнетушителями (ОТ) - ППБ - по ним считаем количество ОТ.
2. Есть норма что надо предусмотреть возможность размещения ОТ в шкафу ПК.
п.1 никак не связан с п.2, т.е. кол-во ОТ на объекте, их марка, размеры и др. хар-ки не влияют на необходимость выполнить п.2.

на счет спаренного шкафа, в котором нет места для огнетушителей

- касяк... вот вам инспектор или эксперт пишет замечание: "Не предусмотрены места для ОТ в шкафах ПК (СНиП 2.04.01-85* п.6.14)". Как отбиваться будете? Общими разговорами о классификации ОТ?
Я считаю, что в этом и состаит работа проектировщика, чтобы своими решениями удовлетворить, по возможности, всех: и нормы, и заказчика, и монтажника, и себя любимого (-ую).

Даже если у вас по расчету получается 1 огнетушитель , все равно в пожарном шкафу для пожарного крана - 2 огнетушителя!!! Ну а как иначе? В СНИПе так написано!!!

- по мне, так это перебор. Захочет Зак. по каким-то причинам поставить 2 ОТ вместо 1 - его право. Заставить его устанавливать ОТ больше чем положено в ППБ не может ни кто, разве, что призедент своим указом. СНиП ВК не определяет кол-во ОТ, а только требует предусмотреть ВОЗМОЖНОСТЬ их размещения.

[Гость_Rommale_*]

micconen, логично! насчет количества ОТ в шкафу!

на даный момент я забиваю в проект внутреннего противопожарного водопровода и огнетушители тоже, хотя вернее ,наверное, было бы действительно просто предусматривать возможность их размещения в пожарном шкафу, т.е. использовать пожарные шкафы с двумя отсеками (для ПК и для ОТ), а что касается огнетушителей (тип и их количество) - так пусть этим занимается тот, кто их проектирует. Вот пусть он тогда и забивает их в свою спецификацию!

нада будет обсудить это с моим руководством!

[getman]

Здравстуйте! Вопрос по тому же пункту СНиПа. У меня 2х2.5 л/с в административно-производственном здании. Я хочу поставить пожарные шкафы ШПК-Пульс-320Н-12 (в верхнем отделе 2 ПК, в нижнем 2 огнетушителя). Получается 1 пожарный шкаф, но запитываться будет от разных стояков (2-х соседних). Никак не пойму: нарушаю я СНиП или нет??

А как же: В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."

[Svetlana_2205]

а может, имеется в виду "либо-либо"? есть возможность - из двух стояков, нет - так хотя бы из разных шкафов?

кстати, был такой случай - из одного стояка 2 струи, вешала 2 шкафа рядышком. пожарник принял.

Сообщение отредактировал Svetlana_2205 - 22.9.2008, 14:18

[Serg Ivanov]

ИМХО скорее "и" . И разных стояков и разных шкафов.
Вдруг сам шкаф и загорится?

[Svetlana_2205]

то есть вдруг придет кому-нибудь в голову запихнуть от двух стояков краны в один шкаф???? это ж умудриться надо...

[Serg Ivanov]

то есть вдруг придет кому-нибудь в голову запихнуть от двух стояков краны в один шкаф???? это ж умудриться надо...

Чего тут умудряться-то? Это типовое решение, см-

Прикрепленные файлы

 SWScan0006000372.jpg ( 80,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 305

 

[apielsine]

А как же: В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."

Исходные данные:

В соответствии с таблицей 1 минимальный расход воды на пожаротушение офисного здания (при числе этажей св. 10 и объемом 25 000 м3) принимается 3 струи по 2,5 л/с.
Если " высотой свыше 50 м и объемом до 50 000 м3 следует принимать 4 струи по 5 л/с каждая; при большем объеме зданий - 8 струй по 5 л/с каждая."

В примечаниях к п. 6.12. указывается "Примечания: 1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.

2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.

3. При числе струй четыре и болев для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах."

Все это косвенно говорит о том, что расстановку пожарных кранов надо осуществлять таким образом, чтобы каждый пожар (например, в одном помещении 20 м.кв.) тушился соответственно тремя, четырьмя и восемью (в зависимости от этажности и объема) струями (стволами, кранами) одновременно.

Однако в п. 6.12. говорится, что "При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
--- в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."

Вопрос.

Есть ли противоречие между таблицей 1, примечаниями к п. 6.12 с одной стороны и самим п.6.12 - с другой, в котором ясно говориться, что даже при 8-ми струях (более двух) места ПК назначить таким образом, что тушить конкретное помещение будем все равно двумя струями из двух стояков?




Вопрос.

[Гость_egoshin116_*]

Очень интересный вопрос! Не в бровь а в глаз, я бы сказал...

[Serg Ivanov]

Вопрос.

Есть ли противоречие между таблицей 1, примечаниями к п. 6.12 с одной стороны и самим п.6.12 - с другой, в котором ясно говориться, что даже при 8-ми струях (более двух) места ПК назначить таким образом, что тушить конкретное помещение будем все равно двумя струями из двух стояков?

Вопрос.

Нету противоречия. Конкретное место двумя струями из двух стояков рукавами по 20м + N струй наращенными рукавами более 20м из других мест. Или конкретное место двумя + плюс остальными неконкретные дополнительные места горения. ИМХО.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 15.9.2010, 16:08

[Персона]

Добрый день!Объясните, пожалуйста, в моей голове не укладывается вот что. У меня расход воды на пожаротушение составляет 1х2,6л/с. Длина коридора 70 м.Каким образом разместить пк?Можно разместить 2 крана диаметром 50 мм?Радиус действия струи взять 22м, расстояние между кранами 44м? или нельзя брать два крана?

[Olga_]

Добрый день!Объясните, пожалуйста, в моей голове не укладывается вот что. У меня расход воды на пожаротушение составляет 1х2,6л/с. Длина коридора 70 м.Каким образом разместить пк?Можно разместить 2 крана диаметром 50 мм?Радиус действия струи взять 22м, расстояние между кранами 44м? или нельзя брать два крана?

Что значит "радиус взять 22м", если стандартный пожрукав 20м? Пожарные, зачастую, очень трепетно относятся к этому расстоянию при проверке)))) Вам следует поставить 2 ПК так, чтобы от ПК до самой дальней точки было не более 20м.

[Персона]

А можно поставить больше двух??нам же нужно, чтоб каждая точка орошалась 2 струями??? или это не мой случай?

[Serg Ivanov]

А можно поставить больше двух??нам же нужно, чтоб каждая точка орошалась 2 струями??? или это не мой случай?

Можно, там написано - не менее.

[ViC]

Что значит "радиус взять 22м", если стандартный пожрукав 20м? Пожарные, зачастую, очень трепетно относятся к этому расстоянию при проверке)))) Вам следует поставить 2 ПК так, чтобы от ПК до самой дальней точки было не более 20м.

Еще, некоторые особенно сознательные пожарные, учитывают длину пож.рукава на опуск из ПК. А это аж 1,35 метра! ))
Так что, оптимально, 18 метров.

[Персона]

Тогда объяните, пожалуйста, мне такой бестолковой, у меня расход воды 1х2,6л/с, а я могу поставить 4 пк? а какой диаметр будет у стояка?50мм? моей бестолкой голове просто думалось, что если написано 1 струя значит должен быть установлен один кран, но при длине коридора в 70 м, у меня получается 4пк((я не понимаю(

[ViC]

Тогда объяните, пожалуйста, мне такой бестолковой, у меня расход воды 1х2,6л/с, а я могу поставить 4 пк? а какой диаметр будет у стояка?50мм? моей бестолкой голове просто думалось, что если написано 1 струя значит должен быть установлен один кран, но при длине коридора в 70 м, у меня получается 4пк((я не понимаю(

Вы должны обеспечить тушение каждой точки помещения одной струей с расходом 2,5 л/с.
70 метров коридора из одного шкафа не потушишь. Длины рукава не хватит.
Поэтому ставить нужно оптимальное количество пожарных шкафов, чтобы обеспечить пожаротушение любого уголка помещения.

[Serg Ivanov]

Тогда объяните, пожалуйста, мне такой бестолковой, у меня расход воды 1х2,6л/с, а я могу поставить 4 пк? а какой диаметр будет у стояка?50мм? моей бестолкой голове просто думалось, что если написано 1 струя значит должен быть установлен один кран, но при длине коридора в 70 м, у меня получается 4пк((я не понимаю(

Считать 20 м от крана надо не только по коридору, но и по помещениям примыкающим к этому коридору через двери.

[MEX-74]

Что значит "радиус взять 22м", если стандартный пожрукав 20м? Пожарные, зачастую, очень трепетно относятся к этому расстоянию при проверке)))) Вам следует поставить 2 ПК так, чтобы от ПК до самой дальней точки было не более 20м.

Похоже я отстал от жизни, длину струи уже перестали учитывать?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 5.9.2014, 13:39

[ViC]

Похоже я отстал от жизни, длину струи уже перестали учитывать?

А длина струи как раз пойдет на высоту перекрытия.

[Ferdipendoz]

Длина струи не так уж и мала, это не три и не шесть метров. Если у нас высота компактной струи 12 метров, то в длину она бьёт на все 30

[Serg Ivanov]

Длина струи не так уж и мала, это не три и не шесть метров. Если у нас высота компактной струи 12 метров, то в длину она бьёт на все 30

Да хоть на 50. Считают только радиус компактной части струи.

[sonsumerek]

Коллеги,

ситуация следующая: пришла исполнительная документация
[attachment=109589:______.PNG]
(фрагмент)

АБК, пристроенная к цеху.
Магистраль - кольцо в цехе, от него опуски к АБК. На фрагменте - типовой стояк.
Указанные на схеме парные ПК - это 2 пожарных шкафа, расположенных вплотную друг к другу на уровне +1,35 от пола.
Расход - 3 струи по 5,2 л/с.

пункт СП10:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Примечания:
1 Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2 Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.

Я считаю, что нужно запитывать такие ПК от двух соседних стояков.
Оппоненты - раз допускается устанавливать спаренные ПК, то у них все без нарушений нормативных требований выполнено.

Рассудите нас )

[Sindarkon]

Если русским по белому написано, что от двух разных стояков, то что тут ещё обсуждать?

[sonsumerek]

Если русским по белому написано, что от двух разных стояков, то что тут ещё обсуждать?

тем же русским по белому написано, что можно спаренные краны...

[Sindarkon]

Но нигде не указано, что при установке спаренных кранов допускается подключать их к одному стояку.

[BTS]

Расход - 3 струи по 5,2 л/с.

пункт СП10:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Я считаю, что нужно запитывать такие ПК от двух соседних стояков.
Оппоненты - раз допускается устанавливать спаренные ПК, то у них все без нарушений нормативных требований выполнено.

Рассудите нас )

Если каждая точка помещения орошается ещё и от другого ПК установленного на другом стояке,помимо изображённых на схеме, правы оппоненты. Если обе струи для точки берутся из соседних ПК на одном стояке показанном на схеме, правы Вы.. Если пожар произойдёт рядом со спаренными ПК, ни одним из них нельзя будет воспользоваться.

[sonsumerek]

Но нигде не указано, что при установке спаренных кранов допускается подключать их к одному стояку.

что такое спаренный пожарный кран?

Если каждая точка помещения орошается ещё и от другого ПК установленного на другом стояке,помимо изображённых на схеме, правы оппоненты.

нет, каждую точку покрывают только 2 ПК показанные на схеме

Если обе струи для точки берутся из соседних ПК на одном стояке показанном на схеме, правы Вы.. Если пожар произойдёт рядом со спаренными ПК, ни одним из них нельзя будет воспользоваться.

прекрасный аргумент, но не нормативный.
пресловутый п. 4.1.12 - камень преткновения, следовательно не может быть аргументом.
есть ли какой-то другой пункт, который прямо или косвенно может разрешить данную ситуацию?

[Sindarkon]

что такое спаренный пожарный кран?

Неужели гугл начал банить пользователей?
http://gipproekt.ru/img/pozar_razrez.png

[sonsumerek]

Неужели гугл начал банить пользователей?
http://gipproekt.ru/img/pozar_razrez.png

это не определение.
это картинка, одна из многих...
картинка из Староверова, и там же сказано:

я знаю как выглядит шкаф для спаренного ПК, но в норме написано "допускается" так размещать, значит можно и иначе...
вот пример на схеме - это спаренные ПК или нет?

Сообщение отредактировал sonsumerek - 7.6.2016, 14:42

[Sindarkon]

Эта формулировка любит меняться. Раньше было требование по подаче двух струй не просто от разных стояков, но разных пожарных шкафов, пока какой-то "умник" это требование не переиначил.

Ещё раз: есть требование про два стояка, есть допущение про спаренные краны, но нигде не указано, что второе отменяет первое. Формулировка довольно чёткая, и я не понимаю, почему у вас она вызывает вопросы.

[sonsumerek]

Ещё раз: есть требование про два стояка, есть допущение про спаренные краны, но нигде не указано, что второе отменяет первое. Формулировка довольно чёткая, и я не понимаю, почему у вас она вызывает вопросы.

ок, еще раз:
каждая точка защищаемого помещения должна покрываться 2 струями, вне зависимости от количества расчетных струй (не рассматриваем варианты с 1 струей) - так?
вот нужно подать 2 струи в расчетную точку, их можно подать из двух разных стояков, а можно подать от двух пожарных кранов, подключенных к 1 стояку (спаренных).
при 3 расчетных струях допускается использовать спаренные ПК, т.е. допускается защищать расчетную точку от 2 ПК, подключенных к 1 стояку... - так?

фраза "по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК)", согласно правилам изложения и оформления нормативных документов, предполагает эквивалентные значения до скобок и внутри скобок,
т.е. 2 соседних стояка = разным ПК... но разные ПК допускается вешать на 1 стояк, т.к. есть возможность устанавливать спаренные ПК.

p.s. это исполнительная документация, никто не будет по отделке переделывать только потому, что пункт мутный.
я бы сделала изначально 2 стояка, но сейчас мне нужны железобетонные доказательства, что они там нужны.
пока я их не вижу.
вижу Староверова, который внятно пишет, что при 3 струях можно тушить от 1 стояка спаренным ПК...

[Sindarkon]

их можно подать из двух разных стояков, а можно подать от двух пожарных кранов, подключенных к 1 стояку (спаренных).

Нет, не можно, потому что спаренный кран - это шкаф с двумя пожарными клапанами. Понятие "спаренный кран" никак не регламентирует количество стояков. Зато их хорошо регламентирует п. 4.1.12.

фраза "по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК)", согласно правилам изложения и оформления нормативных документов

Можно ссылку на эти правила?

[sonsumerek]

не конструктивно...
размещение 2-х ПК в одном шкафу - это всего лишь одна из возможностей расположения спаренных ПК, написано же - допускается и так, т.е. не только так, а допускается...
нет определения - нет понимания - топтание на месте

p.s.
вопрос снят, всем спасибо за участие.
p.p.s. оказалось, что это "не та" документация...

хотя, безусловно, было бы интересно увидеть определение "спаренный пожарный кран",
желательно на бумажке с печатью )

[BTS]

Но нигде не указано, что при установке спаренных кранов допускается подключать их к одному стояку.

По примечанию 2 к 4.1.12 допускается, IMHO.

Нет, не можно, потому что спаренный кран - это шкаф с двумя пожарными клапанами. Понятие "спаренный кран" никак не регламентирует количество стояков. Зато их хорошо регламентирует п. 4.1.12.

Разве это отличается принципиально от установленных рядом (без разрыва) двух шкафов? Вся разница в количестве дверей.

[Sindarkon]

По примечанию 2 к 4.1.12 допускается, IMHO.

Безусловно, допускается. Я упоминал это в свете требования подключения к двум разным стоякам. Разрешение использовать спаренный кран - не равно - разрешение защищать каждую точку помещения от одного стояка, что я и пытался объяснить sonsumerek, но как-то бесполезно.

Разве это отличается принципиально от установленных рядом (без разрыва) двух шкафов?

Принципиально - никак.

[Водяной]

Если каждая точка помещения орошается ещё и от другого ПК установленного на другом стояке,помимо изображённых на схеме, правы оппоненты. Если обе струи для точки берутся из соседних ПК на одном стояке показанном на схеме, правы Вы.. Если пожар произойдёт рядом со спаренными ПК, ни одним из них нельзя будет воспользоваться.

+1 единственное логическое объяснение, которое укладывается во все пункты

PS: по факту, пожарные так не копают глубоко. к тому же, проект с таким решением должен был пройти экспертизу.

[sonsumerek]

что я и пытался объяснить sonsumerek, но как-то бесполезно

уважаемый...
ваш стиль ведения диалога меня поражает.
вы хоть читаете то, на что отвечаете?
я же черным по белому написала, что изначально согласна с тем, что нужны 2 стояка, по одному для каждого ПК.
цель беседы была - найти этому обоснование, но не в п. 4.1.12, т.к. по нему возникли разночтения.

PS: по факту, пожарные так не копают глубоко

это которые пожарные инспекторы на объекте?.. сомневаюсь я.

к тому же, проект с таким решением должен был пройти экспертизу.

ой, там вообще всё печально и мутно... проект запросила, но его так и не увидела.

когда-нибудь будет время свободное - накатаю письмо в ВНИИПо или МЧС, путь расскажут кто прав, а кто нет.
а пока - меня устроило то, что эту исполнительную надо выбросить в окно.

[Sindarkon]

цель беседы была - найти этому обоснование, но не в п. 4.1.12, т.к. по нему возникли разночтения.

Так я и пишу, что разночтений никаких нет. Вы же вцепились в этот спаренный кран, по-сути, самой себе придумав проблему.

[Водяной]

ой, там вообще всё печально и мутно... проект запросила, но его так и не увидела.

как так))) а если принципиально решения отличаются в П и Р, тогда автоматом не сдается здание)))

[sonsumerek]

как так))) а если принципиально решения отличаются в П и Р, тогда автоматом не сдается здание)))

ну так дешевле же Пэ и Рэ переделать...

[Водяной]

ну так дешевле же Пэ и Рэ переделать...

не, не так просто. если П переделывать, то это повторная экспертиза, это деньги.

[sonsumerek]

не, не так просто. если П переделывать, то это повторная экспертиза, это деньги.

это дешевле, чем завод остановить и переделывать все в натуре...
и потом - пусть это будет головная боль людей, которым за это платят деньги.
не мой вопрос )

[SweetDream]

И все-таки объясните для непонимающих
у меня в проекте существующее здание, на одном стояке висит 2 пожарных крана.
Мне надо их из-за перепланировки перенести.
Я могу сделать один отвод и повесить 2 шкафа. Или мне надо от стояка делать 2 параллельных отвода?

[BTS]

И все-таки объясните для непонимающих
у меня в проекте существующее здание, на одном стояке висит 2 пожарных крана.
Мне надо их из-за перепланировки перенести.
Я могу сделать один отвод и повесить 2 шкафа. Или мне надо от стояка делать 2 параллельных отвода?

Можете и сделать так, и эдак.

[Ferdipendoz]

+1