Правильный расчет ГВС и подбор котла, Правильный расчет ГВС и подбор котла Опции

[бариконыч]

Здравствуйте уважаемые участники форума. Помогите пожалуйста разобраться в нескольких вопросах:

1. Как правильно рассчитать нагрузку ГВС для котельной, если жилой комплекс состоит из 35 секций, в которых 1350 квартир (7500 жителей)?
Специалист утверждает, что следует просуммировать средние нагрузки и умножить на коэффициент 1,2 потому что общая мощность котельной
не более 100 МВт (в данном случае 35 МВт), так как у сетей нет достаточной аккумуляции.

2. По какой нагрузке подбирается общая мощность котлов (номинальной или максимальной)? Если по номинальной, то по какой причине?

Большая просьба рационально прикинуть, если бы финансирование осуществлялось с ВАШЕГО кармана !!!

Заранее благодарен за ответ!

[бариконыч]

Здравствуйте уважаемые участники форума. Помогите пожалуйста разобраться в нескольких вопросах:

1. Как правильно рассчитать нагрузку ГВС для котельной, если жилой комплекс состоит из 35 секций, в которых 1350 квартир (7500 жителей)?
Специалист утверждает, что следует просуммировать средние нагрузки и умножить на коэффициент 1,2 потому что общая мощность котельной
не более 100 МВт (в данном случае 35 МВт), так как у сетей нет достаточной аккумуляции.

2. По какой нагрузке подбирается общая мощность котлов (номинальной или максимальной)? Если по номинальной, то по какой причине?

Большая просьба рационально прикинуть, если бы финансирование осуществлялось с ВАШЕГО кармана !!!

Заранее благодарен за ответ!

[Михаил I]

1. Как правильно рассчитать нагрузку ГВС для котельной, если жилой комплекс состоит из 35 секций, в которых 1350 квартир (7500 жителей)?
Специалист утверждает, что следует просуммировать средние нагрузки и умножить на коэффициент 1,2 потому что общая мощность котельной
не более 100 МВт (в данном случае 35 МВт), так как у сетей нет достаточной аккумуляции.

Отвечу как ВКашник. Таким образом получите 3-х кратное завышение мощности.
Расходы ГВС никогда не суммируются.

[бариконыч]

Средние нагрузки на ГВС складываются согласно СП 41-104-2000 ПРОЕКТИРОВАНИЕ АВТОНОМНЫХ ИСТОЧНИКОВ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
(в Украине он не действует, но спец одобряет с коэф. 1,2)
Прикидывая по часовой максималке с вероятностью у него выходит в 2 раза больше!!!

Прикрепленные файлы

 СП_41_104_2000_ПРОЕКТИРОВАНИЕ_АВТОНОМНЫХ_ИСТОЧНИКОВ_ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ.pdf ( 179,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 679

 

[jota]

Ориентировочно, может помочь номограмма.

[Машинист]

При выборе мощности котлов руководствуются среднесуточным значением нагрузки ГВС.
Пиковые нагрузки ГВС (для жилых зданий - утренний и вечерний максимум водоразбора, для пром предприятий - часы пересменок) должны обеспечиваться за счет сокращения подачи теплоты на отопление. При этом используется теплоаккумулирующая способность зданий.
А подбирая котлы по максималке ГВС, вы получите неоправданно завышенную установленную мощность котельной.

[бариконыч]

Спасибо, теоретически со всем согласен (статистика пиков расхода - это факт!), но где взять нормы или т.п., где учитывается использование
тепловой аккумуляции здания для расчета этих нагрузок на ГВС? У нас в Украине действует только СНиП "Котельные установки",
который предусматривает определение нагрузки ГВС как "РАСЧЕТНОЕ". Какое расчетное неизвестно, либо сумма средних, либо максимально-часовые
по вероятности??????????

[jota]

Зависит от типа потребителей. Если ИТП, то в условиях на присоединение к тепловым сетям указать приоритет подготовки ГВ и установить ограничитель максимального дебита - балансовый вентиль с пломбированием.
Второй вариант - пиковые ёмкости (аккумуляторы) или котельной или у потребителей

[бариконыч]

Организация приоритета ГВС - это хорошо, но пройдет ли экспертизу это решение на стадии П, если нормы все равно предусматривают сумму макс. нагрузок на отопление и вентиляцию????? В процессе эксплуатации это нормально, но прежде идет попадалово на проект котельной, т.е. ее расчетной мощности

При такой нагрузке на ГВС снятие пика обеспечится емкостью в не один десяток кубов (как сказал мне один спец)

[jota]

"Нельзя налить из порожнего" - основной закон природы.
Или увеличивать мощность, или её аккумулировать, можно и на местах - в ИТП

[бариконыч]

Спасибо, а как же все таки подбирается котел, по номинальной или максимальной нагрузке???
Случай следующий:
нагрузка объекта + потери в сетях + нужды котельной = 40 МВт
Имеем 3 котла с номиналом по 12,6 МВт ( всего 37,8 МВт ) и максималом по 13,9 МВт ( всего 41,7 МВт )
От чего отталкиваться??? Если от номинала - то нехватает!!!!!!!!!

[Машинист]

Ну так этож совсем другая песня
Это уже не про нагрузку ГВС, а про режим работы котла речь пойдет.
Не знаю, какие именно у вас котлы, но могу сказать точно: работа котла с максимальной нагрузкой - это больше испытание, чем нормальная эксплуатация. Не факт, что она вообще выжмется из данного котла. Скорее всего, КПД будет ниже паспортного при максимальной нагрузке. Ну и вообще, на предельных параметрах работать - это определенный риск всегда. Вдруг где чего... БЗДЫНЬ сделает.
Подбирайте по номинальным значениям.

[бариконыч]

Это все понятно, только расчетная нагрузка на котельную берется из расчета самой холодной пятидневки, а этот факт есть кратковременным не говоря уже о вероятности его появления.

Насколько я знаю у любого материала и оборудования есть допустимые значения по времени максимального использования
Например любой трубопровод допускает кратковременное завышение в нем давления либо температуры носителя и это учитывается в расчетах
( канализационная труба например полипропилен номинал 70 град., а кратковременно 95 град., водопроводная берется по номиналу, но учитывает
даже гидроудары, даже простой бытовой водосчетчик с номиналом 1,5 куб.м./час допускает минимум 1час в сутки работы при 2,5куб.м./час)

Может есть требования или рекомендации, регламентирующие подбор котла??? Но пока нигде не могу найти

Между прочим в моей ситуации лишний 1МВт - это всего лишь ориентировочно 1 000 000 $$$

[jota]

Вам нужно посмотреть пасспорт на сам котёл. Виссманн, например допускает перегрузку, но это чётко указано в его каталожном описании. Очень вероятно, что нагрузки завышены, но проектировщики, давшие эти нагрузки вряд ли уменьшат их - хотят спать спокойно. Вообще, принимая мощность котельной на пределе, без оперативного резерва (н.п. пикового котла), мне было бы тоже неспркойно.

[бариконыч]

Паспорта не видел, котлы LOOS INTERNATIONAL

Но если указано, что один котел 12,6 - 13,9 МВт, то вторая цифра наверное не зря указана и для какого-то расчета нужна
А мне кажется, что именно для такого случая

[jota]

Нет таких котлов! Посмотрите линейку котлов: http://www.loos.de/loos/asp/Main.asp?nLang...amp;nPageId=110

И на русском: http://www.loosrussia.ru/loos/asp/Main.asp...p;nLanguageId=7
0,75 - 19,2 МВт модулируемый

Сообщение отредактировал jota - 9.4.2008, 12:16

[бариконыч]

Конкретизирую чуть попозже, пока только помню типа дымогарный UNIMAT что-то вроде UT-M

[jota]

Вы удивляете. К чему все Ваши вопросы, если не знаете что будет стоять? Вам полезнее разобраться самому прежде, чем пускать утки на форум.

[бариконыч]

Меня интересует сам принцип подбора по характеристикам котлов

Если есть котлы у которых регламентированная максимальная мощность не имеет смысла, то мне этого не понять

Я не профессионал, поэтому извиняйте если что

А вот нашел значит котлы UNIMAT UT-M54 (12,6 - 13,9 МВт)

Кстати вот вот только вышла рабочка на котельную

[бариконыч]

Вчера все-таки получилось пообщаться с экспертом по ОВ, который сказал, что подбор котла по его максимальной производительности - вполне
рациональное решение. А из другого источника слышал, что Висманн собирается или уже указывает в паспортных данных только максимальную
производительность!!!

Даже логически подбор котла осуществлять из расчета его всего срока службы при температуре наружного воздуха равной темп. наиб.хол. пятидневки -
это нецелесообразно

[Kuzuker]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Срочно нужна ваша помощь.

Ситуация типичная. Поручили проект котельной – а я естественно их ни когда не делал.

Суть в том что за основу надо взять ранее разрабатываемый проект (для другого объекта) – по нему в котельной установлен один котел Viessmann Vitigas 050 с мощностью 210 кВт. Котел обеспечивает теплом два отопительных контура и контур ГВС. Котел газовый водогрейный.
Потребности в тепле следующие:


Отопительный контур №1 - 10,5 кВт
Отопительный контур №2 - 59,3 кВт
На ГВС – 7кВт.
На технологические нужды – 127 кВт

В чертежах есть принципиальная тепловая схема, из которой следует, что котел связан с контурами через распределительный коллектор (по одному на обратную и подающую магистраль), на каждом контуре стоит по сдоенному насосу для циркуляции. К распред. коллектору подключен расширительный бак.

А теперь собственно вопросы:

1. Что не хватает в данном проекте для функционирования котла.
2. Указанные выше тепловые нагрузки даны для минимальной зимней температуры,
а будет ли работать котел если температура подниматься – ведь насколько я понимаю у котла есть помимо макс. парога нагрузки и минимальный порог?
3. При температуре наруж. воздуха +5 град. отопительный контур №2 отключается вместе с контуром на технологические нужды. И в данной ситуации общая тепловая нагрузка будет около 11 кВт – как обеспечить такую нагрузку при принятой схеме с одним котлом?

Сообщение отредактировал Kuzuker - 24.9.2008, 13:46

[tiptop]

котел связан с контурами через распределительный коллектор

... через штуцеры, шаровые краны, американки, сгоны и муфты...

1 Для функционирования котла желательно, чтобы он был в одном контуре с насосом
2 Минимальная мощность у котла - это ноль (горелка выключена).
Если говорить о горелке, работающей с водогрейным котлом, то минимум мощности котла ограничивается её возможностями.
Кстати, максимальную мощность у водогрейных котлов обычно называют номинальной.
У Vitogas'а - одноступенчатая горелка (или ноль, или максимум мощности).
Более интересны температурные ограничения (t входа мин , t выхода макс).
Вроде бы, у Vitogas'ов есть особое температурное ограничение -
разность температур воды на выходе и входе котла должна быть не более 40*С.
3 Желательно делать запас горячей воды (с учётом графика её потребления), например, в емкостном водоподогревателе. Иначе котёл будет часто включаться на непродолжительное время. Говорят, что если такие котлы (чугунные секционные) включаются каждые две минуты, то выходят из строя до окончания гарантийного срока.

Сообщение отредактировал tiptop - 24.9.2008, 20:40

[tgv]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Срочно нужна ваша помощь.

Ситуация типичная. Поручили проект котельной – а я естественно их ни когда не делал.

Суть в том что за основу надо взять ранее разрабатываемый проект (для другого объекта) – по нему в котельной установлен один котел Viessmann Vitigas 050 с мощностью 210 кВт. Котел обеспечивает теплом два отопительных контура и контур ГВС. Котел газовый водогрейный.
Потребности в тепле следующие:
Отопительный контур №1 - 10,5 кВт
Отопительный контур №2 - 59,3 кВт
На ГВС – 7кВт.
На технологические нужды – 127 кВт

В чертежах есть принципиальная тепловая схема, из которой следует, что котел связан с контурами через распределительный коллектор (по одному на обратную и подающую магистраль), на каждом контуре стоит по сдоенному насосу для циркуляции. К распред. коллектору подключен расширительный бак.

А теперь собственно вопросы:

1. Что не хватает в данном проекте для функционирования котла.
2. Указанные выше тепловые нагрузки даны для минимальной зимней температуры,
а будет ли работать котел если температура подниматься – ведь насколько я понимаю у котла есть помимо макс. парога нагрузки и минимальный порог?
3. При температуре наруж. воздуха +5 град. отопительный контур №2 отключается вместе с контуром на технологические нужды. И в данной ситуации общая тепловая нагрузка будет около 11 кВт – как обеспечить такую нагрузку при принятой схеме с одним котлом?

1. в данном проекте не хватает много чего, например дымохода
2. будет или не будет
3. трехходовым краном

[Kuzuker]

У Vitogas'а - одноступенчатая горелка (или ноль, или максимум мощности).
......
3 Желательно делать запас горячей воды (с учётом графика её потребления), например, в емкостном водоподогревателе. Иначе котёл будет часто включаться на непродолжительное время. Говорят, что если такие котлы (чугунные секционные) включаются каждые две минуты, то выходят из строя до окончания гарантийного срока.

У Vitigas 050 были двухступенчатые горелки - но всплыли их болльше не выпускают.

А нельзя ли поподробней расказать как энти емкостные водонагреватели расчитываются...

1. в данном проекте не хватает много чего, например дымохода
2. будет или не будет
3. трехходовым краном

Дымоход будет, уверяю Вас.

Сообщение отредактировал Kuzuker - 25.9.2008, 23:16

[Kuzuker]

... через штуцеры, шаровые краны, американки, сгоны и муфты...

что Вы имели ввиду???

Для наглядности представляю ту самую чудосхему  Shema.dwg ( 59,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184


Сообщение отредактировал Kuzuker - 25.9.2008, 23:32

[jota]

Посмотрите

http://www.oblgaz.ru/docs.html

http://www.oblgaz.ru/files/docs/pass_vitog...a_188-326kw.pdf

[Kuzuker]

Посмотрите

http://www.oblgaz.ru/docs.html

http://www.oblgaz.ru/files/docs/pass_vitog...a_188-326kw.pdf

Ну по первой ссылочке я еще полазею - спасибо.

А относительно Vitigas 050 информирую - котлы данной серии то ли не производяться уже то ли не поставляются В РФ - информация от первоисточника.

Но по 50 витогазу по крайне мере была информация о мин. нагрузке - 65% от номинальной.

[tgv]

да заменили их на 100-F

[Kuzuker]

.........3 Желательно делать запас горячей воды (с учётом графика её потребления), например, в емкостном водоподогревателе. .....

Я сейчас читаю инструкции к емкостному водонаревателю того же Viessmanna - и если я правильно понимаю то он только для ГВС.
А как же быть с отоплением?

[tiptop]

что Вы имели ввиду???

Я имел в виду то, что коллектор - это не функциональный элемент и столько же влияет на работу котельной сколько и "труба водогазопроводная".

[Kuzuker]

Понятно....

а что же с емкостным водонагревателем?


Сообщение отредактировал Kuzuker - 26.9.2008, 15:11

[tiptop]

Года три назад пытался я посчитать, какого объёма требуется бак-аккумулятор, на который работает скоростной водоподогреватель. По сути в совокупности это то же самое, что и емкостной водоподогреватель.
К сожалению, последовательность своих действий уже не помню...

Прикрепленные файлы

 gvs_modelling.xls ( 37,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193

 

[tgv]

это кто вам такую схему нарисовал?!
зачем делать открытую схему??? зачем задвижки с приводами на один котел?

[Kuzuker]

В общем я ту пересчитал все и отопление и ГВС и расход на технолог. нужды - оказалось нужно на много меньше.

Поставил два котла Vitigas 100 - c двухступенчатыми горелками мощностью 60 и 35 кВт.
Но при температуре выше минус пять тепловая нагрузка получается меньше 65% от номинальной мощности - т.е. опять котел будет вкл -выкл -
Будет ли 35 киловатник справляться с
нагрузкой 16квт и ниже до 3кВт.

Млин.

а что из себя представляет аккумулирующий бак? может его применить? как он размещается на схеме.

Сообщение отредактировал Kuzuker - 26.9.2008, 19:45

[jota]

Проектируйте каскадную котельную из 2 навесных котлов по 50 кВт, а котлы с модулируемыми горелками.

[Сантехник]

Какие непонятливые - "Суть в том что за основу надо взять ранее разрабатываемый проект (для другого объекта) – по нему в котельной установлен один котел Viessmann Vitigas 050 с мощностью 210 кВт" Причем тут каскад , причем тут настенные котлы. Надо делать что велят. Или все таки подумав надо выбрать работоспособную схему. А на летний режим обычно ставят тены в бойлер. Вообщето один имхо это нарушение снипа надо два. Почитайте про это.

[jota]

Ситуация типичная. Поручили проект котельной – а я естественно их ни когда не делал.
Суть в том что за основу надо взять ранее разрабатываемый проект (для другого объекта) – по нему в котельной установлен один котел Viessmann Vitigas 050 с мощностью 210 кВт. Котел обеспечивает теплом два отопительных контура и контур ГВС. Котел газовый водогрейный.
Потребности в тепле следующие:
Отопительный контур №1 - 10,5 кВт
Отопительный контур №2 - 59,3 кВт
На ГВС – 7кВт.
На технологические нужды – 127 кВт

Считаем: СО: 10,5+59,3=69,8 кВт; Технология = 127 кВт
Итого: 196,8кВт. ГВ - подготовка в ёмкостном бойлере с приоритетом за счёт кратковременной (15 мин в среднем) остановки отопления.
Компоновка: 4 шт. навесных котлов 50 кВт с модулируемой горелкой от 18- 50 кВт в каскад. Мощность котельной плавно увеличивается с 18 до 200 кВт.
На одном из котлов переключающий клапан на ёмкостной бойлер.
Вот даже схему прикладываю работающей уже 5 лет котельной. Схема простая и надёжная как АК-47. Не на русском, но интуитивно поймёте. Kuzuker, мне кажется Вы потешный человек. Поэтому и пытаюсь помочь. Плачущим не помогаю - их лучше добить, чтоб не мучались.....
Сантехник ! - Kuzuker привязался к этой схеме, потому что других не знает, я думаю
Для справки 4 котла по 50 кВт стоят на 30% дешевле одного 200 кВт. А надёжность в 4 раза выше, т.к. остановка одного котла в каскаде ничего почти для системы не значит. А остановка 200-тника - это остановка всего.....

Сообщение отредактировал jota - 26.9.2008, 22:17

[Kuzuker]

На одном из котлов переключающий клапан на ёмкостной бойлер.
Вот даже схему прикладываю работающей уже 5 лет котельной. Схема простая и надёжная как АК-47. Не на русском, но интуитивно поймёте. Kuzuker, мне кажется Вы потешный человек. Поэтому и пытаюсь помочь. Плачущим не помогаю - их лучше добить, чтоб не мучались.....
Сантехник ! - Kuzuker привязался к этой схеме, потому что других не знает, я думаю
Для справки 4 котла по 50 кВт стоят на 30% дешевле одного 200 кВт. А надёжность в 4 раза выше, т.к. остановка одного котла в каскаде ничего почти для системы не значит. А остановка 200-тника - это остановка всего.....

Не совсем понял про потешного - ну да ладно - сейчас вообще мало что понимаю ....
Ну схемы то я действительно не знаю, но другие видел - а с другой стороны ведь надо с чего то начинать.
Сантехник - действительно приходяться делать то что велят - а иногда такое велять ...- да что я буду Вам расказывать, Вы и так это лучше меня знаете....

"Велят" котельное оборудование Viessmann- вот я к ним и привязался.
jota Огромное спасибо за помощь и за схему особенно - возьму на заметку.
Но на сколько я понимаю у Viessmann нет котлов с модулируемыми грелками, или я ошибаюсь?

Я все таки предерживаюсь схемы с двумя котлами, в связи с чем вопрос - можно ли использовать котлы с разной произвдительностью?

[jota]

1.Но на сколько я понимаю у Viessmann нет котлов с модулируемыми грелками, или я ошибаюсь?
2. Я все таки предерживаюсь схемы с двумя котлами, в связи с чем вопрос - можно ли использовать котлы с разной произвдительностью?

1. У Viessmann есть котлы с модулированными горелками. Горелки 2-ступенчатые, но вторая ступень с модуляцией. Все каталоги есть в сети. В сети так же есть - Viessmann инструкция по проектированию - наберите в гугле.....
Почему Вы так к Viessmann привязались? Что Viessmann Ваш дядя? - Самые дорогие в Европе котлы.

2. Котлы можно использовать любые, но при этом гидравлический разделительный сосуд обязателен. Как и насос на каждый котёл.
Но учтите, что котлы выше 99 кВт - это промышленная серия и подлежит регистрации в котлонадзоре. Поэтому я всегда пытаюсь набирать каскад из меньших котлов. Причём каскадные многокотельные установки до 600-700 кВт почти полностью вытеснили в Европе котельные из 2 котлов. Потому что они экономичнее и меньше загрязняют атмосферу за счёт плавного регулирования мощности в большом диапазоне.

[tiptop]

каскадные многокотельные установки до 600-700 кВт [...] экономичнее и меньше загрязняют атмосферу за счёт плавного регулирования мощности в большом диапазоне.

Вы это серьёзно ?
И на сколько же процентов кпд настенных котлов (котельной) выше, чем "большого" (напольного) ?

Сообщение отредактировал tiptop - 27.9.2008, 10:09

[jota]

Вы это серьёзно ?
И на сколько же процентов кпд настенных котлов (котельной) выше, чем "большого" (напольного) ?

Опять цепляетесь? Где Вы видели, что я писал КПД????
Я писал - ЭКОНОМИЧНЕЕ - модуляция 18-200 кВт, чем вкл-выкл 200 кВт
И хватит заниматься провокациями, иначе буду игнорировать Ваши посты.

[Сантехник]

Не бросайте Вассермана даже если он и не ваш дядя. Либо навестите братцев Волка и Зайца вольф и вайланд. Но вайланд это скорее всего поляки. Сервис существует и даже то что теплообменники термоблоков более подвержены износу , но при этом легко заменяемы это скорее плюс чем минус.

[Kult_Ra]

Я писал - ЭКОНОМИЧНЕЕ - модуляция 18-200 кВт, чем вкл-выкл 200 кВт
Значит, Ув. jota, надо ввести новый термин (для внутреннего потребления), что-то типа ЭПВ - экономически полезный вариант или ЭЭИ - ЭнергоЭфективное Изделие тогда не будет путаницы с коэф.полезного действия. Хотя вроде чем выше КПД, то автоматом энергоэффективнее вроде бы.

Запутался окончательно - надо один раз дернуть, два раза потянуть (так учили в школе подплава и означало "не могу выйти без помощи второго водолаза").

[jota]

Поясняю, чтоб всплыли....
КПД котла - это его характеристика в стационарном режиме. Когда котёл работает в дискретном режиме (вкл-выкл), его средний КПД уменьшается. Поэтому говорить о более высоком КПД мощного котла VIESSMANN (94%) при малой нагрузке неправильно. В тоже время каскадная котельная работает с почти постоянным КПД (92%) при разной нагрузке.

Сообщение отредактировал jota - 27.9.2008, 14:59

[tiptop]

to Kult_Ra
Ключевые слова - здесь:

4 котла по 50 кВт стоят на 30% дешевле одного 200 кВт.

А это уже околотехническая болтология:

Когда котёл работает в дискретном режиме (вкл-выкл), его средний КПД уменьшается. Поэтому говорить о более высоком КПД мощного котла VIESSMANN (94%) при малой нагрузке неправильно. В тоже время каскадная котельная работает с почти постоянным КПД (92%) при разной нагрузке.

[jota]

А это уже околотехническая болтология:

В США величине КПД котла не придают столь решающего значения, какое оно имеет в России и странах СНГ. Это связано с тем, что величина КПД является характеристикой котла только в режиме непрерывной работы (при номинальной производительности). Этот режим применяется на испытательных стендах при определении фактических параметров котлов либо в непрерывном производственном цикле с постоянной нагрузкой, но такой режим для отопительных систем невозможен. Это связано с переменной тепловой нагрузкой на котлы в течение годового цикла эксплуатации системы.

Именно поэтому, в соответствии с рекомендациями Министерства энергетики США и Национального Бюро по Стандартам США, в инженерных расчетах принято рассматривать не величину КПД котлов, а коэффициент эффективности системы.
Всю статью можете прочитать здесь:

http://www.laarshs.ru/main.php?top1=6&top2=5

Может поубавьте спеси....

[tiptop]

to jota
Дело не в спеси...
Может быть, для Вас это будет неожиданностью, но у котла после розжига во время его прогрева кпд выше (по обратному балансу), чем тогда, когда уже выросли все температуры.
То, что американцы стали рассматривать "коэффициент эффективности системы" - это, конечно же, логично.
А вот откуда у них такой результат - "Наименее энергоэффективный режим работы котлов имеет место в переходные периоды отопительного сезона" - непонятно...
Вопрос в том, как они меряли "Суммарные теплопотребления здания за сезон" ?
Инженеру можно покритичнее относиться к такого рода "выводам".

Как ни крути, а есть закон сохранения энергии.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.9.2008, 9:23

[jota]

Дело не в спеси...
Может быть, для Вас это будет неожиданностью, но у котла после розжига во время его прогрева кпд выше, чем тогда, когда уже стабилизировались все температуры.
А "экономичность" (по расходу топлива) - так говорят люди, когда не могут сказать, какой кпд здесь, а какой - там.

Дело не в спеси...Может быть, для Вас это будет неожиданностью не знаю как в вашем регионе это называется...
Я люблю удивляться, но не тому что мне уже давно известно - ещё не склероз.

Теперь по делу. Вы пытаетесь увильнуть от прямого ответа. Я говорил об экономичности и эффективности, Вы - о КПД котла после розжига. Так валяйте дальше - на холодном котле самый высокий КПД, особенно если шунтирующий насос или другой ограничитель обратки не включить. Котёл будет плакать, но КПД выдаст найвысший.

А "экономичность" (по расходу топлива) - Вы можете сказать? Без эксперимента и замеров?

КПД - это характеристика котла, так же как мощность, вес и габариты. Это не значит, что в конкретной системе при конкретных обстоятельствах КПД будет таким же.
Я об этом и пытался сказать. Но если понимать нет желания, то больше об этом не стоит и говорить.

[Kuzuker]

Вы это о чем?

[jota]

Вы это о чем?

Это не о Вас....

[Kuzuker]

Это не о Вас....

Я так и понял что по меня забыли.
И все таки - есть ли котлы Viessmann (Vitigas или Vitiplex) c модулируемыми горелками?
На официальном сайте такая инфа отсутствует - а в интеренет магазинах встречаются.

[Kult_Ra]

Это не о Вас....

Но при Вас...

Даже я понял про КПД! Есть "паспортное КПД" - типа получено при испытаниях. И что бы у Вас расстройство тоже выдало "паспортные" - Вы должны создать те же условия. Хуже условия - ниже КПД. Лучше, может вдруг быть чуть выше, ближе (по асимптоте?) к единице (100%).

Или ещё надо "раз надо потянуть и два раза дернуть"?

[tiptop]

есть ли котлы Viessmann (Vitigas или Vitiplex) c модулируемыми горелками?

Модулируемая горелка - это идеально. Когда-то я писал об этом:
Ода модулируемым горелкам
Но, посмотрите, например, на Vitoplex 300. У 105 кВт-ного внутри - 194 литра воды. Это значит, что есть существенная теплоаккумулирующая способность. В случае небольшой нагрузки, несмотря на то, что горелка одноступенчатая, она не будет запускаться каждую минуту.

Даже я понял про КПД! Есть "паспортное КПД" - типа получено при испытаниях. И что бы у Вас расстройство тоже выдало "паспортные" - Вы должны создать те же условия. Хуже условия - ниже КПД.

Да, "паспортное КПД" получают при испытаниях на номинальной (у водогрейного котла читай - "максимальной") теплопроизводительности (в России - ещё и при максимально допустимой температуре воды на выходе - "расчётной").
Но, дело в том, что у водогрейного котла с дутьевой горелкой при таких условиях кпд - минимальный.
ВО ВСЕХ ДРУГИХ СЛУЧАЯХ КПД БУДЕТ ВЫШЕ.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.9.2008, 12:16

[jota]

Я так и понял что по меня забыли.
И все таки - есть ли котлы Viessmann (Vitigas или Vitiplex) c модулируемыми горелками?
На официальном сайте такая инфа отсутствует - а в интеренет магазинах встречаются.

Если в Гоогле будете писать (Vitigas или Vitiplex), понятно, что ничего не найдёте. Уж лучше Витя-газ - это шутка.....
Информации полно........ ищите не "Viti...", а "Vitо...", 2-ступенчатая горелка со второй модулируемой ступенью в котлах до 225 кВт - Виессманна, выше - любого европейского производителя......

У 105 кВт-ного внутри - 194 литра воды. Это значит, что есть существенная теплоаккумулирующая способность. В случае небольшой нагрузки, несмотря на то, что горелка одноступенчатая, она не будет запускаться каждую минуту.

Большая ёмкость внутри - это для того, чтобы смешать низкую обратку с водой котла и снизить риск конденсации. Поэтому, эти котлы не так чуствительны к пониженной температуре обратки, хотя Терм-Контроль рекомендован.

[tiptop]

to Kuzuker
У Виссманна есть техотдел.
А в техотделе есть телефоны.
Позвоните им и задайте свои вопросы.
От интернет-магазинов Вы не получите такую информацию, какую Вам могут дать работники ООО Виссманн.

[Kuzuker]

to Kuzuker
У Виссманна есть техотдел.
А в техотделе есть телефоны.
Позвоните им и задайте свои вопросы.
От интернет-магазинов Вы не получите такую информацию, какую Вам могут дать работники ООО Виссманн.

Да все это понятно.
Но только приходится ждать до понедельника.

[jota]

А что, сегодня пятница?

[Kuzuker]

А что, сегодня пятница?

Вообще то я озвучил свои вопросы в пятницу....
Но вы ушли от темы увлекшись КПД и пр.
... и пока вы там увлекались - наступило воскресенье )))))

Я тут пару схемок накидал с баком-аккумулятором.
Жду разноса в пух и прах

 1.dwg ( 55,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 2.dwg ( 55,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84


Сообщение отредактировал Kuzuker - 28.9.2008, 22:18

[tgv]

1. У Viessmann есть котлы с модулированными горелками. Горелки 2-ступенчатые, но вторая ступень с модуляцией. Все каталоги есть в сети. В сети так же есть - Viessmann инструкция по проектированию - наберите в гугле.....
Почему Вы так к Viessmann привязались? Что Viessmann Ваш дядя? - Самые дорогие в Европе котлы.

2. Котлы можно использовать любые, но при этом гидравлический разделительный сосуд обязателен. Как и насос на каждый котёл.
Но учтите, что котлы выше 99 кВт - это промышленная серия и подлежит регистрации в котлонадзоре. Поэтому я всегда пытаюсь набирать каскад из меньших котлов. Причём каскадные многокотельные установки до 600-700 кВт почти полностью вытеснили в Европе котельные из 2 котлов. Потому что они экономичнее и меньше загрязняют атмосферу за счёт плавного регулирования мощности в большом диапазоне.

1. Виссманн не самые дорогие котлы, Будерус и Дитрих столько же стоят.
2. Гидравлический сосуд не обязателен, даже иногда вреден, только для настенников может быть полезен.
С чего вы взяли, что каскадные настенники экономичнее?
Обычный настенник 90%, а например Витоплекс 300 -96%.
И кпд немцы как раз считают за весь срок службы, а не в номинальном режиме.
Напольники гораздо лучше настенников, т.к. у них больший объем воды и соответственно они гораздо реже включаются, чем настенники и поэтому дольше живут. Если есть возможность лучше всегда напольник ставить.

Сообщение отредактировал tgv - 29.9.2008, 8:00

[jota]

Вообще то я озвучил свои вопросы в пятницу....
Но вы ушли от темы увлекшись КПД и пр.
... и пока вы там увлекались - наступило воскресенье )))))
Я тут пару схемок накидал с баком-аккумулятором.
Жду разноса в пух и прах

В пятницу у Вас ещё небыло вопросов, было невнятное что-то. Хотя и сейчас положение кардинально не улучшилось.
Ваши схемы -школьные рисунки на асфальте, даже никто не реагирует замечаниями. Грех детей ругать....и я не буду. Потрясён Вашей смелостью или................. - браться за работу, не имея представления....
В Ваших рисунках исправлять нечего.... ко всему,мощность по вашим данным была 198 кВт, на схемах в 2 раза меньше
Цепляю схему 2002 г работающей котельной.
Подумайте серъёзно: правильно ли Вы выбрали профессию. Может лучше менеджером...?

[Kuzuker]

В пятницу у Вас ещё небыло вопросов, было невнятное что-то. Хотя и сейчас положение кардинально не улучшилось.
Ваши схемы -школьные рисунки на асфальте, даже никто не реагирует замечаниями. Грех детей ругать....и я не буду. Потрясён Вашей смелостью или................. - браться за работу, не имея представления....
В Ваших рисунках исправлять нечего.... ко всему,мощность по вашим данным была 198 кВт, на схемах в 2 раза меньше
Цепляю схему 2002 г работающей котельной.
Подумайте серъёзно: правильно ли Вы выбрали профессию. Может лучше менеджером...?

А я и не утверждал что это профессиональные чертежи - и с самого начала говорил что ни разу котельные не разрабатывал.

а где на вашей схеме аккумулирующий бак?

[jota]

а где на вашей схеме аккумулирующий бак?

А зачем он Вам?

[Kuzuker]

А зачем он Вам?

Для запаса горячей воды

 1.jpg ( 89,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 2.jpg ( 84,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

[jota]

Всё, что Вы нарисовали - ахинея.
1. определитесь наконец с мощностью. В посте одна, в рисунке другая...
2. Котлы разной мощности, и даже одинаковой различаются по гидравлическому сопротивлению, поэтому их развязывают гидравлическим разделителем
3. Расширительные сосуды компенсируют расширение воды не только в котле, а во всей системе
4. "Буферный накопитель" - для каких целей? Обычно аккумулятор для газовых или на солярке котельных ставят для покрытия пиковых нагрузок. И для этого просчитывается его ёмкость. Вы выбрали 800 лтр. - откуда? При мощности 60+35=95 кВт нагрузке ваша ёмкость 800 лтр. отработает за 12 мин при дельта Т 20*С
5. Для подготовки горячей бытовой воды используют ёмкостной подогреватель, и его расчитывают по потребности. А Вы на ГВ решили котловую воду направить?
И последнее: я Вам выдал пример приблизительно соответствующий нагрузкам, которые Вы указали в первом посте. Вы же никаких полезных выводов для себя не сделали. Это говорит о том, что время, потраченное мною, а также преподавателями университета на Вас, потрачено впустую.
Я отказываюсь от дальнейшей помощи Вам.
Удачи.

Сообщение отредактировал jota - 30.9.2008, 11:25

[Kuzuker]

И последнее: я Вам выдал пример приблизительно соответствующий нагрузкам, которые Вы указали в первом посте. Вы же никаких полезных выводов для себя не сделали. Это говорит о том, что время, потраченное мною, а также преподавателями университета на Вас, потрачено впустую.
Я отказываюсь от дальнейшей помощи Вам.
Удачи.

В общем я ту пересчитал все и отопление и ГВС и расход на технолог. нужды - оказалось нужно на много меньше.

Поставил два котла Vitigas 100 - c двухступенчатыми горелками мощностью 60 и 35 кВт.

[tgv]

без слов

[инж323]

"что время, потраченное мною...."
Надо было потратить в беседке на болоте.Хоть эмоций получили бы положительных.

[Незнайка]

Если ИТП, то в условиях на присоединение к тепловым сетям указать приоритет подготовки ГВ и установить ограничитель максимального дебита - балансовый вентиль с пломбированием.
Второй вариант - пиковые ёмкости (аккумуляторы) или котельной или у потребителей

Уважаемый jota, будьте добры, выложите какую-нибудь схемку по второму варианту, т.е. с пиковыми ёмкостями. Насколько я разобрался в тех двух схемах, выложенных вами на этой ветке, они для первого случая, т.е.

ГВ - подготовка в ёмкостном бойлере с приоритетом за счёт кратковременной (15 мин в среднем) остановки отопления.

С литовского, если что, жена мне переведёт.

[jota]

Посмотрите здесь - найдёте ответы на свои вопросы.
Готовой схемы с аккумуляторами у меня сейчас нет (остались в других компах), но если у Вас будут трудности с конкретным объектом, обращайтесь....

[спец]

Чесно скажу, за много лет ни сам не определился, ни учебники не убедили о вопросе "Правильный расчет ГВС и подбор котла".
Для квартиры - ясно - 2 контура по 12 кВт...
Для малых нарузок емкостные, делаем всегда, на пик пластинчатые... Не пробивало.
Для высоких нагрузок - котельная должна отдыхать, а ГВС в теплопунктах. Ну конечно можно нагородить баков в ....кубм. с занимаемой, ограживаемой территорией, сетями, насосами и пр. Но это бабки.

[jota]

Ну конечно можно нагородить баков в ....кубм. с занимаемой, ограживаемой территорией, сетями, насосами и пр. Но это бабки.

Да бабки!
Вам не приходилось проектировать заводы?
Когда тысяче человек после смены надо за пол-часа помыться в душе. Такое никакие сети не вытянут. Или котельные должны быть в 5 раз больше чем необходимо. Это и есть пиковые аккумуляторы. Они заряжаются 6-7 часов, чтобы за пол-часа отдать накопленную мощность.

[komdiv]

Расчетную тепловую мощность котельной определяют как сумму максимальных часовых нагрузок тепловой энергии на отопление, вентиляцию и кондиционирование, средних часовых нагрузок тепловой энергии на горячее водоснабжение
п.4.12 СП 89.13330 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ; п.5.3 СП 124.13330 ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ; п.4.9 СП 373.1325800 ИСТОЧНИКИ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ АВТОНОМНЫЕ

При теплоснабжении нескольких зданий котёл ввиду протяжённости теплосети и инерции нагрева воды объективно не успевает мгновенно реагировать на пиковые нагрузки в час максимального теплопотребления из-за небольшой продолжительности такого режима, и в реальности все здания никогда одновременно на него не выходят (это нерасчётный режим), и, практически, отбор тепла на ГВС отдельными зданиями из теплосети несёт переменный характер: когда одни дома увеличивают теплопотребление, другие в этот момент могут его снижать. Видимо, поэтому теплоснабжение всей застройки характеризуется показателями среднего водопотребления. При этом вне часа максимального теплопотребления ГВС нагрузка снижается на всех домах и часто находится в пределах ниже среднего значения.
Логически рассуждая, можно прийти к выводу, что теплоснабжение ГВС застройки по среднему водопотреблению означает, что в какой-то момент теплопотребление ГВС может быть условно равно нулю, например, в ночное время, когда нет водоразбора, а в дневное время оно может стабильно доходить до значения, в два раза превышающее среднее. Следует ли из этого, что номинальную нагрузку котла, насоса и теплосети нужно принимать с учётом нагрузки ГВС, в два раза превышающую среднюю?!
Предположение о том, что максимальная нагрузка котла учитывает режим колебания мощности выше среднего водопотребления ГВС, на которое, якобы, нужно подбирать номинальное значение котла, кажется мне спорным.

Сообщение отредактировал komdiv - 24.10.2019, 12:03

[инж323]

Расчетную тепловую мощность котельной определяют как сумму максимальных часовых нагрузок тепловой энергии на отопление, вентиляцию и кондиционирование, средних часовых нагрузок тепловой энергии на горячее водоснабжение
п.4.12 СП 89.13330 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ; п.5.3 СП 124.13330 ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ; п.4.9 СП 373.1325800 ИСТОЧНИКИ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ АВТОНОМНЫЕ

При теплоснабжении нескольких зданий ...
Логически рассуждая, ....
Следует ли из этого, что номинальную нагрузку котла, насоса и теплосети нужно принимать с учётом нагрузки ГВС, в два раза превышающую среднюю?!
Предположение о том, что максимальная нагрузка котла учитывает режим колебания мощности выше среднего водопотребления ГВС, на которое, якобы, нужно подбирать номинальное значение котла, кажется мне спорным.

НЕ следует. Как котлы, так и теплосети считаются на расходы учитывающие максчасовые на отопление с вентиляцией и + среднечасовые на ГВС.
Но оборудование ИТП в зданиях уже считают на максчасовые на ГВС.

[tiptop]

Зачастую можно обойтись созданием приоритета для ГВС. Возникает только "политический" вопрос: будут ли считаться нарушением отклонения от “бумажного” отопительного температурного графика.
Я уже написал об этом на своём сайте kotelna.tk. Пожалуйста, найдите на этой странице слова " максимальная часовая тепловая нагрузка ГВС": Схемотехника водогрейных котельных

[komdiv]

НЕ следует. Как котлы, так и теплосети считаются на расходы учитывающие максчасовые на отопление с вентиляцией и + среднечасовые на ГВС.
Но оборудование ИТП в зданиях уже считают на максчасовые на ГВС.

Вопрос в том: как можно учитывать среднечасовые нагрузки? Ведь по сути это не стабильная нагрузка, а среднее значение от колебаний потребления. Если именно на это значение подбирать котёл, то очевидно, что при нагрузках, превышающих среднее значение, в сети будет образовываться дефицит тепла (недотоп). Нигде в нормативных документах я не нашёл требования о том, что этот дефицит должен обязательно учитываться при проектировании ИТП за счёт снижения нагрузки на отопление. Если говорить о содержании п.3.20 и п.8.2 СП 41-101-95, то оно имеет не обязательный а лишь рекомендательный характер. Или теплоснабжение застройки с дефицитом тепла является нормой? Тогда получается, что нормально отапливаться здания будут только при значениях ГВС равных или ниже среднего. Для теплоснабжающих организаций такая новость - просто шок!

Сообщение отредактировал komdiv - 24.10.2019, 12:57

[инж323]

Вы забываете объем теплоаккумурирующий тепловой сети. Он в большинстве случаев превосходит весьма большие по объему резервуары. Это же не котельная на один дом, где нет емкости у тепловой сети, и есть только емкость транзитов по зданию. Да и в этом случае нет недотопа в итоге(на себе проверил), тоже очень смущало- где мол эта граница, когда будет влияние этого превышения ГВС по макс над средним и на сколь остывать будет дом при недотопе в ХП при этом.

[Амиго]

Тогда получается, что нормально отапливаться здания будут только при значениях ГВС равных или ниже среднего. Для теплоснабжающих организаций такая новость - просто шок!

Это для вас шок. Для всех это норма.
Так можно до полной дурости дойти. К примеру максимальносекундный расход ГВС в 2-3 раза выше чем максимальночасовой. Чтож теперь на это теплообменники считать?)

[komdiv]

Вы забываете объем теплоаккумурирующий тепловой сети. Он в большинстве случаев превосходит весьма большие по объему резервуары. Это же не котельная на один дом, где нет емкости у тепловой сети, и есть только емкость транзитов по зданию. Да и в этом случае нет недотопа в итоге(на себе проверил), тоже очень смущало- где мол эта граница, когда будет влияние этого превышения ГВС по макс над средним и на сколь остывать будет дом при недотопе в ХП при этом.

СП 373.1325800 ИТА п.6.13 В интегрированных АИТ необходимо применять водо-водяные и пароводяные подогреватели, для систем горячего водоснабжения - емкостные водоподогреватели с использованием их в качестве баков - аккумуляторов горячей воды.
Понятно, что для крышных или автономных котельных теперь требуют обязательно ставить аккумулирующие устройства. Хотя, на мой взгляд, разумнее просто рассчитывать номинальную мощность котла на максимальное потребление ГВС обслуживаемого здания, тем более, если ТО стоит рядом с котлом. А вот по использованию теплосети в аккумулирующем качестве норм не знаю. Это ведь сильно зависит от ёмкости теплосети. Скажем, для диаметров 300 мм и выше ещё можно что-то накопить, а для других вряд ли. По идее, чтобы корректно решать проблемы с недотопом, проектировщикам следует применять в ИТП не пластинчатые ТО, а баки-аккумуляторы. Но я всё же склоняюсь к тому, что разумнее рассчитывать котёл с теплосетью на номинальную нагрузку выше средней ГВС в два раза, так как считаю, что на практике такие нагрузки стабильно вероятны и в продолжительном режиме.

Это для вас шок. Для всех это норма.
Так можно до полной дурости дойти. К примеру максимальносекундный расход ГВС в 2-3 раза выше чем максимальночасовой. Чтож теперь на это теплообменники считать?)

Норма в чём? В недотапливании здания? Вы бы лично хотели жить в доме, в котором не хватает тепла на отопление?
Про применение секундного максимального расхода для расчёта ТО в нормах речь не идёт, а только про максимальный часовой. И обратите внимание, что никто не призывает складывать в столбик максимальные нагрузки ГВС. Речь идёт о сути понимания, что такое тепловая нагрузка по среднему расходу ГВС. Колебания расхода ГВС вокруг среднего значения могут иметь достаточно продолжительный период. Конечно, на 10..15 мин максимума котёл среагировать не сможет, а вот на полдня запросто. Днём идёт расход, а ночью нет: и что будет в среднем? Правильно: если считать тупо по среднему, котёл вообще не сможет обеспечить застройку теплом для ГВС.

Сообщение отредактировал komdiv - 24.10.2019, 14:18

[инж323]

Если вы зак, то вы можете на объектах финансируемых с своего частного кармана(или ваших учредителей, но тогда по согласованию с ними) указать в задании на проектирование в качестве расчетных нагрузок по ГВС для ТС и котельной максимально часовые, но ведь и они складываться могут хитро( не просто сумма, а макс часовая считанная на всех жителей всех домов сразу- и увидите забавную трансформацию цифр. Как сумма среднечасовых стала почти равна общем максчасовой.Это неправильно так считать, но вы проверьте)
А если присутствует хоть рубль из бюджета государственного(из любого), то увы и никак не по другому.
Но овчинка выделки не стоит. Уложите деньги в ненужное и при расчете на среднечасовую ГВС в ТС и котельной дома не испытывают недотопа. (Если сумма нагрузок не превышает мощность котельной)

А необеспечение застройки теплом для ГВС имеет другие корни- и это завязано на колве проживающих жителей, как правило, а не с макс\среднечасовой на ГВС)

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2019, 16:39

[komdiv]

Если вы зак, то вы можете на объектах финансируемых с своего частного кармана(или ваших учредителей, но тогда по согласованию с ними) указать в задании на проектирование в качестве расчетных нагрузок по ГВС для ТС и котельной максимально часовые, но ведь и они складываться могут хитро( не просто сумма, а макс часовая считанная на всех жителей всех домов сразу- и увидите забавную трансформацию цифр. Как сумма среднечасовых стала почти равна общем максчасовой.Это неправильно так считать, но вы проверьте)
А если присутствует хоть рубль из бюджета государственного(из любого), то увы и никак не по другому.
Но овчинка выделки не стоит. Уложите деньги в ненужное и при расчете на среднечасовую ГВС в ТС и котельной дома не испытывают недотопа. (Если сумма нагрузок не превышает мощность котельной)

А необеспечение застройки теплом для ГВС имеет другие корни- и это завязано на колве проживающих жителей, как правило, а не с макс\среднечасовой на ГВС)

Да, мне приходилось считать не по сумме максимальных ГВС каждого дома, а по максимальному водопотреблению всей застройки с учётом вероятности потребления. Цифра, конечно, получалась больше суммы средних, но меньше суммы максимальных. Обращаю внимание всех, что можно ещё нагрузку ГВС абсолютно легально считать по Приложению Г СП 124.13330 - получается, как правило, больше суммы средних значений.
По моему опыту тоже недотопы происходили, в основном, из-за того, что теплосеть не давала даже тех минимальных расчётных значений, которые были прописаны в Договоре на теплоснабжение - просто тупо не хватало расхода.
Вообще-то этой дискуссией хочется достичь чёткого понимания того, какой всё же должна быть мощность котла при его подборе?

Сообщение отредактировал komdiv - 24.10.2019, 17:39

[Амиго]

А необеспечение застройки теплом для ГВС имеет другие корни- и это завязано на колве проживающих жителей, как правило, а не с макс\среднечасовой на ГВС)

точно. был както ЖК где сказали считать по 52 м2/чел.
Чем все кончилось не знаю, проект мимо нашего ПИ пролетел. Но думаю ничем хорошим, если проектанты не смогли переубедить заказчика.

Норма в чём? В недотапливании здания? Вы бы лично хотели жить в доме, в котором не хватает тепла на отопление?

Вся страна так живет. И я не плохо себя в ней чувствую. Мне зимой не холодно.

Вы поймите, нормы в советское время писали не менеджеры, а нормальные специалисты. И все выведенные тогда правила верны и сейчас. Понятно что если у вас котелок 100 кВт да пару домиков от него топится то надо считать максимально часовой. Но если у вас 50 МВт котельная и пара мкрн жилья вы не увидите недотопа в час максимального водоразбора.

[komdiv]

точно. был както ЖК где сказали считать по 52 м2/чел.
Чем все кончилось не знаю, проект мимо нашего ПИ пролетел. Но думаю ничем хорошим, если проектанты не смогли переубедить заказчика.


Вся страна так живет. И я не плохо себя в ней чувствую. Мне зимой не холодно.

Вы поймите, нормы в советское время писали не менеджеры, а нормальные специалисты. И все выведенные тогда правила верны и сейчас. Понятно что если у вас котелок 100 кВт да пару домиков от него топится то надо считать максимально часовой. Но если у вас 50 МВт котельная и пара мкрн жилья вы не увидите недотопа в час максимального водоразбора.

Я за то, чтобы проектировщик умел считать всё по уму, по науке и по нормам, и его расчёты и прогнозы подтверждались бы реальной жизнью. Ведь больше ни для чего другого инженер, по сути, не нужен.

Сообщение отредактировал komdiv - 24.10.2019, 17:48

[ИОВ]

точно. был както ЖК где сказали считать по 52 м2/чел.
Чем все кончилось не знаю, проект мимо нашего ПИ пролетел. Но думаю ничем хорошим, если проектанты не смогли переубедить заказчика.

Пришлось столкнуться с ситуацией у одного Застройщика - по проектам в нескольких МЖД по 30...40 м2/чел, а по факту после заселения 6...12 м2/чел. Жалобы по ГВС от проживающих были пачками. Пришлось во всех домах менять ТО и насосы ГВС.

Я за то, чтобы проектировщик умел считать всё по уму, по науке и по нормам, и его расчёты и прогнозы подтверждались бы реальной жизнью. Ведь больше ни для чего другого инженер, по сути, не нужен.

Полагаю, Вы не учитываете очень большую тепловую инерцию жилого здания в целом - не успевает оно существенно охладиться в периоды пиковой нагрузки ГВС и т.н. недотопа.

[komdiv]

Пришлось столкнуться с ситуацией у одного Застройщика - по проектам в нескольких МЖД по 30...40 м2/чел, а по факту после заселения 6...12 м2/чел. Жалобы по ГВС от проживающих были пачками. Пришлось во всех домах менять ТО и насосы ГВС.


Полагаю, Вы не учитываете очень большую тепловую инерцию жилого здания в целом - не успевает оно существенно охладиться в периоды пиковой нагрузки ГВС и т.н. недотопа.

Речь идёт не о пиковых нагрузках - с ними мы уже разобрались: вероятность теплопотребления нескольких зданий часто позволяет обеспечивать максимальное пиковое теплопотребление прямо из теплосети, не прибегая к повышению теплоотдачи котельной или задавливания ТО отопления в здании.
Рассматриваем относительно продолжительную тепловую нагрузку выше или ниже среднего значения. Любой недотоп требует последующего дотопа. Если это происходит с высокой периодичностью, то такой режим просто разрушает тепловой баланс здания и повышает тепловые затраты.

[Смит]

такой режим просто разрушает тепловой баланс здания и повышает тепловые затраты.

Вот это Вы завернули...

[komdiv]

Вот это Вы завернули...

"Заворачиваться" (в одеяла) приходится жителям, если те, кому это положено, не учитывают перечисленные факторы при расчётах или при эксплуатации

[инж323]

Насчет высокой периодичности. У вас есть доступ к распечаткам с УУТЭ почасовым с аналогичных застроек? И доступ к распечаткам часовым с прибора учета В1 на ИТП? Поизучайте их и сравните с расчетными, это поможет вам снять ваши сомнения в достаточности принятия в расчет среднечасовых нагрузок на ГВС, но и при этом отсекать искусственно занижаемое число жителей(его очень любят\любили занижать, особенно лет 5-10 назад- меньше жителей, то меньше бесплатных парковок надо организовать на площади застройки и меньше остается для размещение домов, в которых продаваемое жилье, а тут еще и сети некуда класть из за высокой плотности застройки).
А вот занижение числа жителей и смещение максчасовых и среднечасовых нагрузок ГВС ведет к уменьшению ТО ИТП и вскрывается то при заселении не сразу, но четко падением Т3 к значениям 40-45 градусов и начинаются вопли.Кстати дом при этом не остывает. А заниженное то жителей в проекте и в ТУ нагрузки, а тут максчасовыая по величине как среднечасовая и среднечасовая совсем меньше и только она в расчете на теплосеть и котельную учтены. Прикидываете на сколь лямов сразу вопль обнаружившего косяк становиться? Но вы при нормальном исчислении жителей спокойно можете на среднечасовые по ГВС ориентироваться, тем более вы нагрузки эти получите утвержденными от Зака, а не "Вася от смежников внутрянщиков прислал". А далее..... а что хотите, на какую нагрузку котельную вам новую надо или старую откорректировать? Сейчас быстренько новое КП подготовим, мы всегда готовы помочь дорогому заказчику, если нагрузки получали утвержденные заком. И как тольео формальности уладим, так быстро вам спроектируем, хоть десятикратное увеличение.

"Заворачиваться" (в одеяла) приходится жителям, если те, кому это положено, не учитывают перечисленные факторы при расчётах или при эксплуатации

Заварачиваться в одеяло приходится жителям, когда ТУ выдают уже в диапазоне от 150 до 170 МВт на котельной 100 МВт. Или котельная 20 МВт, а уже наприсоеденено и работает от неё 25 МВт и вдруг новый дом на 2.5 МВт. И этот новый.. хоть на секундный считай расход ГВС нагрузку- не будет в доме тепла и горводы.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.10.2019, 10:48

[komdiv]

Насчет высокой периодичности. У вас есть доступ к распечаткам с УУТЭ почасовым с аналогичных застроек? И доступ к распечаткам часовым с прибора учета В1 на ИТП? Поизучайте их и сравните с расчетными, это поможет вам снять ваши сомнения в достаточности принятия в расчет среднечасовых нагрузок на ГВС, но и при этом отсекать искусственно занижаемое число жителей(его очень любят\любили занижать, особенно лет 5-10 назад- меньше жителей, то меньше бесплатных парковок надо организовать на площади застройки и меньше остается для размещение домов, в которых продаваемое жилье, а тут еще и сети некуда класть из за высокой плотности застройки).
А вот занижение числа жителей и смещение максчасовых и среднечасовых нагрузок ГВС ведет к уменьшению ТО ИТП и вскрывается то при заселении не сразу, но четко падением Т3 к значениям 40-45 градусов и начинаются вопли.Кстати дом при этом не остывает. А заниженное то жителей в проекте и в ТУ нагрузки, а тут максчасовыая по величине как среднечасовая и среднечасовая совсем меньше и только она в расчете на теплосеть и котельную учтены. Прикидываете на сколь лямов сразу вопль обнаружившего косяк становиться? Но вы при нормальном исчислении жителей спокойно можете на среднечасовые по ГВС ориентироваться, тем более вы нагрузки эти получите утвержденными от Зака, а не "Вася от смежников внутрянщиков прислал". А далее..... а что хотите, на какую нагрузку котельную вам новую надо или старую откорректировать? Сейчас быстренько новое КП подготовим, мы всегда готовы помочь дорогому заказчику, если нагрузки получали утвержденные заком. И как тольео формальности уладим, так быстро вам спроектируем, хоть десятикратное увеличение.

Подсчитываем демографию по минимальной заселяемости, чтобы получить минимальную цифру среднесуточного водопотребления, т.к. она фигурирует при выставлении счёта за подключение. Но кто мешает сделать запас по плотности заселения при выполнении расчётов секундного и часовых расходов водопотребления?
Тепло- и водосчётчики пиковые нагрузки зафиксировать не могут, а то, что днём расход ГВС стабильно выше, чем ночью, по-моему, и так очевидно.
Понятно, что при реконструкции котельной ТСО имеют желание получить плату за подключение, как можно выше. Но желание заказчика и проектировщика снизить эту плату тоже должно иметь разумные границы, чтобы компромисс в конце концов был достигнут подбором правильного котла

[инж323]

"Тепло- и водосчётчики пиковые нагрузки зафиксировать не могут"
По граблям блям блям.
Если самурай должен пройти путь, то цель не имеет значения, ибо целью становится путь.

[tiptop]

чтобы корректно решать проблемы с недотопом, проектировщикам следует применять в ИТП не пластинчатые ТО, а баки-аккумуляторы. Но я всё же

Кстати, я написал о приоритете ГВС и в АИТП: Автоматическое регулирование в ИТП с предвключенным водоподогревателем