Пусконаладка систем вентиляции, Прошу знающих людей мне помочь разобраться Опции

[Гость_Montajnick_*]

Я впервый раз столкнулся с вопросом пусконаладки систем вентиляции представляю как это делается хотя не разу сам с этим не занимался.
Вопрос такой
Не мог бы кто-нибудь разместить грамотный технический регламент проведения пусконаладочных работ в качестве примера?
Еще хотелось бы посмотреть как на сегодняшний момент времени правильно оформляется сдаточная документация (паспорта вентсистем , акты , протоколы испытаний и другая документация)
Вообще хотелось бы знать что могут затребовать инспекторы при приёмке систем после пусконаладки , буду благодарен также если кто-нибудь даст ссылку по пусконаладке.
Где можно скачать Журавлёва по производству пусконаладочных работ. Читал Эрлихмана там в основном про приборы и немного про методику. Хотелось бы конкретнее узнать может существует какой ГОСТ по пусконаладке.
Хотелось бы узнать : полное давление развиваемое вентилятором - есть сумма полных давлений на всасывающем и нагнетающем патрубке или же их разность ( в разной литературе - по разному Эрлихман и Краснов)
Буду благодарен за любую информацию и замечания.

[Гость_Montajnick_*]

Я впервый раз столкнулся с вопросом пусконаладки систем вентиляции представляю как это делается хотя не разу сам с этим не занимался.
Вопрос такой
Не мог бы кто-нибудь разместить грамотный технический регламент проведения пусконаладочных работ в качестве примера?
Еще хотелось бы посмотреть как на сегодняшний момент времени правильно оформляется сдаточная документация (паспорта вентсистем , акты , протоколы испытаний и другая документация)
Вообще хотелось бы знать что могут затребовать инспекторы при приёмке систем после пусконаладки , буду благодарен также если кто-нибудь даст ссылку по пусконаладке.
Где можно скачать Журавлёва по производству пусконаладочных работ. Читал Эрлихмана там в основном про приборы и немного про методику. Хотелось бы конкретнее узнать может существует какой ГОСТ по пусконаладке.
Хотелось бы узнать : полное давление развиваемое вентилятором - есть сумма полных давлений на всасывающем и нагнетающем патрубке или же их разность ( в разной литературе - по разному Эрлихман и Краснов)
Буду благодарен за любую информацию и замечания.

[alem]

Правильный заказчик приглашает на приёмку специалиста, - который, при условии, что паспорт или иная предусмотренная документация заполнены более-менее правильно, попросит вас в любом выбранном месте, обычно наиболее сложном, подтвердить замером указанную в паспорте величину расхода, или иного параметра. Посмотрит, как вы это сделали, и что получилось: если понравится, то укажет на ошибки, если нет, то сообщит заказчику, что данный исполнитель выполнить эту работу не может. Если всё сделано хорошо, то проверять достаточно 5% от мерных сечений.

Неправильному заказчику, которых большинство, можете впарить что угодно. Недавно в этой ветке форума выкладывали хороший комплект сдаточной документации. Гост на замеры 12.3.018-79 "Системы вентиляционные. Методы аэродинамических испытаний.", санитарные инспекции пользуются МУ 4425-87.

Полное давление – сумма, если по модулю брать...

[alem]

Иногда бывает, что за наладку берутся излишне самоуверенные невежи, - тогда правильный заказчик просит подтвердить каждый пункт сметы документом, в соответствии с расшифровкой состава работ. Результаты обычно выглядят очень смешно. Затем, в зависимости от договора, смета оплачивается в размере реально выполненных и подтверждённых работ, около 10-20%, или подрядчику предлагается сделать всё так, как положено – подрядчик бегает ищет нормального наладчика, или теряет значительные деньги.

Так что, Монтажник, мораль такая. Если делаете бесплатно, как сейчас часто бывает, то может нормально пройдёт. Если за хорошие деньги, то всё обумайте. Наладка - это специализация, - вы же на рояле не возьмётесь играть, если не умеете.

[Гость_Montajnick_*]

Ваш сарказм в мою сторону абсолютно объективен и я с ним согласен но есть некоторые но
-все когда то делаешь впервые важно быть готовым к этому ("титаник" строили профессионалы , а ковчег - любитель)) )
-мой начальник хоть и самовлюблённый индюк однако и в нем я вижу человеческие черты и поэтому подводить его не хочется
-именно поэтому прежде чем обращаться к профессионалам я изучил пару тройку книжек полистал паспорта подержал в руках электронный дифманометр попробовал как он работает(я понимаю что этого все-равно ой как мало)
Хоть я и новичек но к своему делу отношусь с максимальным вниманием в отличии от некоторых "асов" которые только умеют делать вид
За ссылки отдельное спасибо

[Skaramush]

Прошу прощения, но всё, что вы перечислили - книжки посмотрели, прибор подержали в руках - это как я вагон поднимал. Никаких "но" тут нет. Наладка - это отдельная специализация, если конечно, не "рисование" паспортов. Может быть, конечно, у вас самообучем что и выйдет, но есть определенные сомнения. Вам бы на практику в наладочное подразделение, это при условии, что есть реальный интерес к этой работе. А если "просто надо хорошим людям помочь" - не надо, пожалуйста. Как один киногерой говорил "хлопотно это". Хотя... если просто на проектные данные, без особых заморочек - может чего и получится. Только попробуйте запомнить одну вещь - цель наладки не красивые бумажки, а комфорт людей или обеспечение технологии.
Методические указания по наладке поищите, если повезет - спецефичная литература.

Журавлева поищите поиском, тут его предлагали выложить - может и появился.

Сообщение отредактировал Skaramush - 21.5.2008, 1:57

[alem]

Я уважаю ваш, Монтажник, подход, - и монтажников вообще, иначе не стал бы и отвечать. Призываю лишь трезво оценивать свои силы. Если вы, или ваш шеф, собрались недорого документировать свои системы для нетребовательных и малограмотных заказчиков, - а это обычная практика, то на форуме достаточно информации, чтобы делать это на среднем уровне.

Но при этом не считайте, что это и есть наладка. Это максимум паспортизация, и то без мероприятий, - так как для разработки мероприятий нужна соответствующая подготовка.

Процесс самостоятельного освоения даже только пусконаладки в минимально необходимом объёме требует значительных вложений, усилий и времени. Например, при замерах расходов нужно добиться воспроизводимости своих результатов 5%, - а сходимости 10-15%. Без этого вы не можете обеспечить нормативное качество выполнения работ, т.е. претендовать на оплату по сметной стоимости. - И соответствующий специалист это легко докажет.

Естественно, я желаю вам успеха.

[ivan-l-ing]

Есть курс пуско-наладки С-Пб ГАСУ 250метров - если интересно, отпишитесь, скину на файлообменник.

[Cannis]

2 ivan-l-ing

Понимаю,что с просьбой опоздал почти на год, но все же, если возможно, не поделитесь ли курсом ПНР, упомянутым в последнем сообщении

Спасибо.

[vorchun]

Монтажнику:
Начните с определения целей и видов работ которые планируете делать, потом определитесь с необходимыми приборами, потом со стоимостью этих приборов+ стоимость госповерки, потом из того что останется после обрезания списка начальником прикиньте что хотите сделать в конктретный момент в конкретной системе и чем. Тогда возможны более конкретные ответы и рекомендации. Я в наладке с 95 года и до сих пор случаются ребусы и непонятки. Удачи.

[ОВК]

еще один вопрос по пусконаладке:
есть помещение в котором предусмотрен приток в объеме 140кубов, и вытяжка - 150 кубов (для поддержания определенного дисбаланса). реально ли при наладке системы, отрегулировать расходы на ответвлениях с такой точностью? позволяют ли это сделать существующие приборы?
при ошибке в пределах 5% можно получить совершенно противоположный результат
или все это баловство... такие дисбалансы?
немного приходилось пользоваться прибором Testo 405 он мне почему-то не внушил доверия (скорость постоянно скачет)

[Skaramush]

При заданном дисбалансе вы и регулировку ответвления можете производить, исходя из этого. Ответить вам на вопрос "возможно ли" не видя, хотя бы схемы вашей сети с проектными расходами вряд ли возможно. Термоанемометр ваш имеет весьма приличную инерционность и для замеров по сети не рекомендую. Существующие приборы - позволяют. Опять же, при условии соблюдения методики проведения замеров.

[1komfort]

Подскажите пожалуйста.
Требуется ли Аккредитация для выполнения работ по паспортизации систем вентиляции и работ по обследованию систем вентиляции на санитарно-гигиенический контроль.
Если требуется - то какие документы это подтверждают.

[alem]

В санпине, например, на устройство рентгенкабинетов есть соответствующее требование об аккредитации лабораторий, проводящих инструментальный контроль.

Кроме того, в типовой договор санитарной инспекции на производственный контроль тоже входит требование об аккредитации.

[Vano]

В санпине, например, на устройство рентгенкабинетов есть соответствующее требование об аккредитации лабораторий, проводящих инструментальный контроль.

Подскажите номер пункта, если не сложно - не нашел, видел только акредитацию организаций при работе с мед. рентген оборудованием.

[alem]

ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
К УСТРОЙСТВУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ РЕНТГЕНОВСКИХ КАБИНЕТОВ, АППАРАТОВ И ПРОВЕДЕНИЮ РЕНТГЕНОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
САНИТАРНЫЕ ПРАВИЛА И НОРМАТИВЫ
СанПиН 2.6.1.1192-03


10.21. Для оформления технического паспорта, санитарно-эпидемиологического заключения значения параметров нерадиационных факторов в рентгеновском кабинете (электробезопасность, кратность воздухообмена, освещенность и др.) определяются аккредитованными в данной области измерений и лицензированными организациями по мере необходимости, но не реже одного раза в два года.

[Vano]

спасибо

[1komfort]

Народ огромное спасибо
Я тоже кое-что нашол:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН N 52
О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ
Статья 42. Санитарно-эпидемиологические экспертизы, расследования, обследования, исследования, испытания и токсикологические, гигиенические и иные виды оценок

1. Санитарно-эпидемиологические экспертизы, расследования, обследования, исследования, испытания и токсикологические, гигиенические и иные виды оценок проводятся организациями, аккредитованными в установленном порядке, экспертами с использованием утвержденных методов, методик выполнения измерений и типов средств измерений в целях:
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
установления и предотвращения вредного воздействия факторов среды обитания на человека;
установления причин возникновения и распространения инфекционных заболеваний и массовых неинфекционных заболеваний (отравлений);
установления соответствия (несоответствия) проектной документации, объектов хозяйственной и иной деятельности, продукции, работ, услуг, предусмотренных статьями 12 и 13, 15-28, 40 и 41 настоящего Федерального закона, санитарным правилам.
2. На основании результатов санитарно-эпидемиологических экспертиз, расследований, обследований, исследований, испытаний и токсикологических, гигиенических и иных видов оценок, оформленных в установленном порядке, главными государственными санитарными врачами в соответствии со статьей 51 настоящего Федерального закона даются санитарно-эпидемиологические заключения.
3. Порядок проведения санитарно-эпидемиологических экспертиз, расследований, обследований, исследований, испытаний и токсикологических, гигиенических и иных видов оценок устанавливается федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным осуществлять государственный санитарно-эпидемиологический надзор.
4. Организации, аккредитованные в установленном порядке, и эксперты, которые проводят санитарно-эпидемиологические экспертизы, расследования, обследования, исследования, испытания и токсикологические, гигиенические и иные виды оценок, несут ответственность за их качество и объективность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)

Так получается что организация не имеет права делать паспортизацию и сан-гиг без аккредитации

[KisloiD]

Может кто поделиться мателиалами по теме?
Что, ни у кого нет книг или видео по пусконаладке вентиляции?

[Гость_REC_*]

Читал тему так и не понял...
Нас просят обследовать систему вентиляции, весь приборный парк у нас имеется, есть опытный человек (пришел к нам из организации занимающейся пусконаладкой сист вент). Сами занимаемся Энерг. обсл. состоим естественно в СРО по энерг. обсл.
Можем ли мы людям помочь?!
Якобы к ним завтра Ростехнадзор прийдет и будет проверять - легитимно ли будет наше заключение и расчеты!?

Заранее благодарен за ответ

[alem]

Состав работ при энергоаудите включает несколько вентиляционных, что должно быть достаточным (легитимным) основанием в вашем случае.

[Таратыркин]

Можно заявлю сразу alem и Skaramush, скажу прямо и не стесняясь Вы не совсем правы. Претензий к Skaramush, на тему он затыкал мне рота, у меня нет. Это его _ дело. Тут немного личного, г-н Skaramush, модератор живет на Западе. А там на Западе, говорят "все малохольные", с чем не спорю. Для западенцев, все слова сказанные выше, сказаны для поднятия настроения.

Теперь по делу. Два выше названых товарища, профессионально занимаются наладкой и паспортизацией систем вентиляцией и кондиционирования воздуха. Остальные товарищи, которые более восьмидесяти лет в этом деле, то ли халтурят то ли для души. Вы предостерегаете ребят от того что бы они не делали своих ошибок. Вы серьезно думаете, что это кому-то поможет. Кое кто посерьезнее Вас, предупреждал не ешьте яблочко. Ну и что помогло это им, или как. Поэтому все у кого возник вопрос с паспортизацией, схватили приборы побегали вокруг вентиляторов и диффузоров. Так делают все, ну в 97% случаях. Предлагаю не только не ходить на курсы где учат пользоваться приборами, но даже не читать инструкцию. Марна праця. Так делаю все.

Знать надо, что для оформления паспортов надо СРО - монтажное и поверка приборов. Этого достаточно для рисовки документов. Аккредитация лаборатории, не нужна. Поменялись законы, можете меня проверить.

Чем больше людей будут так работать, тем большая востребованность людей которые умеют делать наладку. Возник конфликт между владельцем помещений и арендатором (пока не массовое, но достаточно частое явление), воздуха не хватает. Кто наймет людей соображающих в этом деле, тот и победил. Вот ниша для профессионалов.

Производство, тут вообще так не прокатит. В этом случае надо обращаться к двум вышеуказанным господам, или нанимать, или они Вас консультируют, через интернет. Можете сами не с кем не консультируясь, наладить вентиляцию в чистых помещениях. Если потом смывы покажут, что помещение не сильно чистое (очень грязное), это проблема, на уровне ужаса. Но а вдруг не покажут.

Есть еще одна ниша. Папа работает в роспотребнадзоре и для сыночка выписывает предписания предоставить паспорта вентиляционных систем, всем предприятиям на его территории. Цена обычно в десять раз выше, чем у работающей фирмы. Обязательно найдется руководитель который пойдет на конфликт. Заплатить миллион или триста тысяч, тут выбор. В этом случае Вы должны уметь делать наладку, по настоящему, проверят гады. Еще надо и не бояться идти на конфликт с надзорными органами.

В работе наладчика по воздуху, сама наладка составляет 30%, всё остальное работа с людьми. Данным вещам нельзя научится в аудитории, только практика.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.9.2012, 9:07

[Skaramush]

У Вас как минимум одна ошибка. Насчёт "на западе все малохольные". Воздух, он и в Африке воздух и ничегошеньки в его свойствах за многие годы не поменялось. Равно как и с требованиями к комфорту. За исключением некоторой капризности и избалованности некоторой части потребителей - ещё бы, многое стало доступным, и КВ зональное, и вентиляция механическая там, где отродясь её не было. Так что - нормы они везде нормы и человеку точно так же некомфортно при отклонении параметров в РЗ на "тухлом западе", как и на Дальнем и Ближнем Востоке.
Работа с людьми. Тут соглашусь только с тем, что необходимо уметь получать информацию от людей, которые являются непосредственными участниками процесса - "обитателей РЗ и ОЗ". Объективную. И уметь её учитывать. Но это никак не "30%". Если Вы пытаетесь свести наладку к тому, чтобы убедить людей что "всё хорошо, прекрасная маркиза", то это не наладка. Если всё хорошо, то, как минимум, в контрольных точках Вы должны подтвердить требуемые параметры воздушной среды.
А теперь, внимание вопрос. Господин Таратыркин, на скольких объектах Вы могли бы показать параметры в ОЗ точно укладывающиеся в "вилку"? Особенно скорости. Не "не превышающие", а и "не менее"? И никакая работа с людьми тут результата не даст, смею Вас уверить. Замечу, что у меня таковых объектов немного. Гораздо меньше, чем хотелось бы. Тут играет роль и то, что вмешиваться приходится тогда (увы), когда деньги у заказчика уже потрачены и ничего не предусмотрено на то, на что в принципе должно. Так как наладка на эффект действия (не ПНР) производится на работающем объекте (приводил неоднократно цитату из методики) в период освоения мощностей.
И знать, в результате работы, системы приходится лучше службы эксплуатации (не в обиду последней), так как для них рутина, для нас головная боль и (не утрируя) бессонные ночи.
В общем, не туда Вы проценты сместили. Совсем не туда. С "точностью до наоборот", с натяжкой, но согласился бы. Да и то, скорее уж классические 20/80 будут.
И опять повторюсь. Разделите для себя (и для других) чётко и однозначно ПНР и наладочные работы на эффект. Не одно и то же, совсем не одно и то же. Первые - подтверждение прооектных данных для систем и ВР. Не более того (хотя и не менее). Второе - я писал Вам выше - параметры в контрольных точках, ложащиеся "в вилку". Абсолютно иные стоимости и абсолютно иной объём работы. Вплоть до (бывает и такое) перепроектирования и реконструкции систем.
Ну а с тем, что наладка это не аудитория, а "полевые работы" - полностью согласен. Но с оговоркой. До этой полевой работы и в аудитории Вам отпахать следует.

[Таратыркин]

Дружище Skaramush, может сразу меня забаните, чтобы не мучатся.

Не спорю, Вы в восемь раз умнее меня и практики в шесть раз больше.

Начнем с 30% - это что необходимо затратить на получение заказчика в техническом плане. Всё остальное человеческий фактор. Если паспортизацию вентиляции частник с прибором предлагает сделать за 25 000 рублей, а Ваша минимальная цена 220 000 тысяч. Человеческий фактор, и самое смешное, что в приведенном примере пенсионер, всё сделает как и мы. У него пенсия и ему по приколу походить с приборами.

Хорошо у меня бывает редко. В разделе новости у меня появляются дефектные ведомости. За этот год был только один объект, где все укладывается в пределы допусков. Химическое производство. Еще есть два объекта где все от проекта до монтажа шло под моим руководством. Рентген кабинеты в ГКБ7, чистые помещения производство лекарственных средств. Во все в остальных по разному. Где ближе где дальше от идеала.

Теперь по поводу: "И опять повторюсь. Разделите для себя (и для других) чётко и однозначно ПНР и наладочные работы на эффект".

Видите ли начинал как горный инженер в угольной шахте (отработал две пятилетки). И там очень серьезное отношение к вентиляции. Вся наука о вентиляции с подземелья. Раз в полгода проводится аэрологическая съемка горных выработок, с реверсом шахтной струи. В обязательном порядке. Без компьютеров, с калькулятором, замеры в некоторых местах чашечным анемометром, где шахтным. Два месяца не отрывая головы считаешь. Сейчас конечно полегчало. Да и налаживал осевой шахтный вентилятор путем поворота угла лопастей. Нудьгувата и тяжелая работа, по лопастям бьешь болдичкой.

У нас в 97% случаях паспорта рисуются. Не вижу в этом ничего плохого для себя. alem и Skaramush, считают что обязательно надо делать наладку. Сам никогда не занимаюсь рисунками. Дефектная ведомость подписывается заказчиком и мной. В шахте гибнут люди, поэтому тутфта опасна. У нас на поверхности начинают наказывать за рисунки, деньгами. Спор хозяйствующих субъектов. Пока у нас в России минимальный запрос на выполнение наладки и паспортизации систем вентиляции. Рынок просит рисунков, на просьбу рынка отвечают исполнители. У многих фирм есть приборы, когда они нужны, дают их человеку и он идет помахать ими перед заказчиком. Вот так живем и работаем.

[Skaramush]

Могу повторить, чтобы стало понятно с n-ного раза. Наладку на эффект действия "пенсионер по приколу" сделать не может. Точнее, далеко не всякий пенсионер в состоянии, пенсионер-наладчик вполне может.
Стоят эти работы отнюдь не "смешные деньги", потому как требуют не "рисовать" а выдать результат. И тут не будет "человеческого фактора". Тут нужно знать как, что и чем сделать. А не кого и как уговаривать, хотя и с людьми общаться необходимо.
"Рисуют" отнюдь не только в России. "Рисуют" везде, где нужна формальная отмазка, а не результат. Стоит вот именно это - копейки, потому как "рисовальщиков" предостаточно и конкуренция между собой у них приличная.
Работы на эффект ни один "рисовальщик" брать не рискнёт. Чревато.

[Таратыркин]

Дружище Skaramush, давайте попробуем позитив. Пенсионер-наладчик, с приборами (старыми но поверенными) физически он может сделать все. Кроме одного, идти отстаивать правильность замеров в роспотребнадзор, он не желает.

Инженер, если он год будет заниматься наладкой и только наладкой под руководством опытного наладчика, сможет дальше работать самостоятельно. Ему желательно пройти следующие производства: рестораны, мясо-молочное производство, мукомольное производство, химические производство, производство лекарств, лечебные учреждения, горно-обогатитетельные фабрики. Есть проект и наладить его если монтаж выполнен в соответствии с проектом ну не бином ньютона.

Наладка на технологические требования к воздушной среде, подразумевает в общем проверку наладки и соответствия технологическим потребностям производства. Главное в наладке на технологические требования воздушной среды, выдать заключение, вентиляция работает достаточно для соблюдения технологических требований. Если нет, написать техническое задание для проектировщиков и главное доходчиво объяснить производственникам почему у них это работает так и что можно сделать (называется это ведомость дефектов). Это требует определенного интеллекта и навыков. Если нет навыков, с первого раза не получится. Три года практики, для получения навыков, плюс расположенность к написанию текстов.

Действительно сложно в вентиляции поддержания пыле-газового режима в шахте. Шахта проектируется на работу минимум на 50 лет. У Вас вентиляторы с офигительном запасом если шахта отработала двадцать лет и нехватка мощностей и другие специальные проблемы когда шахта работает шестьдесят лет. Пять лет работы и Вы готовы решить задачи любой сложности.

Работу всегда делали люди, при необходимости работа всегда будет сделана. В общем не понимаю о чем мы спорим. Все кроме вентиляции в шахте Вы умеете делать.

В наших условиях нет потребности в наладки, она в России минимальна, так сегодня пока работает рынок. С этим ничего нельзя сделать. Надо просто пережить эту эпоху.



Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.9.2012, 23:25

[Skaramush]

Вы упорно не понимаете, о чём я писал. Подозреваю, что причина в том, что и суть проблемы Вам не понятна. Поясняю "на пальцах".
Есть смонтированная по проекту система. Есть выполненные работы в процессе ввода в эксплуатацию. ПНР сделаны и паспорта не "рисованные" а с реальными "+/-10 от проекта".
Однако. Параметры воздушной среды в ОЗ (или РЗ) далеки от требуемых. То есть, не соответствуют требованиям комфорта или технологии.
Задача. Не выдать проектировщикам "вот это переделать, чтобы заработало" и не объяснять заказчику, что "вот тут у вас скосячили". А выработать решение и дать результат. Так, чтобы после нас осталась качественно работающая система. Потому как "до" отработали уже и проектировщик, и монтажник и выполнившие пусконаладку. С результатом, описанным выше.
Для всего этого есть методики, есть и литература. Есть и приборы. Но нужны и люди. С определённым складом, кроме всего прочего.
С вентиляцией в шахте мне не приходилось сталкиваться, это да. Однако, полное обследование нефтеперекачивающих станций с анализом недоработок и ошибок в проекте, выбраковкой не соответствующего оборудования, ИИД (изысканием исходных данных), перепректированием, организацией монтажа, отладкой и сдачей на эффект действия подойдёт?
Ещё раз. Есть два вида наладочных работ. И выполняются они именно в два этапа, последовательно. Первый - пусконаладочные. То есть отладка системы на проектные данные. Выполняется до приёмки объекта.
Второй - на санитарно-гигиенический или технологический эффект. Выполняется в период освоения мощностей объекта. Подразумевает совершенно иной объём работ, инструментальную базу и подготовку выполняющего.
Соглашусь, что второй вид не требуется, когда цель смонтированной системы для одних соблюсти формальность, для других получить деньги. Если это было целью - все удовлетворены.
Однако. Когда "всё вроде правильно, всё по проекту, а включаешь - нет результата", вот тогда требуется то, что составляет интересную, отнимающую, зачастую, уйму времени, но приносящую глубокое удовлетворение часть деятельности наладчика.
Меня учили (а учил, в том числе отец, не пожелаю никому попадать к собственному отцу на жёсткую практику ) так - взялся, значит система должна заработать так, как положено. И, да. Не бывает нерешаемых проблем. Всё имеет то или иное решение.
А потребность в таких работах никуда не денется. Нужен качественный воздух для комфорта или технологии, значит будет и потребность.
И замечание. Не стоит так настойчиво повторять "в России не работает, в России не требуется". Подобная ситуация универсальна, смею Вас уверить. Что ничуть не отменяет написанного мной.

[Таратыркин]

Дружище Skaramush, не набивайте себе цену. Вентиляция вторична, первична технология. Первая наладка подразумевало по большому счету вывод вентиляторов в рабочую зону, чтобы не спалили обмотки. Вторичная наладка, подразумевает проверку и наладку вентиляции, если возможно. В технологической наладки одним из пунктов идет проверка установленного оборудования как конвееров, станков и химических ванн проектным данным. У меня куча учебников с подписями авторов. В общем ничего сложного.

Возможно, Вы что-то лучше меня знает. Какие-то знания и у меня есть. Не понимаю чего Вы кипятитесь. Наладка сложная работа. Вот сейчас Вы себя продаете, не плохо. А еще говорили, что это не главное.

Запас мощности вентилятора лимитирован, сечение воздуховода постоянно. Да забыли противопожарные клапана открыть, не сфазировали двигатель... В общем навык ничего более.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 0:19

[Skaramush]

Да ну?
А в случае, который я описал - всё по проекту, всё запущено, отклонение в пределах допуска (от проектного) - а не работает?
Ну а кипятится мне не с чего. Это не я "можете забанить" как заклинание повторяю. Я как этот, как дохлый лев спокоен.
Что первична технология и нельзя в ней дыры латать вентиляцией - кто бы спорил. Но и сводить все проблемы к "забыли открыть клапан" - упрощенчество.
Ну да, пожуём - увидим. Пока есть проблемы, нужны будут и те, кто их решает.

И всё-таки. Начните с того, что ведомость дефектов не дефектная. Ну, по крайней мере таковой быть не должна. Много проблем проистекает и от неуважения к терминологии.
И не выдумывайте определения там, где они чётко сформулированы и давно существуют. К примеру методические рекомендации я упоминал, там всё однозначно и точно описано. Как, что, когда, зачем. И почему так. Это первая часть дела.
А остальные - это уже зависит от исполнителя.

И пожалуйста, постарайтесь писать понятно. Не замечание, просьба. Обращайте внимание на читабельность текста. Хоть встроенным редактором проверяйте, что-ли.

[Таратыркин]

Дружище Skaramush, можно всю жизнь заниматься каким-то делом и совсем не понимать чем занимаешься.

Да ну?
А в случае, который я описал - всё по проекту, всё запущено, отклонение в пределах допуска (от проектного) - а не работает?

Вот и объясните, что не работало и почему и если можно с чертежами. Еще если можно запустите голосовалку, чью позицию Вы поддерживаете Таратыркина или Skaramush.

Наши все методики пуско-наладки сначала писались для шахт, а в последствии всю методологию перенесли и на поверхность. И вот желание привязать шахтную технологию к заводским технологиям играет с Вами плохую шутку.

Привожу пример, коэффициентов которые можно применить в нашей смете.

"Производство пусконаладочных работ в подземных условиях в шахтах, рудниках, метрополитенах, тоннелях и других подземных сооружениях, в том числе специального назначения При наличии вредных условий производства работ и сокращенной рабочей неделе-36 часов"

У Вас Вентилятор может менять производительность в пределах 20-30% ( берем регулирование без частотного преобразователя). У Вас воздуховоды заданного сечения и заданной длины. У Вас технологические линии имеют определённую заданную производительность.

Вы пытаетесь доказать, что это так же сложно как наладка вентиляции в шахте. Где запас производительности вентилятора изначально составляет от 20-50 крат от начальной производительности. Где размеры горных выработок меняются ежедневно (по горным выработкам идет воздух, как по воздуховодам), добывается уголь в соответствии количеством подаваемого в шахту воздуха. В шахте нет окон и форточек, так что там от работы вентиляции по настоящему зависит жизнь людей.

Уверен что г-н alem, да и еще знаю человек пять наладят любые Ваши объекты, уверен так же что и Вы Skaramush, так же наладите любой объект на поверхности. Ваши знания не уникальны, те кто занимаются наладкой знают одно и тоже. Другое, как они их применяют.

В шахтной вентиляции Вы тоже сможете работать (вопрос умозрительный), надо только разобраться с технологией добычи полезных ископаемых. Три года на эту ерунду Вы тратить не будете, надеюсь.

Если человек не может объяснить с чертежами в чем проблема, то он занимается не вентиляцией, а шаманством. Вот в заклинаниях, не силен.

[stranger_2]

К спорящим наладчикам...

Чтобы соблюдались условия в РЗ необходимо в проекте предусмотреть очень-очень-очень много чего. Зря вы поносите проектировщиков. Современные инженерные методики расчетов, используемые в проектировании нельзя назвать достаточно точными и надежными. Хорошо бы уметь считать воздухораспределение методами CFD. Плюс учитывать температурные поля ограждающих конструкций, оборудования и т.п. И еще иметь время на все это, т.к. подобные работы обычно выходят за рамки инженерного проектирования (они ближе к научным исследованиям). Сам как проектировщик скажу, что работать в основном приходится при дефиците исходных данных (даже необходимые вещи приходится часто додумывать за заказчика) и при дефиците времени. По-хорошему нужно закладывать в проект глубоко регулируемые (и следовательно дорогие) системы, т.е. иметь некоторые запасы на "наладку'. Но тогда в проекте нужно указывать например не кокретные расходы воздуха, а какие-то диапазоны расходов. Это не вяжется с правилами выполнения проектной документации.

Вот и делают проекты, по которым в лучшем случае можно при аккуратном подходе выполнить первичные ПНР+паспортизацию. А с наладкой на сан.-гиг. эффект как получится.

[Таратыркин]

Г-н stranger_2, с точки зрения технологии в 97% случае то что Вы спроектировали, достаточно. Есть эти пресловутые 3%, вот для них городить огород экономически невыгодно. У нас есть любовь к усложнению, такой менеджерский подход, Вы не разберетесь. Вот Караджи В.Г., Московко Ю.Г. написали интересную статью
Канальные радиальные вентиляторы: типы, конструктивные отличия и ОСОБЕННОСТИ АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК.

Наладчику для работы надо знать, только что есть, радиальные и осевые вентиляторы. И главное чем они отличаются в характеристиках. Остальное интересные, но совсем необязательные знания для наладчика.

Нужен здравый смысл, который отталкивается от технологии. В общем, не надо ходить на рыбалку в смокинге.

И еще наладка на санитарно-гигиенический эффект, это выражение из смет, а не из книг по технологии. Так что тут деньги и менеджерский подход, затуманить мозги.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 8:46

[Skaramush]

Потрудитесь открыть, к примеру, "Рекомендации по испытанию и наладке систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха" (Центральное бюро научно-технической информации 1989 год, выпущено Министерством монтажных и специальных строительных работ СССР, НПО Промвентиляция, Государственный проектный институт Проектпромвентиляция). Пункты 1.2 и 1.4. После этого повторите то, что вы тут позволили себе про книги и сметы. Раз.
Можете также открыть "Инструкцию по испытанию и наладке систем кондиционирования воздуха" Государственного производственного комитета по монтажным и специальным строительным работам. И внимательно изучить. Два.

В любом из этих и уверен, в любом подобном издании вам, с вашим "шаманства не понимаю" резанёт глаз ещё и фраза "Перед началом работ необходимо ознакомиться с проектами ..." и "По результатам анализа наладчики должны , при необходимости, разработать предложения по уточнению проектных решений и устранению .... совместно с авторами проектов выявленных недостатков". Три.
Хватит? Стало понятно, что не идёт речь о "шаманстве" и "выдавливании денег" или назвать число страниц упомянутых изданий?
Не можете меня проверить? тогда потрудитесь скачать имеющееся на сайте справочное пособие "Наладка и регулировка систем вентиляции и кондиционирования воздуха" под редакцией Журавлёва. Пункты 1.4 и 1.5. Чёткие определения - предпусковые испытания и регулировка, испытания и наладка на санитарно-гигиенический эффект.
Тоже мало? У вас там книги с подписями? До сих пор уверены в том, что всё предельно просто, а я усложняю и набиваю цену?
Тогда потрудитесь задать себе вопрос, а почему в таком случае, в массовом порядке не возникают фирмы и сонмище исполнителей, которые берутся выполнять данные работы, гарантируя результат? Это ведь элементарно просто.

Господин stranger_2, у меня не было в мыслях поносить проектировщиков. Беда у многих не в том, что методики несовершенны и неполны. Беда, скорее в том, что многие проектировщики не имеют обратной связи. То есть полной и объективной информации как работает то, что они спроектировали. Это не даёт никакой возможности править недостатки и ошибки.
Хотя, я встречал и откровенно циничный подход "Всё равно смонтировать точно по проекту не смогут, а при отклонениях я все претензии отмету". Бывает и такое.

И напоследок, г-н Таратыркин. Не я всё время пытаюсь свести вопрос к мерянию длиной и габаритами первичных половых признаков, поминая что "я вагон поднимал". Более того, я вам чётко написал, что с шахтами не работал. Сложна любая задача по обеспеченю точных параметров воздуха. И подходить, к примеру, к залу кинотеатра или "манагерскому офису" со стороны "да это не шахта, чего тут заморачиваться" - не вариант. Точнее, вариант. Но, увольте, мне не приемлемый.

За сим, ввиду явно разных позиций, позвольте закончить столь глубокое обсуждение базовых принципов наладки. Ваша позиция мне ясна полностью. Неприемлема. И более, вынужден заметить, не интересует. Не трудитесь пытаться продолжить обсуждение со мной. Ответ будет только при риске введения иного вопрошающего в опасное заблуждение или сообщения ему (ей) откровенной безграмотности.

[stranger_2]

К Таратыркин

Зря вы так. Читал статьи указанных вами товарищей, размещенные на сайте компании, где они работают. Есть в личной библиотеке и их последняя книга. Сам раньше работал в лаборатории, где занимался аэродинамическими измерениями (правда не в области вентиляции, а в области теплоэнергетики).

В свое время начал потихоньку заниматься первичной наладкой и паспортизацией в целях повышения качества проектирования. Серьезно потратился на приборы и их гос. поверку. Собственно компании где работаю это вышло неким бонусом: многие вещи о которых скажем подозревали или не подозревали - выявились. Выиграли в качестве и проектов и монтажа. Но с точки зрения востребованности ПНР и тем более наладки на сан.-гиг эффект - ситуация дерьмовая. Не нужны эти работы в 99% случаях заказчикам. Соответственно никто не готов за это платить.

Пытаюсь понять суть ваших обширных постов. Skaramush вам пишет о несоответствии проекта и первичной ПНР с паспортизацией тому, что получается в итоге в РЗ. А вы ему о том, что вентиляция шахт (с ее наладкой) сложнее вентиляции и наладки зданий. Разговор слепого с глухим получается. Наверное вы правы. Но у шахт своя специфика, туда не стоит лезть специалистам по зданиям. Как наверное и наоборот. Да и форум здесь посвящен инженерным системам зданий.

Свои пять копеек в предыдущем посте вставлял только как "проектная", а не "наладочная" сторона. Вы упомянули те 3% заказчиков, которым важен результат. Вот об этом я и написал. Все начинается с проекта. Сделать проект так, чтобы обеспечить не просто требуемый воздухообмен, а именно требуемые параметры и именно в РЗ - крайне сложная задача. Почему сложная и почему не получается я кратко уже писал ранее.

[Таратыркин]

Skaramush, дружище у меня это все есть и все это читал. И утверждаю, что с технической стороны всё достаточно просто, при определённой практике.

"А в случае, который я описал - всё по проекту, всё запущено, отклонение в пределах допуска (от проектного) - а не работает?" - это Ваша цитата, а не моя. Выложите проект или хотя бы ведомость дефектов и всем станет ясно, что не боги горшки обжигают.

Если есть проект, то сказать, почему он не работает может не только Skaramush, а еще как минимум человек триста в России. Вот суть нашего спора. В области вентиляции у Вас меньше знаний изначально.

Г-н Skaramush, то что вы отказываетесь со мной обсуждать вещи конкретные, очень понятно. Не обижайтесь тут сложились так обстоятельства, в России просто на порядок больше объектов которые требуют испытаний и наладки систем вентиляции. При одной и той же специализации, у меня будет значительно больший опыт в наладочных работах. Причем готов с Вами обсудить любые производства.

Мой подход к наладки систем вентиляции кратко:
1) Изучаю технологию производства ( в голове строю как работает производство и люди).
2) Проверяю соответствие проекта архитектуры и технологии, фактическому состоянию дел.
3) Внимательно выслушиваю и разговариваю с людьми работающими на производстве. Ответственными за вентиляцию, механиками, технологами, при необходимости рабочими.
4) Тут мы с Вами делаем одинаково, изучаю проект вентиляции и выполняю "Инструкцию по испытанию и наладке систем кондиционирования воздуха"
5) В конце пишу ведомость дефектов с учетом предыдущих трех пунктов.

Выберете у меня на сайте любое предприятие которое интересно, могу предоставить весь процесс наладки. Предварительно получив письменное разрешение у заказчика, выложить в публичный доступ без указания предприятия (если чертежи могут не разрешить, то ведомость дефектов, очень редко запрещают, ну когда совсем Ах). Все чертежи сканирую и храню в электронном виде.

У меня все открыто, и наладчиком может стать каждый при желании.

Почему не возникают фирмы по наладке. Всё очень просто данная работа, если она работа не может прокормить, элементарно нет спроса, точнее потребность в наладке минимальна. Делал наладку на заводе который ввели в эксплуатацию, он проработал двадцать лет и при смене надзора у владельца потребовали паспорта на вентиляцию. А двадцать лет никто ничего не требовал, теперь еще двадцать лет трогать не будут.

А история со сметой вообще классика. Попросили подготовить смету на эффективность работы вентиляции на взрывоопасном производстве. Стоимость умереть и не жить. Выяснилось, смета нужна была, чтобы согласовать номинал взятки ростехнадзору, за то чтобы он их три года не трогал. Вот причины, почему нет специалистов. Эпоха такая, эпоха.

И шахты поэтому взрывались.

Еще из практики, закрыли целую отрасль парфюмерия. Не дают лицензию на использования спирта. У меня было шесть заказчиков. Остался один. А по России, предприятий сто закрыли. Вот и зачем знания, если теперь парфюмер везут из Китая. Готов разговаривать с Вами на прикладные темы, а лучше с чертежами. Чертеж - язык инженера.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 11:24

[Таратыркин]

Можем поговорит о производстве фарша, создание технологических условий +12 0С. Глава в книге Маловой описывает мой проект (был там ГИПом) осуществленный на Останкинском мясокомбинате. О химическом производстве, производстве металлических деталий... открыт к разговору. "Об образовании туманов и каплеулавливании в системах очистки газов" Москва 2003 год, подарил автор и подписал Вальберг А. Ю. Последняя книга ОАО "НИИОГАЗ". Нет больше такого института.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 11:43

[Таратыркин]

Г-н stranger_2, а так же перед господами Караджи В.Г. и Московко Ю.Г, дико извиняюсь. Поясню свою мысль. Для наладки систем вентиляции можно не читать книги выше перечисленных авторов и налаживать вентиляцию. А вот если работаешь профессионально, для написания ведомости дефектов, обязательно надо читать, что пишут Караджи В.Г. и Московко Ю.Г. Еще раз прошу прощение, за то что неточно выразил свою мысль. Мне грош цена, если не буду читать специальную техническую литературу. Простите, за некорректное высказывание.

Г-н stranger_2, если проект не правильно сделан, ни о какой наладки не может идти речи. Разговор идет о наличии каких-то специальных знаний (которых у меня нет). Хотя вся литература по пуско-наладочным работам у нас с Г-н Skaramush, одинаковая.

Вот и понять не могу, где тут собака порылась?

Г-н stranger_2, чем движения воздуха в шахте отличаются от движения в воздуховоде. Ничем. А с точки зрения наладки. Вы видели бои в любительском боксе и бои профессионалов. И то, и то бокс, так и в наладке систем вентиляции.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 12:40

[инж323]

Наладчику для работы надо знать, только что есть, радиальные и осевые вентиляторы. И главное чем они отличаются в характеристиках. Остальное интересные, но совсем необязательные знания для наладчика.

Эпохально!!!! И еще устроиться на должность ГИПа и считать себя главным инженером проекта сразу.

[Kniacs]

Уважаемые господа! Не понимаю о чем вы тут спорите? Я несколько лет занимался пуско-наладочными работами в ЧПП. Основной книгой для осуществления своей деятельности был ГОСТ Р ИСО 14644-2007г 3 часть. Там все описано про методы испытания и приборы. Но прочитав все это не каждый человек, даже умеющий обращаться с приборами, сможет выполнить пуско-наладку, а тем более аттестацию ЧПП, что обязательно при сдаче объекта. Липу составить на объектах где я проводил работы нельзя так как приведет к производству брака или гибели людей.
Согласен, что не на всех объектах добросовестно выполняются ПНР. Ко мне тоже обращались для составления паспартов систем вентиляции и кондиционирования по проектным данным. Что поделать Вы правы, не каждый заказчик хочет или может платить достаточно большие деньги непонятно за что (как ему кажется).
По поводу проектировщиков. В моей практике раньше споры между проектировщиками и мной были часто, до тех пор пока одного из них я не взял на практику по выполнению ПНР. После того как он не смог отрегулировать спроектированную им систему и нашел свои незначительные ошибки которые привели к этому, мы стали лучше понимать друг друга и прислушиваться. Естественно споры прекратились. Кстати данная система была отрегулирована методом фантазии. Основная проблема в проектировании заключается на мой взгляд в том, что отводы от основного воздуховода выполняются практически под 90 градусов, что увеличивает сопротивление и вызывает не равномерный воздушный поток.
В какой последовательности проводить ПНР можно говорить очень долго и у каждого будет своя методика, которой он привык работать. Вот кратко моя.
1. Ознакомление с проектом и проверка проекта по расходу воздуха, подобранным вентиляторам, кондиционерам и т.д. (Все вопросы сразу уточняю с проектировщиками).
2. Выезд на объект и проверка смонтированного оборудования на соответствие проекту.
3. Пробное тестирование оборудования и вентиляционных сетей.
4. Составление дефектной ведомости по устранению замечаний.
5. Проверка вентиляционного оборудования на развиваемое давление и расход воздуха и сравнение с данными завода изготовителя. (были случаи когда у вентиляторов лопасти были загнуты в другую сторону. Пришлось вызывать представителей завода которые сами были в шоке от увиденного)
6. Предварительная регулировка вентиляционной сети (без участи приборов).
7. Регулировка сети по приборам. ( выставление в 5% процентов от номинала).
8. Проверка вентиляционной сети окончательная.( Если после проверки система находится в 10% то можно оставить, если вылезает из данного предела то п.7 и п.8 повторно).
9. Суммирование разных вытяжных систем из одного помещения и проверка на 10% запас.
(Если несколько вытяжек работают из разных помещений, то надо знать сколько каждая вытяжка забирает воздуха из одного помещения и эта цифра должна укладываться в 10 %. Также выщитывается приток воздуха в данное помещение и сравнивается приток и вытяжка.
10. Точно таким же образом регулируется подача холодной и горячей воды.
11. Если все ранее сказанное выполнено, то можно составлять паспорт системы с чертежем фактической системы и проставлением точек замера.

Только после этого если заказчик ткнуть в любую точку и попросить выполнить замер, он будет соответствовать паспорту.
Заказчик удостоверился и рад. Работа выполнена. Осталось подготовить сдаточную документацию, инструкции по пользованию, обучить представителя заказчика и т.д.

[Таратыркин]

Г-н Kniacs, Вы написали все верно. Больше от наладчика и требовать нельзя. Наш спор с г-н Skaramush, заключается в следующем. Даже самая красивая девушка Франции не может дать, больше чем у неё есть.

Г- н Skaramush, имеет энциклопедические знания и пытается их применить. Что поддерживаю и уважаю. Уважая Г-ну Skaramushу, предложил применять знания через ведомость дефектов или рекомендации, которые выдаются как на Западе, так и у нас. После того как сделана наладка или паспортизация, рассматривается проект с точки зрения технологии, энергосбережения, безопасности и выдается у нас ведомость дефектов у них рекомендации или рекламация. В этом случае нужны дополнительные навыки и знания к тем что есть у ведущего инженера по пуско-наладочным работам. Вот вся суть спора.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.9.2012, 11:22

[Vano]

Уважаемые господа! Не понимаю о чем вы тут спорите? Я.

Да нет спора.
Воронками меряются
Но надо отдать должное при замерах много интересной информации выкладывают.

[Таратыркин]

Иван, не хамите.
Не воронками, а "нтелектом".
Вот у меня есть такая, фотография, воронку заставили взять в руки. Фотографировал Евгений Гладин, тот что сделал (в хорошем смысле этого слова), Свету из Иванова. Может и мне подфартит.

Прикрепленные файлы

 ______________.JPG ( 1,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Kniacs]

После того как сделана наладка или паспортизация, рассматривается проект с точки зрения технологии, энергосбережения, безопасности и выдается у нас ведомость дефектов у них рекомендации или рекламация.

Извиняюсь конечно, но данные действия должны быть сделаны в стадии утверждения проекта , а не после воплощения проекта в жизнь! А то, что-же получается. Объект выполнен, отлажен, и дается рекомендация, что желательно все переделать (с точки зрения безопасности, энергосбережения и т.д.)

[Таратыркин]

Г-н Kniacs, Вы что до сих пор думаете, что проекты, физический монтаж и условия существования предприятия делают гении. Во-первых очень часто исполнительные чертежи отличаются от проекта. Современное качество монтажных и строительных организаций таково, что только АТЭС им строить, в массе. За время строительства могут поменять технологии, в смысле заменить оборудование от изначально запроектированного. Еще рынок может подкинуть требование, проектировали на одну производительность, а построили на другую. Иногда на большую, иногда на меньшую производительность продукции. Это не плановая экономика. Иногда хозяин барин такого натворит, что хоть вешайся. Обычно через год эксплуатации, вылезают огрехи и возникает желание исправить, если производство приносит деньги. До выхода производства на проектную мощность может пройти от года, до пяти лет. Знаю производства которые работают на 30% от технологических возможностей.

Суть проста, людям свой свойственно ошибаться и иногда исправлять ошибки.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.9.2012, 12:26

[zaharov63]

Если уж беседочное направление наметилось, если не возражаете, мнение со стороны в данном случае заказчика. И коснусь только промышленности. где варюсь уже немало лет.
Совсем уж "рисованные" паспорта имеют место быть, кто ж спорит, но их не много. Но поскольку при эксплуатации проходит периодических контроль и "перепаспортизация", то все со временем приходит в соответствие. Еще такой фактор: как правило ситуация постоянонно меняется: цехи реконструируются, одно технологическое оборудование демонтируется, новое внедряется , участки переезжают с места на место. Поэтому и вентиляция. особенно местная, постоянно обновляется и всегда есть повод или необходимость сделать наладку более качественно прежней. И здесь я бы не умалял роль заказчика: он знает все нюансы и особенности технологии и оборудования и, главное, ему потом и пожинать плоды. Проектировщик и наладчик будут уже далеко, когда не пойдет техпроцесс, вылезут превышения ПДК или будут претензии по комфорту. Вот тут проявляются два фактора: 1. пресловутый личностный - тут уж как повезет и 2. насколько важны те или иные параметры на данном производстве.
Например в машиностроении повышенное внимание технологии и санитарии. По санитарии на температуру и подвижность меньше обращают внимания, но зато контроль по загазованности/запыленности на рабочих местах достаточно серьезный и постоянный. Испытания на сангигиену в этой плоскости постоянные. Не знаю. как сейчас с этим в России или Латвии, но у нас только в 90-е чуть вожжи отпускали.
В других видах производств друие особенности. соответственно и акценты смещаются. И чем выше общий уровень технологичности производства - тем более серьезны подходы к вентиляции вообще и к наладке в частности. Вот сейчас работаю на производстве точного приборостроения и космической техники - и соответственно наладку делали по полной программе: тут и чистые помещения с точными технологическими параметрами и комфорт по оптимальным требованиям. Заказчики без аттестации помещений разговаривать не будут.
Вобщем на практике уровень наладки задает уровень производства.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 10.9.2012, 12:58

[Таратыркин]

Уважаемые господа! Не понимаю о чем вы тут спорите? Я несколько лет занимался пуско-наладочными работами в ЧПП.

Г-н Kniacs, ЧПП - это что-то связанное с чистыми помещениями. Тут у меня рассказов просто мама не горюй. Сейчас государство делает специальные лаборатории, потом их будут сертифицировать для аккредитации в Европе. Ребята налаживающие вентиляцию имеют об этом минимум знаний, слышали что-то о перепаде давления. Так вот смывы дают такой грязный бульон, что удивительно. Сдавать через месяц, прибора для анализа количества аэрозольных частиц у фирмы сроду не было. Сдадут, у этих людей есть что-то большее, чем знание и опыт.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.9.2012, 13:06

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, спасибо за классно написанный текст производственника. У меня хорошее отношение к Белоруссии. Лукашенко, когда нибудь уйдет, а дороги останутся. Если у нас развалят космическую отрасль, все к этому идет, будете делать на мировой рынок и это здорово, что у Вас работает производство.

[Kniacs]

Г-н Kniacs, ЧПП - это что-то связанное с чистыми помещениями. Ребята налаживающие вентиляцию имеют об этом минимум знаний, слышали что-то о перепаде давления. Сдадут, у этих людей есть что-то большее, чем знание и опыт.

Да совершенно верно! Я выполнял ПНР и аттестацию в Чистых Производственных Помещениях. Работал в испытательной лаборатории имеющей сертификаты и т.д. в основном в космической, оборонной и ядерной промышленности. Так вот там со знаниями не заболуешь. Каждый год подтверждение уровня знаний, не сдал понижение или перевод в монтажники.
То что ребята сдадут объект, я буду не удивлен. Таких случаев полно я знаю. Потом только просьбы от заказчиков этих объектов о проведении независимой экспертизы. Сначало экспертизу, потом провести качественно ПНР, а это уже не малые деньги если официально. Поэтому просят "Вы мол нам выполните ПНР неофициально, а мы ваши документы от другой фирмы проведем."
Так вот у меня например вопрос возникает: " Зачем отдавать тендер организации, которая не может выполнить ПНР и аттестацию, а затем платить деньги за проведение этих работ? Не проще ли и дешевле один раз заплатить?"

[Kniacs]

А если честно сказать точные пуско-наладочные работы нужны только в ЧПП. Ни на одном другом объекте я не встречал людей понимающих что это такое. Поэтому и отношение такое "Дует да и ладно", "Пыли нет и хорошо". "Температура поддерживается и замечательно".

Сообщение отредактировал Kniacs - 11.9.2012, 13:54

[Таратыркин]

Г-н Kniacs, согласен с Вами, что сложность проведения ПНР в чистых помещениях на три порядка выше, чем в офисах. Согласитесь, Вы исходите из своего опыта. Чистые помещения это целый класс. От электроники, лекарств, операционных, химического производства... Там есть свои градации.

В офисе человек получив навыки на курсах, с первого раза за большой промежуток времени наладит вентиляцию, а в чистых помещениях без опытного наладчика делать нечего. Пробуют, будут пробовать, с этим ничего нельзя поделать. Со временем научаться. В наладке самое главное обеспечить технологические требования. Много встречал чистых помещений, где по бумагам наладка сделана, а по факту нет. У нас так везде.

Есть еще химические производства, ГОК ( горные обогатительные предприятия), без вентиляции люди не смогут работать.

Был случай, когда люди на окраски металлических изделий не могли работать ( недостаток кислорода, агрессивная среда для дыхания). В иностранном проекте было написано американским языком, окраску производит автомат. У нас вместо него человек...

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.9.2012, 14:15

[zaharov63]

А если честно сказать точные пуско-наладочные работы нужны только в ЧПП. Ни на одном другом объекте я не встречал людей понимающих что это такое. Поэтому и отношение такое "Дует да и ладно", "Пыли нет и хорошо". "Температура поддерживается и замечательно".

"Точночть" ПНР как раз и задается категорией производства. Это же нормально. Везде свои требования - что по технологии, что по санитарии. Где-то более жесткие, где-то менее. Требование расписаны в техпроцессах и санпинах. Хошь оптимальные, хошь допустимые... Конечно. за технологией больше следят, чем за санитарией. Вспоминаю по этому поводу: когда в цехе температура зимой была 8-12 гр. - ну что поделаешь - дорого, нету денежек, а на малярке минимум 15С обеспечь как хочешь - брак. Но в целом та же система аттестации рабочих мест работает, периодический контроль местный и внешний тоже. Молчу уже про профсоюзы и колдоговоры. Планы мероприятий всевозможные, в т.ч. по охране труда, составляются и как правило выполняются, так или иначе. быстро или не очень... И сточки зрения вентиляции наладка достаточна в тех объемах, что бы достичь и (или) подтвердить требуемый результат. Или определить дальнейшие действия. Единственное, как уже писал, акценты по различным параметрам могут смещаться. Ну это тоже понятно - чешешь там где чешется...

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, Вы в другой стране живете, она ближе к Европе. А мы ближе, в общем рассказывать про то как ходил по цеху где записано, Класс чистоты 4 ИСО - а по факту грязнее 9 ИСО. Зато бумаги, и Вы думаете, кто-то будет менять что-то в лучшую сторону. На сколько знаю деньги выделили и освоили, чистота как была так и осталась. Так победим.

[Таратыркин]

Так вот у меня например вопрос возникает: " Зачем отдавать тендер организации, которая не может выполнить ПНР и аттестацию, а затем платить деньги за проведение этих работ? Не проще ли и дешевле один раз заплатить?"

Г-н Kniacs, ответ очень прост. У нас не принято платить за интеллект. Меня попросили сделать смету. Когда они увидели сколько стоит, решили много хочет. Теперь выясняется, получить опыт и знания быстро не получится. Проверка на герметичность вытяжек, для ребят темный лес, ламинарный поток, а зачем. Когда выяснили сколько стоит счетчик аэрозольных частиц, призадумались (у них такой аппаратуры сроду не было). Когда вторичный контроль в виде смывов стал давать удивительный результат. Возникло небольшое беспокойство. Но у них свой человек в надзоре. Уладят не сомневаюсь, а потом если надо проведут еще один тендер. А если не научатся, то и третий, четвёртый и пятый.

Такой подход дает один хороший результат, возникновение конкурентов в техническом плане невозможен по определению. Не стоит много учится что-бы всегда проигрывать. Занес и ты ПОБЕДИТЕЛЬ.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.9.2012, 17:52

[alem]

Занес и ты ПОБЕДИТЕЛЬ.

Есть определённая доля рынка, ниша, где делают дёшево и плохо. Лично меня она не интересует, т.к. мало платят, плохо относятся. Есть доля, где нужен результат, нужно делать хорошо, поэтому приходится искать исполнителей и заинтересовывать - это уже подходит.

В моём понимании задача всей нашей непрофильной, так сказать деятельности - увеличение второй ниши, путем обучения заказчиков, особенно если они конечные потребители результата: хорошего микроклимата. Это касается и заносных вариантов: чиновник не хочет рисковать своим местом, если выяснится, что сделано плохо.

Случаи, когда могут сделать дёшево и хорошо - единичные.

[Jon]

Пусконаладка - веселое занятие связанное с беготней , по объекту. особенно если шарит только один а другой тупо стремянку поддерживает

[Таратыркин]

Уважаемые коллеги скажу как аксиому Skaramush и alem, лучше меня сделают наладку. Аксиома и всё.

У меня вопрос, имеет ли смысл вести тему "Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг".

"Адам Смит, который широкой общественности старшего поколения в основном известен как один из «основных источников» марксизма, а поколения младшего – как отец либеральной экономики, создатель концепции всесильной «невидимой руки рынка».

Но хотя всемирно известным Смита сделала его книга «Исследование о природе и причинах богатства народов» (1776 г.), сам автор считал своим главным трудом «Теорию нравственных чувств» (1759). В нем Смит исследовал причины внутренней человеческой потребности в моральном суждении, в создании нравственных систем ценностей вопреки врожденному личному эгоизму".

Если человек внутренне не может не чем другим заниматься, как налаживать воздух. Так сложилось, расклад, папа, мама, моральные ценности, в этой теме обсуждать проблемы. Считаю что приход новых людей в этот бизнес неизбежен. Причем будут люди которые научаться пользоваться приборами и изредка будут делать наладку. Эта практика присутствует. Предприниматели которые купили приборы и раз в год или два возникает необходимость наладки. Они учат людей те делают вид, что налаживают и забывают минимальный навык, который приобретают. Приборы остаются, а людей хозяин меняет. У нас нет рынка аренды приборов, пока нет. Надо описывать как работает рынок, описывая мы его меняем.

Прошу прощение у г-н Skaramush, если мои высказывания, были недостаточно корректны и дружественны. Очень Вас ценю, как профессионала и специалиста.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 13.9.2012, 19:24

[alem]

У нас нет рынка аренды приборов, пока нет. Надо описывать как работает рынок, описывая мы его меняем.

Если переместиться в соседнюю область: аттестацию рабочих мест (все лаборатории обязательно аккредитованы, иначе документы не примут), то рынок аренды приборов там был. - Но сейчас он законодательно разрушен, при аккредитации запретили показывать арендованные приборы, как часто делали раньше.

Мотивировки вроде благие: повышение качества. Фактически - монополизация. С одной стороны я обычно работаю от лица организаций, имеющих все разрешения, т.е. не моя забота. С другой стороны вижу, что для маленьких лабораторий по аттестации запрет аренды стал проблемой.

Вот так и работает аренда. Коллеги и партнёры, кстати, дают приборы без проблем.

Сообщение отредактировал alem - 14.9.2012, 5:25

[azar]

Проблема в системе самой, которая сложилась.
За бугром не сдашь дом (любой * частный даже), если не проведёшь все необходимые обследования, реально. Фирмы, проводящие эти обследования, отвечают кошельком, как минимум.
С другой стороны, их законы вполне прозрачны и не двусмысленны. И они обязательны к исполнению (просто посмотрите, сколько бригад кондиц. в России оснащены станциями сбора хладогента, а в США без неё на кукан оденут). Пока есть необязательность исполнения (ввиду коррупции, двусмысленных законов и проч.) всё будет как сейчас, с минимальным движением в сторону оздоровления.
Там открыто множество курсов (послле которых получаешь лицензию на разные виды деятельности, в т.ч. и на наладку систем). Обучение качественное и вполне доступное, насколько слышал, даже направляются туда от службы занятости и т.д.
В связи с вышеперечисленным, рынок приборов там более развит, т.е. покупателей больше. Поэтому:
Приборы там купить явно дешевле. Там развит очень хорошо вторичный рынок. Был свидетелем, как нач. лаб. сетовал, что ему по знакомству с японии могут поставить виброметр и проч. современные приборы по очень низкой цене - но они не входят в госреестр. Зачем госреестр вообще нужен - если есть гос. поверка?
Ну не пройдёт некачественный прибор поверку, если пройдёт - то быстро выйдет из строя, тогда прийдётся брать качественный и дороже. Рынок сам поставит всё на свои места.
С уважением.

[Kult_Ra]

Можно заявлю сразу alem и Skaramush, скажу прямо и не стесняясь Вы не совсем правы. Претензий к Skaramush, на тему он затыкал мне рота, у меня нет. Это его _ дело. Тут немного личного, г-н Skaramush, модератор живет на Западе. А там на Западе, говорят "все малохольные", с чем не спорю. Для западенцев, все слова сказанные выше, сказаны для поднятия настроения.

Теперь по делу. Два выше названых товарища, профессионально занимаются наладкой и паспортизацией систем вентиляцией и кондиционирования воздуха. ..Марна праця. ...людьми. Данным вещам нельзя научится в аудитории, только практика.

Что бы научиться надо иметь ещё и способность, предрасположенность - ум и талант, схватывать все налету. Кто-то дело делать молча умеет, а кто-то в это время соловья баснями кормит.

Дружище Skaramush, может сразу меня забаните, чтобы не умчатся.
Не спорю, Вы в восемь раз умнее меня и практики в шесть раз больше.....

Прав тот, у кого больше прав! Не лукавьте, так оно и есть. "Птичку видно по полёту, а специалиста - по терминологии, по восприятию, по интерпретации "ситуаций". Читал много всяких постов их и Ваших - что-то не засёк у Вас "глубоких технических знаний-пониманий-восприятий"....А вот покритиковать (даже ежели нема за що) - нет Вам равных.

Начнем с 30% - это что необходимо затратить на получение заказчика в техническом плане. Всё остальное человеческий фактор....

Ваш талант здесь проявляется тоже как "коварный" - 30% технические знания, а остальное - умение разглагольствовать, пылить в глаза разумом, сетовать "на обстоятельства" - то не так и это не эдак в стране проживания.

Марна праця

- мартышкин труд. На тобi боже, шо менi не гоже - вот и вся "наладка". Не гнівайтесь уже на мене - на сердитих завжди щось возять

[Таратыркин]

Дружище Kult_Ra, у меня уже произошли необратимые маразматические изменения в коре головного мозга. К сожалению, они еще не достаточны, для понимания Ваших текстов.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 16.9.2012, 10:21

[SSA]

Зачем госреестр вообще нужен - если есть гос. поверка?
Ну не пройдёт некачественный прибор поверку, если пройдёт - то быстро выйдет из строя, тогда прийдётся брать качественный и дороже. Рынок сам поставит всё на свои места.

Странный какой-то... Есть производители, которые подсуетились (читай - проплатили) и их приборы включили в госреестр. А продукция тех фирм, которым это нах не надо, т.к. они и так знают, какое качество их приборов (очень хорошее - отличное) - не включена в госреестр.
Рассея, батенька...

[Kult_Ra]

Дружище Kult_Ra, у меня уже произошли необратимые маразматические изменения в коре головного мозга. К сожалению, они еще не достаточны, для понимания Ваших текстов.

Всему своё время - вдруг Ваш себе диагноз ошибочный.
Понравились мне приведённые Вами слова Смита "..причины внутренней человеческой потребности в моральном суждении, в создании нравственных систем ценностей вопреки врожденному личному эгоизму". Надо отыскать да почитать бы, что там он пишет в продолжение.

Рынок аренды приборов сродни частному извозу на взятом на прокат автомобиле. Что сегодня наладка вентиляции, что систем отопления, тепло- холодоснабжения не для кустарей-одиночек.
В советское время все было проще, много проблем решал магарыч (жидкие доллары). Теперь всё иначе - купил тепловизор и ты "музыкант"!

Пока одиночке не всегда по зубам покупка, а "автомобиль" на прокат (инструмент и пр.) в планы Путина до 2020 года не забит.

Был бы спрос на такую "аренду" - прокат приборов и инструментов для пуска, наладки и обследования инженерных систем, было бы и предложение.

Вот деньги в кредит же многие уже наловчились брать? Жильё сдают. Дойдёт дело и до "инструментов-приборов".

Осталось дело за малым - произвести ещё дополнительные необратимые маразматические изменения в коре головного мозга и открыть контуру "Прокат ..."!

[Kult_Ra]

Ага, нашлось таки про и того Смита:
1Радио ЭХО Москвы :: ...история: что общего у Pussy Riot с Адамом Смитом?...
6 августа 2012 В нем Смит исследовал причины внутренней человеческой потребности в моральном суждении, в создании нравственных систем ценностей вопреки врожденному личному эгоизму.
...............
Засунь дохлую курицу в промежность и почитай на ночь Смита, попозируй беременной в музее в момент полового акта - всё! Дальнейшие маразматические выходки ситуацию уже не изменят - черпай женскими ладонями славу Герострата!

Смита и его «Исследование природе причинах народов» послужил и пусям-девам, что не желают попасть на зону, а жалобно просят оставить их на отсидку в сизо Москвы. В зоне им страшно - их славу там не так поймут и не так оценят.

[Гость_REC_*]

Однако) завернулся форум в тему...

[Ventman]

Здравствуйте. Прошу помочь. Требуется срочно скан или копия свидетельсва о поверке на какой-нибудь термоанемометр (любой), подойдет даже просроченное свидетельство. Очень требуется. Надеюсь на отзывчивость специалистов.

[Зольников Михаил]

Здравствуйте!
Впервые за 16 лет работы столкнулся с составлением «дефектной ведомости».
Из данных имеем: реконструкция общественного здания на севере, построенное в 2001 году.
Требуется:
- 100% заменить систему отопления на новую (ИТП не трогаем);
- заменить приточные установки (воздуховоды (кроме венткамеры) не трогаем).
Насколько понял из объяснений ГИПа и информации в интернете – утвержденной формы дефектной ведомости нет. Можно взять какой-то готовый образец, и заполнить его всеми видами и материалами, которые увижу в проекте. Данный документ потом пойдет в службу заказчика. И будет составляться новый проект отопления (в здании меняются окна деревянные на пластиковые – следовательно, меняются теплопотери, буду увеличивать количество секций радиаторов. Сейчас их 3-5 секций под окнами)
Можно было бы просто взять спецификацию к тому проекту, но ее нет, она утеряна.

Если я написал свое сообщение «не в той теме», прошу перенести сообщение в нужное место (по поиску выдало эту тему, но дефектная ведомость и ведомость дефектов тут затрагиваются поверхностно). Придайте мне, пожалуйста, нужное направление, чтобы я, в имеющихся реалиях, мог правильно выполнить эту работу.

[Таратыркин]

Посмотрите, может подойдёт. Если Вас это не устроит. Освобожусь, найду еще формы.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 14.11.2017, 16:54

Прикрепленные файлы

 6___________________.doc ( 55,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Зольников Михаил]

Спасибо большое, скачал!
Задам вопрос ГИПу, устроит ли его в таком виде.

Несколько фото с этого объекта, которые мне предоставили. Окна - деревянные, расчетная температура - -43 С.

Прикрепленные файлы

 IMG_2459.JPG ( 4,87 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17
 IMG_2461.JPG ( 6,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9
 IMG_2465.JPG ( 6,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6
 IMG_2466.JPG ( 5,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16
 IMG_2479.JPG ( 5,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16
 IMG_2485.JPG ( 5,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9
 IMG_2487.JPG ( 5,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Ларимур]

Подскажите пожалуйста Кто ПНРит ВЕ в многоквартирном доме при окончании строительства ? и какие при этом составляются документы ?