Квартирный тепловой пункт, Системы с индивидуальными устройствами регулирования тепла, подготовки Опции

[jota]

Системы с индивидуальными устройствами регулирования тепла, подготовки ГВ и учётом тепловой энергии и ХВ в квартирах – квартирный тепловой пункт, далее (КТП)

Открыть тему меня заставило негативное отношение некоторых участников форума к современным системам отопления и горячего водоснабжения жилых многоквартирных домов. Цель этой темы проинформировать о практическом опыте внедрения и эксплоатации таких систем.
Системы с КТП являются следующим этапом после коллекторного отопления квартир с ИТП и стояками по лестничной клетке.
Я перевёл на русский часть своего предпроектного предложения 2006 г.... В связи с тем, что формат поста не позволяет помещать графику между текстом, я перевёл в формат PDF см. в прицепе
Информация о аналогичного типа КТП см. в русском сайте Данфосс : http://ru.heating.danfoss.com/xxTypex/2112...502_SIT130.html
P.S. На английском языке информации значительно больше

[jota]

Системы с индивидуальными устройствами регулирования тепла, подготовки ГВ и учётом тепловой энергии и ХВ в квартирах – квартирный тепловой пункт, далее (КТП)

Открыть тему меня заставило негативное отношение некоторых участников форума к современным системам отопления и горячего водоснабжения жилых многоквартирных домов. Цель этой темы проинформировать о практическом опыте внедрения и эксплоатации таких систем.
Системы с КТП являются следующим этапом после коллекторного отопления квартир с ИТП и стояками по лестничной клетке.
Я перевёл на русский часть своего предпроектного предложения 2006 г.... В связи с тем, что формат поста не позволяет помещать графику между текстом, я перевёл в формат PDF см. в прицепе
Информация о аналогичного типа КТП см. в русском сайте Данфосс : http://ru.heating.danfoss.com/xxTypex/2112...502_SIT130.html
P.S. На английском языке информации значительно больше

[Гена]

По размещению КТП непосредственно в квартирах. Сервису, на мой взгляд, и удобнее и спокойнее, если КТП расположены в закрываемом шкафу или тех.помещении на лестничной клетке. Конечно, расстояние для ГВС увеличивается, но нет привязки к наличию хозяев для профилактики и плюс защита от "кулибиных". Интересно узнать мнение обслуживающей организации.

Ещё. В случае не уплаты владельцем квартиры по счетам за потреблённую тепловую энергию, у Вас как - отключают или не отключают, но сразу в суд?
Заказчики обычно требуют предусмотреть возможность применения карательных мер на месте - отключения за неуплату. Не смотря на объяснения, что ни в чём не повинные соседи начнут страдать и что есть ограничения по разнице температур поверхностей межквартирных перегородок. Говорят: а мы их дня два попугаем, а потом начнём судебную тягомотину.

[jota]

КТП и счётчик тепла является собственностью владельца квартиры и я всегда был за то, чтобы собственность не была в местах общего пользования. Первый дом в самом деле КТП были скомпонованы на лестничных клетках. Это вызвало неудобства для жильцов. КТП не требует обслуживания (кроме прочистки фильтра), работает без электричества (теплосчётчики Сименс на элементах с ресурсом более 7 лет) и дистанционный сбор показаний теплосчётчиков повлиял на решение ставить КТП в квартирах, поближе к точкам разбора. Как правило ванная и кухня рядом, через стенку.
Подключение квартирных КТП от этажного коллекторного ящика (стояки идут по лестничной клетке) и подключаются через шаровые краны. Т.е. всегда есть возможность отключить квартиру, отсоединить трубы и поставить заглушки. КТП к этажному коллекторному ящику подключается пластиковой трубой. Такой способ присоединения квартир даёт возможность поэтапного подключения квартир к системе в любое время без остановки системы и отопления других квартир.

[Alex_]

Мне в этих устройствах непонятно одно - как работает отопление в межсезонье. Для того, чтобы нормально происходил подогрев воды, в нашей "микротеплосети" Т1 должна быть ну никак не ниже 60С. А в радиаторах нам, положим, нужно 30С. Взваливать задачу снижения средней температуры отопительных приборов на темоголовки - неверно; клапана очень плохо работают в таких режимах - штоки находятся вблизи закрытого положения. Понятно, что выбрано какое-то паллиативное решение, и это есть минус такого рода систем. Еще один минус - необходимость чистки теплообменника, то бишь регулярный сервис.

[jota]

Да, подача Т1 в межсезонье 60*С. Термостатные вентили с предустановкой (ограничитель максимума) прекрасно работают т.к. в КТП стоит регулятор перепада давления, после которого дР= 3м. При таком перепаде никакого напряжения при почти закрытом положении клапана не испытывают.
Да, теплообменники надо чистить и это зависит от жёсткости воды. Но в этих узлах применены специальные регуляторы температуры РМ, которые закрывают проток теплоносителя тогда, когда нет расхода ГВ. ГВ нагревается в этих теплообменниках до 45*С (в связи с отсутствием циркуляции и очень малым объёмом воды до разборных точек, нагревание до 55*С не требуется (европ.сертиф.центр), хотя такую температуру РМ установить позволяет). Поэтому отложение накипи на пластинах значительно меньше чем в центральном ТО. Кроме этого, желающие и такие есть, устанавливают за свой счёт химические или магнитные фильтры препятствующие образованию накипи.
Сервис - можно заключить договор на обслуживание или одноразовую услугу с фирмой, которая в течении нескольких минут заменяет теплообменник на промытый. Промывка этих теплообменников производится на специальном стенде Данфосс и качество контролируется электроникой. Незнаю рассценок этой операции, но когда количество таких пунктов вырастет цена должна будет снизится.

[Kult_Ra]

Цель этой темы проинформировать о практическом опыте внедрения и эксплуатации таких систем.

Очень полезный разговор!
Действительно, таких систем становится у нас уже довольно пока только много просто "поквартирных" и разных городах (первые появились пару с половиной лет назад или чуть больше). Очень настороженное отношение, неуверенность - нет практического опыта у "генерирующих" инженерные решения. Проще по накатанной стезе!

 1.JPG ( 35,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 365

Присматриваются/прислушиваются пока на уровне с КТП . Но стали схемы все же появляться и это приятно отметить.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2008, 1:08

[Гена]

На фотографии расположение КТП в стене ванной около вентшахт, если не ошибаюсь. КТП не вентилируете (воздух в ванной всё-таки влажный да и хвс через него идёт, а латуни там полно)?

[jota]

На фотографии расположение КТП в стене ванной около вентшахт, если не ошибаюсь. КТП не вентилируете (воздух в ванной всё-таки влажный да и хвс через него идёт, а латуни там полно)?

КТП в коллекторном ящике. В дверцах есть щели, вполне достаточные, наверно, для вентиляции. Труба ХВ пластиковая в противоконденсатной изоляции, однако внутри нержавейка без изоляции, которая бывает влажная. Температура внутри КТП выше чем снаружи, т.к. соединения там и ТО без изоляции, поэтому влага испаряется и выходит через щели, подсасывая наружный воздух за счёт конвекции. Во всяком случае, во время осмотров было сухо. Я не думаю, что датчане об этом не продумали.

Ра, представленная Вами схема это не КТП, а схема коллекторного присоединения квартир к ИТП, но без подготовки ГВ. О такой схеме мы говорим как уже устаревшей.

Сообщение отредактировал jota - 12.4.2008, 23:47

[Kult_Ra]

В том то и беда, специально поместил "сегодняшние" - Проще по накатанной стезе!.

Эти то, слава Богу, более-менее становятся "привычными".


Таких конструкций не встречал (Для наглядности вытащил из Приложение коллеги Jota - надеюсь он не запретит размещение)  Ванная_комната.JPG ( 42,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2008, 9:42

[Гена]

в этих узлах применены специальные регуляторы температуры РМ

Действительно интересное решение. Нашёл статью в которой описан принцип его действия:

 Статья_о_КТП.pdf ( 486,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 419


jota, ещё вопрос : перепуск теплоносителя летом при отсутствии потребления горячей воды шёл у Вас дополнительной опцией или входил в стандартную комплектацию КТП ?

[jota]

В КТП стоит байпасс на клапане FJWR с настройкой перепуска. Но в стандартной комплектации есть только место для подключения, а сам клапан надо заказывать отдельно. На практике достаточно одного клапана на самом дальнем в стояке узле, если стояк не далеко от КТП. Если более 3-4м желательно клапан ставить в каждый.

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2008, 1:13

[Taube]

Я несколько раз пытался применить данное решение. Особенно интересна связка КТП+маломощный эл.котёл. Для подогрева в межсезонье до пуска тепла. Но у нас сложилась такая ситуация, если дом подключен к сети, то это бюджетный вариант, никто не хочет (застройщики) платить за комфорт и удобство. Если дом более-менее приличный то или настенные газовые котлы (если этажность позволяет), или своя котельная. Хотя и тут есть варианты. Если настенник, то тут все ясно. А если котельная, то тоже экономят и делают стояковую систему, иногда однотрубку. В общем пока зональная регулировка (а также учет тепла и пр.) у нас экономически не выгодна (застройщикам). Пока. Вот когда покупатели квартир начнут требовать поквартирного учёта, тогда ситуация изменится.

[jota]

Вот когда покупатели квартир начнут требовать поквартирного учёта, тогда ситуация изменится.

Покупатели не будут требовать. При дефиците квартир, берут то что есть. У нас вопрос решился экономически и политически. Экономически - большая цена энергоресурсов. Политически - решение об экономии на уровне правительства согласно директивам ЕС, куда входят и меры по борьбе с увеличением СО2 в атмосфере.
А настенные турбо котлы в многоэтажных зданиях запрещены. В таких зданиях, если по близости нет тепловых сетей - крышные котельные с поквартирным учётом.

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2008, 10:00

[Kult_Ra]

вопрос решился экономически и политически. Экономически - большая цена энергоресурсов. Политически - решение об экономии на уровне правительства согласно директивам ЕС, куда входят и меры по борьбе с увеличением СО2 в атмосфере.

Ну их на фиг! Имею ввиду вопросы за пределами наших "полномочиЙ"

Предлагаю оставить оставить "слесарю слесарево".
Будем себя, как специалисты, готовить заранее к тем техническим/инженерным решениям, что у нас будут завтра.
И не будем вникать почему же не делаем так сегодня - сегодня займёмся "самообразованием" и постараемся "выжать максимум инженерного" из топикстратера.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2008, 11:14

[jota]

постараемся "выжать максимум инженерного" из топикстратера...

В принципе, всё выложил. Дальше - практика. Готов оказать помощь тем, кто практически получит заказ на такую систему. А собирание информации без цели - неэффективно потраченное время как для собирающего так и для дающего.

[Kult_Ra]

без цели - нелепо! согласен!
Но Вы, ув. Jota, не знаете же текущих целей каждого!
Мне уже прямо "сегодня" надо менять своё то, что у кого-то будет завтра. Время пришло! Кто не успел, тот опоздал!
Вы стартовали как раз к "завтраку". Спасибо за информацию - задам вдруг вопрос, если будет трудно!

[sterroid]

В принципе, всё выложил. Дальше - практика. Готов оказать помощь тем, кто практически получит заказ на такую систему. А собирание информации без цели - неэффективно потраченное время как для собирающего так и для дающего.

Спасибо за поднятую тему, т.к. буду устанавливать такую систему, буквально в ближаишей перспективе,2-3 недель, заказчик подписался.Отапливать будет половину 2-х этажного дома с мансардой, первый этаж- половое со своим смесительным узлом на коллекторе, 2-й этаж и монсарда радиаторная ОС. Сам агрегат двух контурный: ГВС и ОС,из контура ОС будет запитываться половое отопление

без цели - нелепо! согласен!
Но Вы, ув. Jota, не знаете же текущих целей каждого!
Мне уже прямо "сегодня" надо менять своё то, что у кого-то будет завтра. Время пришло! Кто не успел, тот опоздал!
Вы стартовали как раз к "завтраку". Спасибо за информацию - задам вдруг вопрос, если будет трудно!

Как всегда "искраметно-феерический" монолог!

Сообщение отредактировал sterroid - 14.4.2008, 23:07

[Kult_Ra]

искраметно-феерический "искро"?
Кто на что горазд! Но так быть "причастным" к великому делу хочется! Аж жуть!
- Каждый делает что может с тем, чем располагает.

[Kult_Ra]

 4kw.gif ( 44,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131


Одна из секций:
На этаже 4 квартиры -1 комн, 2 комн, две 3х комн. Белое - место для 4 лифтов. Всего 22 этажа. Северо-восток сразу за МКАД (на Ярославке).

Ув. Jota! Если не обременительно, не лень, подскажите эскизно все возможные схемные варианты КТП - только отопление местными приборами, полотенцесушители и ГВС. Просто набросок от руки возможных схем.

Скорее всего все возможно и просто:

1. Установить комплекты типа (если Danfoss)
   • Akva VitaTDP-F
   • Akva Lux TDP-F
   • Termix VMTD-F
2. подключить к ЦТП здания
3. выполнить разводку теплоносителя к отопительным приборам и разводку ГВ
4. расставить арматуру

Желательно бы взять все изделия от одной из фирм (не конкретизируя детали)

• Oventrop
• Siemens
• Honeywell
• Herz-Armaturen
• Danfoss
• Far
• Comap
• Watts
• Heimeier-TA (IMI)

Или КТП есть только у Danfoss?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.4.2008, 2:15

[Bers]

Или КТП есть только у Danfoss?

Вот ещё ссылка на глаза попалась...
http://www.meibes.ru/logotherm.php

[Kult_Ra]

Вот ещё ссылка на глаза попалась...
http://www.meibes.ru/logotherm.php

Meibes System-Technik GmbH
Logotherm Haustechnik GMbH — индивидуальные тепловые пункты ИТП для квартир, коттеджей и таун-хаусов
Обратите внимание, что в тему эту вошли пока только наши бывшие сограждане. Мне и Bers, другим из РФ действительно сказать пока нечего - "страна наша большая - пока ""раскачается". Пока "верхи" созреют, ждать получается!

Но у нас карликовая страна и все процессы (обмен веществ) быстрые. Россия - континент, часть света - у вас лет 20 спокойной жизни впереди

Эта тема находится в чисто "инженерном разделе" - не в ТСО и не Беседка. И не разделе "Купи-продай". Сюда входят с текущими проблемами и ожидают ответа от тех, кто "уже прожевал".

И естественно, что пишет Jota - болтать просто "халва, халва" без цельно. Но, с другой, стороны, уже сегодня надо уметь рассчитать такую схему (да поможет нам заграница!), что бы завтра Вы, Bers, спокойно приняли к исполнению заказ на проектирование с КТП.
Надо ж и параллельно как бы готовить и себя и "общественное мнение", что б и такие решения не были "диковинкой"?

Пока возможно по случаю просто популяризовать возможное "не стандартное решение". Хочу попробовать подготовить сравнительные материалы по стоимости отопления и ГВ той башни. Проверить/настроить инструментальную часть.
По случаю показывать оба решения - какова в действительности ценовая разность капитальных затрат и насколько очевидна разница по "комфортности".

Здание построено. Первые два этажа оформлены как "не жилые помещения" с незамысловатой "универсальной" планировкой с ориетацией на неопределенного хозяина - "кто глаз положит" на помещения. Верхняя разводка, стандартная двухтрубная с конвекторами типа "Универсал-ТБ" Сантехпрома.
Стояки ГВ для кухонь и свои для ванн, циркуляционный стояк с полотецесущителем. Типичный набор "монастырской кельи". Масштабное строительство и примерно 50% просто даже "однотрубное" родное, не замысловатое исполнение.
Интересно сравнить сегодня "вчера" и "завтра", выработать "аргументы"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.4.2008, 14:33

[sterroid]

искраметно-феерический "искро"?
Кто на что горазд! Но так быть "причастным" к великому делу хочется! Аж жуть!
- Каждый делает что может с тем, чем располагает.

Ваша самокритика не имеет границ! Похвально!

[jota]

Ув. Jota! Если не обременительно, не лень, подскажите эскизно все возможные схемные варианты КТП - только отопление местными приборами, полотенцесушители и ГВС. Просто набросок от руки возможных схем.

Ув. Ра.
Я обязательно Вам разрисую варианты. Я понял, что это не срочно для Вас, а с познавательной целью. Если бы Вам надо было в срочном порядке принимать решение, я бы тут же отложил свои дела и занялся Вашими - коллегу бы не оставил. Поэтому, предлагаю отложить на некоторое время (пару недель) исполнение Вашего желания (у меня сейчас перегрузка). Мог бы выслать вам проекты уже давно смонтированные, но там не новые здания, а реконструкция жилых домов ХVIII века и компоновка системы привязана к планировке. Так что, ждите и надейтесь

Сообщение отредактировал jota - 15.4.2008, 21:23

[Kult_Ra]

пару недель - очень даже щедро!
Что б не было скучно, нагло прошу прислать в личку "расчётную схему" подобного решения с упомянутым Вами уже построенным объектом - я начну его рассчет. Данных особенно не надо. Главное принципиальная схема.
Юмор в Вашем послании - признак ума и здоровья. Приятно читать и "пытаться подражать" и не ржать без повода.
Но цель не познавательная, не срочная - житейская - "готовь сани ..". Меня интересуют только расчёты - другого "хоби" нема.

И ещё одна бяка:

-37°С расчётная температура. Полоса 6 м на 1000 м. (приблизительно, уточняется технологами) На открытой промплощадке. Есть теплоноситель 115-70°С. Строений для нас нет и не разрешают.
Требуется обогреть - снеготаяние, не допускать обледенения. Температуру на поверхности пока не знают. Но это пока и не важная деталь на уровне "идеи".

Есть и пока как идея (случай не стандарт и негде "подглядеть". Напруга на мозги):
Разделить на три зоны по 333 м примерно и на каждую сделать теплофикационный колодец со смесительным насосным узлом. Гонять в контурах обратку (!) и постепенно повышать автоматикой температуру до "заданной на поверхности" подмешивая "первичную воду". Полагают, что "первичную" можно оставить 115-70°С. Меньше мороки. А можно же обойтись только гонять обратку как "первичку ее использовать"!? Кому же вдруг будет от этого дурно?
В каждой зоне по 31 "полю" типа "каткового".  1K.JPG ( 22,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 161

Шаг укладки и пр. детали пока не суть.
 2K.JPG ( 92,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

Ваше мнение, маэстро? Будет идея жить или Ваша мысль её внезапно модифицирует?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.4.2008, 22:35

[Гена]

у меня сейчас перегрузка

матрица. перезагрузка.

jota. перегрузка.

[jota]

И ещё одна бяка:
Ваше мнение, маэстро? Будет идея жить или Ваша мысль её внезапно модифицирует?

Ув. Ра!
Поищите в инете. Есть решения по противообледенению взлётных площадок аэропортов. Видел, по-моему, на американских сайтах. Поверьте мне - передо мной такая задача не стоит и не будет. И как-то не вижу просвета во времени для поиска прикладных решений для тренировки мозгов. У Вас, видимо есть время и есть интерес.....
Единственное, что могу посоветовать: ищите.... все решения уже где-то найдены.
Учтите следующее:
1. Если толстое бетонное покрытие, значит очень большая тепловая инерция. Это значит, что на нужный температурный режим выйдет через 3-4 суток после включения. С погодой так не получится, она ждать не будет. Значит топить весь сезон где-то 300-500 Вт/м2.
2. Бетонное покрытие потребует температурные швы для компенсации расширения.
3. Обычно для таких целей применяют пластиковые трубы с этиленгликолем - значит нужны теплообменники и насосные.
4. Значительно проще и дешевле это сделать с помощью эл.кабелей, замоноличенных недалеко от поверхности бетона
Пока всё....

Сообщение отредактировал jota - 15.4.2008, 23:36

[Гена]

от КТП плавно перешли к обогреву посадочных полос (или что-то в этом роде).

Kult_Ra, Вам, наверное, будет интересно:
http://www.forum.dedal-zao.ru/viewtopic.ph...d5af2fbbea67d22

jota, спасибо за данную тему (КТП), желаю Вам поскорее разгрести завалы.

[jota]

jota, спасибо за данную тему (КТП), желаю Вам поскорее разгрести завалы.

Вам спасибо за добрые слова и за понятный юмор.
Завалы у меня уже 12 лет - гребу, гребу.....Иногда, как теперь, они становятся угрожающими. Это не только проектирование, авторский надзор и подборка хвостов по давно выполненным и сданным работам, это и бухгалтерский баланс, и квартальные отчёты и дочка скоро родит, и собака болеет и жене что-то понадобилось и ещё тысяча мелочей, во-время не сделанных.

[Alex_]

Не все так просто с обогревом открытых площадок. Главная задача здесь (в большинстве случаев) - не поддержание плюсовой температуры поверхности, а отсутствие льда и снега. Вот случай: 6х1000м, 500Вт с кв. метра в морозяки; Итого 3Мвт(!) мощности. Дядечка, посаженный следить за прогнозом погоды, и отключающий систему в ясную морозную погоду, окупит свою зарплату сто раз. Но еще выгоднее уборочная техника и реагенты. Такого рода решения - это почти всегда "понты"; скверы и парки перед домами правительств крупных городов (Екатеринбург), Старый Арбат в Москве, въезды в гараж у "рублевских" граждан...

[Kult_Ra]

Завалы у меня уже 12 лет - гребу, гребу.....Иногда, как теперь, они становятся

Thanks! THENK YOU VERY MATCH!

Нет проблем, полагаю, в дурдоме или на кладбище! Слава Богу, что мы всё ещё здесь, а не там!

[Taboshar]

КТП есть и у Альфа Лаваль. Причём достаточно большой ряд и возможность изготовления теплового пункта по опросному листу заказчика. А уж теплообменники Альфа Лаваль намного лучше теплообменников Данфосс. Да и дешевле.

[Kult_Ra]

Полагаю (на данный момент) не будет, собственно, проблем с расчётом подобной схемы:-
дополнительно в квартире приплюсовать расход тепла (просто взять расход на квартиру по норме и преобразовать его в "первичное тепло", что бы оно поступило источника вместе с расходами на отопление).

Возможно вроде всего два варианта ?

1. теплообменники типа Альфа Лаваль преобразуют параметры "первичные" в нужные для отопления квартиры (или собственника помещений встроенно-пристроенных) и для нужд ГВ.
2. На отопление напрямую используется "первичная вода" от источника и "слабенький теплообменник" только на ГВ

Как Вы полагаете? Второй вариант почему вдруг "нелепо"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.4.2008, 19:14

[jota]

Ра!
Выполняю обещание. Тексты на лит. но поймёте. Зел.цветом холодная вода. Счётчики тепла и ХВ в КТП (ВР) В каждом КТП модуль передачи данных радиосигналом и приёмная антена с модулем-накопителем Siemeca AMR в каждом подъезде. В ИТП приёмная антенна сигналов от антенн в подъездах и модуль обработки и передачи данных RubiSafe, Данные по ГСМ передаются в расчётный отдел поставщика тепла. Оттуда жильцы получают счета на оплату за тепло.
Тепловой пункт - один теплообменник и насос с частотником. На вводе коммерческий тепловой счетчик.
Проект выполнен в 2003г, смонтирован 2004. До сих пор ни одной рекламации.
Дом старинный XIX века.
После КТП - обычное коллекторное отопление, или двухтрубное с плинтусной разводкой. Кто хотел, делали тёплые полы. Проект был выполнен мною до КТП с расчётом нагрузок. Далее, каждый жилец заказывал свою квартиру по своему усмотрению и кому хотел. На практике всё решилось с монтажниками.

[Kult_Ra]

Спасибо. Этого уже более чем достаточно. Разберусь, надеюсь.

[Ewgen]

интересная тема. решил выложить брошюрку по снеготаянию.

Прикрепленные файлы

 Meltaway.pdf ( 890,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[Ewgen]

вот еще фото с местом устройства ДШ. Пол в ангаре.

Прикрепленные файлы

 Безымяннtgtrgый.JPG ( 67,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[jota]

Было бы интересно увидеть коллекторы и, вообще, схему и технические данные: Тпомещения, Тпола, D трубы, L трубы, Т теплоносителя и т.д. Это же не природа, где картинки достаточно.

[Ewgen]

объекты разные длины разные а средняя температура для снеготаяния 30-35 град. последнее что делали длина петли 140 метров.

[Kult_Ra]

Было бы интересно увидеть коллекторы и, вообще, схему и технические данные: Тпомещения, Тпола, D трубы, L трубы, Т теплоносителя и т.д. Это же не природа, где картинки достаточно.

Интересное фото! Ну уж сами "детали" то пока не суть:
Ангар не на Луне, наверное и не для инопланетеских "тарелок". Можно вдруг было держать Тпола по "усмотрению" автора проекта.

Обычно - D трубы, L трубы - производные от мощностей насосов (бывает не волнует разница между капитальными затрами и будущими затратами на эксплуатацию) и "Т теплоносителя" и "можно/неможно" иметь стык труб скрытый.

Фото говорит, что "факт имеет место". А "место" и кошелёк его хозяина формировали информацию тому, кто "принял решение"

Спасибо - инструкция по снего таянию имеет очень интересные фрагменты

P.S.
Будет приятно, если эта тема внезапно превратится в иллюстарционный накопитель интересных инженерных решений

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.4.2008, 11:28

[инж323]

Эти решения еще имеют массу применений и отработанных воплощений( действующих).
Это и на пентхаусы и таунхаусы и квартиры большой площади(и не очень большой),но общее примерно одно(при всей многовариантности и разновидности)- двухэтапное строительство.Границы очень удобно проводить-и прозрачно все- кто в каком объеме что делает(и ПИР и СМР) и за что отвечает и денажки получает.
Обозначается" на берегу"- т.е. в ТЗ на проектирование.
И понятно -что получит жилец и что из этого он сможет и захочет выжать, в меру хотения и денег.

[Kult_Ra]

Комбинированные системы и гидравлическое равенство

Эти решения еще имеют массу применений и отработанных воплощений( действующих).

Это и на пентхаусы и таунхаусы и квартиры большой площади(и не очень большой),но общее примерно одно(при всей многовариантности и разновидности)- двухэтапное строительство.Границы очень удобно проводить-и прозрачно все- кто в каком объеме что делает(и ПИР и СМР) и за что отвечает и денежки получает.

Обозначается" на берегу"- т.е. в ТЗ на проектирование.
И понятно -что получит жилец и что из этого он сможет и захочет выжать, в меру хотения и денег.

И "эти решения" неплохо популяризовать - кто-то черпнёт нужное для "развития", как "аргумент" или ещё как.

В изложенном Jota и др. есть интересный момент:
1. Наши масштабно "стругают" жилье-полуфабрикат с готовыми решениями "Отопление и ГВ".
А вполне можно уже поступать как в случае с реконструкцией в приведённом проекте - довел до квартиры и ставь жилец/владелец себе "Лаваль", счётчик, любые приборы (комбинацию ТП+приборы), сауну или инфракабину свою схему разводки/подключения приборов (т.д. и т.п.)

2. Смелее пора относиться и к теплым полам/снеготаянью и холодным/греющим потолкам

Добавлю:
Здесь как бы (п.1) "незримая граница", как раз и заканчивается разговор, что "лучше и что есть что" однотрубная или двухтрубная. Пока неопределимо. Балансировочные клапаны (или регуляторы давления) обеспечат гидравлическое равенство квартир (увязка, балансировка).
Вот когда "владелец" уже внутри "собственности" приборы все "запитает" параллельно (подаст в каждый прибор одновременно теплоноситель), в его квартире будет "двухтрубная система отопления".

Сосед приборы "сгруппирует" и теплоноситель от одного последовательно передаст другому отопительному прибору - у него будет "однотрубная". Владелец обязан сам уже внутри своей собственно обеспечить гидравлическое равенство (увязку) потребителей тепла.
В целом по здания система отопления называться может уже как "Комбинированная".

Есть "уникальные проектные решения" и есть "массовая застройка".
Кто-то ориентирован на "массовая застройка", кто-то нет. !

Теплоноситель всегда циркулирует по одной трубе - значит любая циркуляционная система - однотрубная.
В реальности потери во всех контуров равны между собой автоматически за счёт перераспределения расходов среды в контуре пропорционально их проводимости (гидравлическое равенство).

• Система отопления пятитрубная, работает как на нагрев, так и на охлаждение.
• Система отопления четырехтрубная тоже работает как на нагрев, так и на охлаждение.
• Обычную систему (одно/двухтрубную) то же иногда получается сделать для работы в режиме "зима-лето"

Такое разделение - условное! В любой системе (циркуляционной) всегда образует контур из одной трубы. Но части этого контру называется по разному. Совокупность контуров для удобства взаимопонимания и породило определения "одно/двух/трёх ... трубная система"

Циркуляционный контур может быть не один и имет "запасные/вторичные пути".
Потребители же помещены в контур могут быть последовательно или параллельно! Зависит выбор "подключения" и от типа потребителя и от способа управлять "потребителем".

Контур возможно рассматривать как "фрагмент" сети - допустим

• от ТЭЦ и через теплообменник - потребитель тепла (здание)
• от "узла ввода" - через крнкретный стояк
• от узла управления стояка ("врезка" к подающей и обратной) через каждый прибор(потребитель) и зависит что за группа названа "стояк" ли "ветка" как группа стояков.

Разные части этой трубы (контура) различаю названием - "подача", "обратка", ПОПУТКА, ТУПИК, подводка, стояк, ветка и пр. Вот и вся "азбука".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 22.4.2008, 12:20

[Alex_]

А вполне можно уже поступать как в случае с реконструкцией в приведённом поекте - довел до квартиры и ставь жилец/владелец себе ...

Конечно, это было бы правильно и честно со всех сторон. Во всяком случае в тех квартирах, которые продаются за деньги.
Есть, правда, много нюансов:
1) Для того, чтобы дом был принят в эксплуатацию, он должен отапливаться. Собственно, решение (далеко не самое лучшее) этой проблемы я недавно видел: двухтрубный стояк в коридоре, два крана на вводе в квартиру, а в квартирах - китайские пластиковые трубы, фитинги и конвектора "сантехпром. То же самое в процессе ремонтов потихоньку переезжает в мусорный контейнер во дворе. Я не поклонник сей продукции, но все-таки жалко... Ну хорошо, а ежели кто-то оставит все как есть? Китайскую трубу - в стяжку
2) С КТП проблем еще больше: лично я, как пить дать, захотел бы вместо "скоростника" установить бойлер, отопление со своим насосиком и смесителем, то же самое - теплый пол; да еще и калорифер приточки греть, и все это со своими регулировками. Выходит, что "предустановленный" КТП я отношу в мусорку, за исключением счетчиков...
3) Вы гарантированно "подписываете" будущего жильца на услуги специалиста рангом повыше, чем жэковский сантехник.

Короче, проблем здесь море, и как правильно, я не знаю...

Сообщение отредактировал Alex_ - 20.4.2008, 0:07

[инж323]

"Собственно, решение (далеко не самое лучшее) "
И приличные решения улетают в помойку.И приборы и регулирующая тоже.Тут много всего намешано.И сантехники участвующие во втором этапе-отделке квартиры(и проектировщик этого и дизайнер и монтажники,да и сам хозяин),и наличие(именно наличие и активное участие) эксплуатации,и её квалификационный уровень и падкость на деньги, да и вообще отношение к квартире самого хозяина и режим(да и назначение) её использования тоже значат.
И дорогущие приборы летели в помойку с термостатами с выносными датчиками, и кампманы с Миленхофами.И никто и ничто не указ.Увы.

[jota]

Конечно, это было бы правильно и честно со всех сторон. Во всяком случае в тех квартирах, которые продаются за деньги.
Есть, правда, много нюансов:
1) Для того, чтобы дом был принят в эксплуатацию, он должен отапливаться.
2) С КТП проблем еще больше: лично я, как пить дать, захотел бы вместо "скоростника" установить бойлер, отопление со своим насиком и смесителем, то же самое - теплый пол; да еще и калорифер приточки греть, и все это со своими регулировками. Выходит, что "предустановленный" КТП я отношу в мусорку, за исключением счетчиков...
3) Вы гарантированно "подписываете" будущего жильца на услуги специалиста рангом повыше, чем жэковский сантехник.

У нас все квартиры продаются за деньги. Если муниципальные, так платит самоуправление. Даром никто не строит.
1. Да, поэтому такой вариант подходит в проданных квартирах строящегося дома, где будущий владелец может выбрать себе вариант оригинальный или согласится с предложенным, тоже неплохим. А также в домах, в которых производится реновация отопления.
2. С КТП никаких проблем. Скоростной ТО для ГВ 32 кВт хватает всем. После КТП можете ставить хоть сколько насосов и смесительных узлов. КТП для отопления это ввод с фиксированным перепадом давления 30 кПа. Можете после него ставить коллектор со смесителем и насосом на тёплый пол, коллекторы на отопление, подключить узел регулирования приточки. Конечно всё со своими регулировками. В конце концов, можно демонтировать ТО ГВ и вместо него подключить ёмкостной бойлер, но непонятно зачем.
3. КТП настолько прост, что требует только иногда открутить крышку фильтра и промыть. То же самое делают хозяйки со стиральными машинами и значительно чаще.
А если задумали квартиру с наворотами, так причём здесь КТП?
Конечно, дома с КТП у нас ещё редкость. Лепят стояки по лестнице, там же счётчики и ввод в квартиру на коллекторное отопление, оттуда же и воду В1, Т3 и Т4. КТП пока для ВИП квартир.

Сообщение отредактировал jota - 19.4.2008, 21:42

[Kult_Ra]

Я несколько раз пытался применить данное решение. Особенно интересна связка КТП+маломощный эл.котёл.

А что, в Мурманске электрокотлы возможны не только для электоснабжающих организаций/фирм?
У нас они всегда первым делом свое отопление переводят на "электрово" - мизерный котел (смешно назвать котлом), любая автоматика.

p.s.
И ваша фирма так же имет юр.адрес "Егорова 14"? Кто такой "Егоров" для Мурманска и почему в этом доме столько фирм и все враз по профилю ОВТ?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.4.2008, 23:56

[Alex_]

Скоростной ТО для ГВ 32 кВт хватает всем.

Не соглашусь с Вами. Ребенок наливает ванну, я иду в душ, жена моет посуду(или в наоборот ) - все, приехали.

В конце концов, можно демонтировать ТО ГВ и вместо него подключить ёмкостной бойлер, но непонятно зачем.

Именно за этим - сглаживание пиков. Как бонус - сервис реже, и его я сам проведу - откручу фланец, очищу змеевик от накипи.

КТП пока для ВИП квартир.

В свете вышесказанного опять-таки не соглашусь. В нашей ментальности ВИП - это когда открыты все краны, льется столько, сколько нужно горячей воды (а нужно бывает и на 600л. ванную) и при этом "не проседает" отопление. Meibes вот говорит, что основной смысл КТП - экономия установленных мощностей (приличная) и тепла (в меньшей степени). И использовались эти решения массово на территории бывшей ГДР при реконструкции пятиэтажек эпохи социализма. И вообще, сдается мне, что экономия энергии за счет пусть и незначительного, но снижения комфорта - это не VIP. Ни в какой ментальности.

[jota]

Не соглашусь с Вами. Ребенок наливает ванну, я иду в душ, жена моет посуду(или в наоборот ) - все, приехали.
Именно за этим - сглаживание пиков. Как бонус - сервис реже, и его я сам проведу - откручу фланец, очищу змеевик от накипи.
В свете вышесказанного опять-таки не соглашусь. В нашей ментальности ВИП - это когда открыты все краны,

В КТП может быть вмонтирован ТО от 32 до 75 кВт мощности. Посмотрите типоряд Redan. На практике, для заполнения ванны (25 кВт) и других кранов - хватает. Мощность 32 кВт - для летнего режима (Т1/Т2 = 60*/25*С). При работе отопления Т1 повышается, растёт мощность ТО ГВ.
В ГДР, реновация систем отопления панельных домов ограничилась установкой 3х - ходовых термостатных вентилей на однотрубную систему и счётчиков-делителей теплоты на радиаторах, а также реконструкция теплоузлов с переходом на независимую схему отопления с подготовкой ГВ. Системы с КТП применяются в новом строительстве.
В принципе, КТП воспринимается как индивидуальный котёл, в отличие от которого не несёт потенциальной опасности и не требует спецусловий.
Я не агитирую Вас. Я поместил инфу, не более того.

[Kult_Ra]

Я не агитирую Вас. Я поместил инфу, не более того.

За это и СПАСИБО! Для "осознания" более чем достаточно!

Все остальное выходит за пределы "техническое решение" и по сути не имеет значения.
становится как "умно говорить" Всегда полно/есть "если, А, Но, вдруг" - голова(чан!) с языком на плечах свое дело знает

[Alex_]

Я не агитирую Вас. Я поместил инфу, не более того.

Честно говоря, никаких преимуществ КТП для "энд юзера" я не вижу... Как, впрочем, и особых недостатков. Собственно, "о чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах". По - хорошему, надо бы обсчитать "пятитрубный" вариант коммуникаций с цетральным подогревом хозяйственной воды; и "трехтрубный" вариант с КТП и посмотреть, что получится. В обоих вариантах, положим, используется крышная котельная как источник тепла.
Считать "просто так" лень, да и бессмысленно. Тут может быть завязано такое количество факторов, вплоть до стоимости взятки за лимит на каждый куб газа в час. Просто возможность применения такой системы надо всегда иметь ввиду при проектировании многоэтажек. ИМХО.

[jota]

Тут с Вами трудно не согласиться. 5-трубная система дешевле, даже считать нет смысла. КТП - экономичней и ориентирована на повышенный комфорт (отопление можно включить-выключить в любое время и ТП в санитарных узлах от отопления) и на индивидуалистов, которые не хотят зависеть от других и готовы платить за дополнительный комфорт.

[Alex_]

отопление можно включить-выключить в любое время и ТП в санитарных узлах от отопления...

Я и на "пятитрубной" системе сделаю все то же самое. И на той же "пятитрубной" системе при нормальном ИТП отопление работает тогда, когда оно нужно, хоть в июне. А если теплосеть (котельная) стала на профилактику, тепла не будет ни в том, ни в том варианте. Разница, по-большому счету, в схеме подогрева воды. К чему я? Да к тому, что никакой особой комфортности в случае КТП я не вижу. Нам бы от "однотрубок" и от отопления по графику 1октября - 1 мая уйти... А придя к двухтрубным стоякам в подъездах, не делать одной зоной 28-этажные дома, потому что горизонтали проложены "самым пексовым пексом "В" в России, да что там, в мире". По разным соображениям не хочу называть конкретику, но москвичи поймут, о ком я...

[sterroid]

Я и на "пятитрубной" системе сделаю все то же самое. И на той же "пятитрубной" системе при нормальном ИТП отопление работает тогда, когда оно нужно, хоть в июне. А если теплосеть (котельная) стала на профилактику, тепла не будет ни в том, ни в том варианте. Разница, по-большому счету, в схеме подогрева воды. К чему я? Да к тому, что никакой особой комфортности в случае КТП я не вижу. Нам бы от "однотрубок" и от отопления по графику 1октября - 1 мая уйти... А придя к двухтрубным стоякам в подъездах, не делать одной зоной 28-этажные дома, потому что горизонтали проложены "самым пексовым пексом "В" в России, да что там, в мире". По разным соображениям не хочу называть конкретику, но москвичи поймут, о ком я...

Вы мыслите Маштабно, как при социолизме, потому как реальнасть вокруг вас не дает сделать это как-то иначе.
А в европе довно пришли к минимизации, и поэтому каждый квартировладелец хозяин не только своей квартиры, но и теплоузла в часности, что позволяет экономить и жить в конфорте, что является не маловажным фактором в экономической политике каждого квартировладельца. Второй фактор, это независимость от других, в тепло- и водоснабжении.

У вас бардак был и будет, (может деткам повезет, когданить), и графики по отоплению только у вас такие, а еще и котельные без предупреждения встают на профилактику. Хоть европа и не рай с апельсинами, но такого обсурда не наблюдаеться. Поэтому и КтП имеют право на полноценую жизнь!
Вам остается завидывать, и с пеной у рта доказывать, что КТП к вашим региональным особеностям, ну ни как не подходит.
Увы и Ах!!

[Alex_]

Нет уж, давайте без перехода на личности, страны, континенты, детей их будущее. "Однотрубки" советского образца и графики 1 октября - 1 мая тоже оставим в стороне. Есть две системы: первая - Т1, Т2, В1, КТП. вторая - Т1, Т2, Т3, Т4, В1. И там, и там стояки в подъезде, регуляторы перепада на отоплении, индивидуальный ввод в квартиру, счетчики (все, какие нужны). И что? Во втором случае я точно так же могу и экономить и жить в комфорте. И где этого комфорта больше, вопрос очень даже спорный. Это все.

[Kult_Ra]

Второй фактор, это независимость

Второй он же и единственный - независимость от других, в том числе и "экономическая"!

"особой комфортности" - быть не зависимым и есть "высшая степень комфорта".


Система отопления пятитрубная (четырёх), работает как на нагрев, так и на охлаждение.
Ухитряются и двухтрубную сделать на режим "зима-лето".
Но это все пока "точки на карте" массовой застройки в РФ. Я полагаю, Alex_ интересуется "уникальными" решениями, а мы все привыкли к "массовой застройке" , действительно/ естественно "социализм" ещё не весь и не со всех нас "выбили".

Мало кого интересует как бы лично я сделал по своему усмотрению проект. Кто платит деньги, он же и музыку заказывает.

p.s старался как меньше "искрометно"

• Система отопления пятитрубная, работает как на нагрев, так и на охлаждение.
• Система отопления четырехтрубная тоже работает как на нагрев, так и на охлаждение.
• Обычную систему (одно/двухтрубную) то же иногда получается сделать для работы в режиме "зима-лето"

Такое разделение - условное! В любой системе (циркуляционной) всегда образует контур из одной трубы.

Составные части этого контура называется по разному. Совокупность контуров для удобства взаимопонимания и породило определения "одно/двух/трёх ... трубная система"

Есть "уникальные проектные решения" и есть "массовая застройка".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 22.4.2008, 15:32

[Alex_]

Мало кого интересует как бы лично я сделал по своему усмотрению проект. Кто платит деньги, он же и музыку заказывает.

Ох, какой спорный аргумент в нашем деле... вплоть до того, что заказавший музыку потом говорит: Вы специалист, вы должны были меня переубедить. Сначала жмется чуть ли не на гвоздях, а потом говорит: я же готов был платить Вам больше за нормальные технические решения. В итоге, отношения с теми заками, у которых шел на поводу, тихо портятся. А там, где настоял на своем, все ОК. Я, возможно, везучий человек - работаю в маленькой фирме и могу позволить себе не быть конформистом. Почти никогда.

Сообщение отредактировал Alex_ - 21.4.2008, 23:54

[Kult_Ra]

Alex_! Всяко быват! Есть же такое фраза - лавировать между "Сцилой и Харибдой" (так вроде бы)

[jota]

"Однотрубки" советского образца и графики 1 октября - 1 мая тоже оставим в стороне. Есть две системы: первая - Т1, Т2, В1, КТП. вторая - Т1, Т2, Т3, Т4, В1. И там, и там стояки в подъезде, регуляторы перепада на отоплении, индивидуальный ввод в квартиру, счетчики (все, какие нужны). И что? Во втором случае я точно так же могу и экономить и жить в комфорте. И где этого комфорта больше, вопрос очень даже спорный. Это все.

В 5-трубном варианте, при достижении наружной температуры +10*С, в ИТП закрывается клапан на ТО отопления и останавливается циркуляционный насос. "и графики 1 октября - 1 мая" в покое оставить неудастся. Отопления нет и не будет пока температура не станет ниже +10*С. Мало того, чтоб включить отопление придётся ждать разрешения от тепловых сетей. А разрешение, после решения самоуправления (мерии) бывает когда среднесуточная температура устойчиво ниже +10*С (ночами может быть и минус). И где тут комфорт? Ведь почти все имеют дома хотя бы по одному электрорадиатору. Это дорого и пожароопасно, но люди не любят мёрзнуть....

[Alex_]

Для чистоты сравнения давайте предполагать, что и в 3-х трубной, и в 5-трубной системе источником тепла является собственная котельная дома. Я об этом уже писАл ранее.

Интересно - интересно, если теплосеть требует "вырубать" отопление принудительно по своим законам, стало быть, у них есть на это какой-то свой резон. (Я его, правда, не вижу, но я не знаком подробно с большой энергетикой). Догадываюсь, что дело в пиковой нагрузке на сеть, которая не должна превышать сумму мощностей у потребителей , зарезервированных для ГВС. Сделать на том же ИТП приоритет ГВС в межсезонье - несложно. Никаких доп. затрат - вопрос автоматики. Что и делаем постоянно: все довольны, сеть нарушений не видит, люди в тепле, на улице не настолько холодно, чтобы заметить ототключение отопления в пик разбора ГВС.

Сообщение отредактировал Alex_ - 22.4.2008, 0:49

[jota]

"Для чистоты сравнения" - не получится. У нас КТП на тепловой сети. На крышных котельных нет ни одного пока. Ничего не надо нажимать в ИТП. Тепло идёт на ГВ и на отопление и не прекращаясь. Теплосеть на лето выводит из цикла часть котлов и сетевых насосов. Поэтому давление в сетях есть летнее и зимнее. Но, включаемое в летнее время отопление, несёт такую мизерную нагрузку, что при условии приоритета ГВ не выходит за пределы лимита на ГВ. Поэтому согласований на включение отопления в таких домах не требуется - да это и невозможно проконтролировать

[Alex_]

Сорри, я отредактировал свой пост, но фсетки раньше, чем Ваш появился ...
Ну так что же, приориет ГВС в ИТП организовать с ограничением максимальной общей мощности, потребляемой от сети - несложное, в принципе, дело.

[sterroid]

Сорри, я отредактировал свой пост, но фсетки раньше, чем Ваш появился ...
Ну так что же, приориет ГВС в ИТП организовать с ограничением максимальной общей мощности, потребляемой от сети - несложное, в принципе, дело.

[chun]

Тема интересна и уже в России имеет ряд применений.

1 проект для Челябинска в 22 пункта (Akva Vita TDP-F), на офисные помещения, где каждый пункт работает на каждого арендатора. Данное проектное решение позволило уйти от большого ИТП и сэкономило до 1 млню руб (по словам заказчика), и сейчас все его здания планируется оснастить данной системой.

Что касается г-на Ра, то для его дома в 22 этажа подойдут схемы:

Akva-Vita TDP-F
Akva-Vita S
Akva VIta VX2000

+ есть тепловые пункты 3-х контурные, с узлом смешения на теплый пол

+ если Вам интересно, есть программа по расчету КТП для многоэтажныъ зданий, которая выдает мощность насосов, диаметры тр-до и все гидравлические характеристики системы

Сообщение отредактировал chun - 29.4.2008, 9:42

Прикрепленные файлы

 Челябинск_11_МТП.pdf ( 1,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 169

 

[Kult_Ra]

Что касается г-на Ра, то для его дома в 22 этажа подойдут схемы:

Схему расчётныи составил и выполнил расчёт. Нормально получается.

Сегодня с утра было три телефонных разговора, звонили из:

• МО, с фирма-застройщик (это их 22-х башня-этажка). Проекты делают им "дружественные организации"
• города Курган - чисто проектная организация, по проекту с крышной котельной и по принципиальной схемой отопления
• Саратова - фирма проектирует и строит. Любили "двухтрубные", теперь внимание к "однотрубным"

В разговор вставил вопрос - почему не реализуете установку КТП. Первый и третий сказали типа - " ещё лет пять назад прикидывали "свои" затраты по объекту и пришли к выводу "нам так дешевле обходится". Сдали в ТСЖ и забыли".
Курганцы сказали - "делаем только то, что скажут. Наши предложения никогда не рассматриваются и во внимание не берутся".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.4.2008, 10:53