Функциональная схема автоматизации приточки, я инж.по ОВ, начинаю делать проект по АОВ. SOS!!! Опции

[Гость_Lena T_*]

Здравствуйте уважаемые автоматчики!
В описании темы причина моего обращения к Вам.
До настоящего времени сама не разу проект по АОВ не делала. Но с автоматчиками работала достаточно долго и плотно по многим проектам, и вот начальник сказал "Делай сама, научишься!", да в принципе и самой интересно.
Набрала несколько проектов и сижу собираю для своего случая.
Приложила файл со своей приточкой, последняя секция - пароувлажнение. Помогите схему составить функциональную. Шкаф беру FAU-T080.T045.RLU236 фирмы "ФриТэк".
Посоветуйте лит-ру по проектированию АОВ. Может есть у кого типовые схемы.
Заранее благодарю, коллеги!
Люди добрые! Пода-а-айте кто может!

Сообщение отредактировал Lena T - 23.5.2008, 13:38

Прикрепленные файлы

 Чертёж_П1В1__окончательный_вариант_.jpg ( 67,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 834

 

[Гость_Lena T_*]

Здравствуйте уважаемые автоматчики!
В описании темы причина моего обращения к Вам.
До настоящего времени сама не разу проект по АОВ не делала. Но с автоматчиками работала достаточно долго и плотно по многим проектам, и вот начальник сказал "Делай сама, научишься!", да в принципе и самой интересно.
Набрала несколько проектов и сижу собираю для своего случая.
Приложила файл со своей приточкой, последняя секция - пароувлажнение. Помогите схему составить функциональную. Шкаф беру FAU-T080.T045.RLU236 фирмы "ФриТэк".
Посоветуйте лит-ру по проектированию АОВ. Может есть у кого типовые схемы.
Заранее благодарю, коллеги!
Люди добрые! Пода-а-айте кто может!

Сообщение отредактировал Lena T - 23.5.2008, 13:38

Прикрепленные файлы

 Чертёж_П1В1__окончательный_вариант_.jpg ( 67,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 834

 

[Гость_Lena T_*]

Кое что нахимичила, завтра постараюсь выложить на проверку, сейчас с телефона пишу)

[GKbest]

Советую поучавствовать эдак с годик в монтаже автоматики и пусконаладке

[Гость_Lena T_*]

Во время монтажа присутствовала несколько раз с целью изучения и понимания... Я надеюсь это не поддевка была?! Я же не говорю что у меня обязательно чтото получится. Если нет, то все таки отдадим автоматчикам.

[Гость_ggg__ggg_*]

Что я могу сказать - удачи, прекрасная Елена!. Теперь по делу. Пароувлажнение - весьма "тонкая" сфера. Многие фирмы поставляют парогненратор
с "мозгами". На поверку - "прошитые" алгоритмы не выдерживают элементарной критики. Придется делать самим и помнить, что даже чайник на кухне есть весьма инерционная штука. Далее, сколько программистов-столько мнений по поводу вывода установок на режим, т.к. НИ ОДНА теория
Вам не поможет-слишком много факторов. Конфигурируемые контролллеры - это вообще "засада", но, в случае "инфантильного" Зака и это "прокатит". В остальном- "ТЗ есть истина в последней инстанции", а, как в народе говорят, "кто последний- тот и ....платит...".

[Abysmo]

Во время монтажа присутствовала несколько раз с целью изучения и понимания...

Вы должны мыслить как автоматчик, а не трубами и воздуховодами. Я по образованию инженер-физик и до сих пор, помимо проектирования, наладки и программирования, с удовольствием участвую в монтаже в качестве "подавальщика" инструмента или параллельно монтажу настраиваю оборудование или пишу список переменных для программиста. Уже 3 года.

Впрочем Ваш случай то же неплохой вариант - обычно за "шабашниками" вроде Вашего шефа приглашают обычно нас и тут уже заказчик раскошеливается по полному

[Nick]

Это Вы Алексей, прямо в точку попали

[Гость_Lena T_*]

Всем привет! А вот и я, шабашница.
Проект отдали опытному автоматчику, т.к. это не тот объект на котором надо тренироваться -операционная. Начальник оказывается с горяча сказал чтоб я сама делала. Но я все равно разбираюсь.
Прикладываю функциональную схему, никто её не проверял. Так что сильно не смейтесь. Прошу указать недочеты и помочь в изучении автоматики, хотя бы на уровне твердого чайника.

Ой, забыла приложить. Вот схема

Прикрепленные файлы

 сделано_чайником.dwg ( 339,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1307

 

[Nick]

Не плохо для Чайника... Есть, конечно, над, чем поработать так как - это всё-таки операционная!
Что-то подсказывает, что шабашница, где-то это скопировала

[sl-spds]

Посоветуйте лит-ру по проектированию АОВ. Может есть у кого типовые схемы.
Заранее благодарю, коллеги!
Люди добрые! Пода-а-айте кто может!

Леночка, автоматика - это просто!
О таких, как вы, позаботились инженера фирмы "Сименс", и разработали программу, "Synco Select", для подбора контроллеров автоматизации установок отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.
В памяти программы хранится 241 вариант схем автоматизации, для установок вентиляции и кондиционирования.
После ответа на семь вопросов, программа подберёт, соответствующий вашей установке, вариант.

Пример (в скобках приведены ответы для вашего случая):
- "Тип контроллера?" - (не определён);
- "Воздушные заслонки?" - (Да);
- "Система рекуперации тепла?" - (Нет);
- "Регистр обогрева?" - (Вода);
- "Регистр охлаждения?" - (Вода);
- "Увлажнитель?" - (Да);
- "Осушение?" - (Да).
 Synco_Select.jpg ( 153,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 745

В результате получаем набор файлов:
1. Описание приложения:  040_AEZH02MU3HQ_en.pdf ( 188,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 497

2. Список устройств (спецификация оборудования):  043_AEZH02MU3HQ_en.pdf ( 13,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 315

3. Описание функции:  044_AEZH02MU3HQ_en.pdf ( 15,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 294

4. Схема установки (чертёж AutoCAD):  009_AEZH02MU3HQ_04.rar ( 13,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 464

5. Файл параметров (для загрузки в контроллер).
6. Схема установки (файл проектировщика диспетчеризации).
7. Список точек данных (используется для программ диспетчеризации).

В данном случае, оптимальным, оказался контроллер: Synco™ 700 RMU730:  N3144ru_RMU7.pdf ( 634,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 266

Добавьте, при необходимости, индикаторы засорённости дополнительных фильтров, переключатели и кнопочные посты ручного режима.
Оснастите магнитными пускателями или ПЧ.
Осталось подобрать шкафчик, необходимых габаритов, и оформить документацию в виде проекта.

Программу, "Synco Select" (200 Мбайт), как и "рашен" документацию, можно получить у ближайшего диллера Сименса.
Если не получится, пишите, попробую сбросить на файлообменник.

Сообщение отредактировал sl-spds - 26.5.2008, 22:30

[Гость_Lena T_*]

Всем спасибо за внимание!
to Nick: скопировала, сделала по рыбе, содрала - главное я разобралась во многом! рыбка попроще была, кстати. Остальное из книжек и журнала СОК. Много интересного и познавательного кстати вычитала! А над чем поработать?!
to sl-spds: М м м! очень интересно. отдельное СПАСИБО! Сегодня же попробую связаться с дилерами.

Скажите, а как составлять электрическую схему внешних соединений? Я так понимаю последовательность - 1.составить схему 2.подобрать контроллер и вообще шкаф 3.по схеме шкафа уже вырисовывать схему внешних соединений. Дело в том что схему шкафа, насколько я знаю, можно посмотреть в паспорте. А паспорт дают только после покупки, т.к. документация также входит в стоимость.

[_Роман_]

Да... жаль только что Синко Селект не рисует схему автоматизации согласно российским ГОСТ-ам Как впрочем и схему электрическую пригодную для непосредственно сборки шкафа и вообще монтажа на объекте - это как раз входит в задачу проектировщика на стадии РП. Оформить то что выдает на-гора Синко Селект в виде проекта - имхо для РП недостаточно. Халтурный проект получится.
Лена, вашу схему посмотрел, было интересно. Мне тоже как раз пора нечто подобное изобразить.
А производитель шкафов который не дает проектной организации паспорт на свой шкаф - это какой-то странный производитель. Кто ж у него этот шкаф купит, если он ни в одном проекте не заложен. Возможно, вы не с того края зашли.

[sl-spds]

Скажите, а как составлять электрическую схему внешних соединений?

Да... жаль только что Синко Селект не рисует схему автоматизации согласно российским ГОСТ-ам Как впрочем и схему электрическую пригодную для непосредственно сборки шкафа и вообще монтажа на объекте - это как раз входит в задачу проектировщика на стадии РП. Оформить то что выдает на-гора Синко Селект в виде проекта - имхо для РП недостаточно. Халтурный проект получится.

Мммм... дааа...
Как всё запущено....
Оформление документации в соответствии с требованиями СПДС и ЕСКД, надо было осваивать, ещё на студенческой скамье...
"Селект" выдаёт основное: схему функциональную; схему электрическую принципиальную; основную спецификацию.
Оформить эти данные в виде проекта - "как два пальца об асфальт"...

Сообщение отредактировал sl-spds - 28.5.2008, 13:34

[Гость_Lena T_*]

to sl-spds: звонила в сименс, на неделе заеду к ним возьму прогу. я живу оказывается не далеко от их офиса. еще раз спасибо!
не то слово запущено! еще и нет ничего что запускать, только начала разбираться с автоматикой.

[_Роман_]

sl-spds,

"Селект" выдаёт основное: схему функциональную; схему электрическую принципиальную; основную спецификацию.
Оформить эти данные в виде проекта - "как два пальца об асфальт"...

Основное и оно и есть основное, без конкретики. Видали мы такие проекты. С грехом пополам позволяющие вписаться в смету чтобы заставить это все работать, многое заменив или докупив. Часто приходится предлагать выполнить свой, нормальный проект, т.к. по имеющемуся делать нельзя либо нецелесообразно. В нашем понимании РП должен быть основой для составления подробной сметы и для работы монтажников. Иначе его полноценным назвать нельзя.

[Михаил_PLC]

Добрый день.
Я делал похожый проект, привожу свою схему, может поможет
 vent_ruum.pdf ( 50,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1128

[sl-spds]

Основное и оно и есть основное, без конкретики. Видали мы такие проекты. С грехом пополам позволяющие вписаться в смету чтобы заставить это все работать, многое заменив или докупив. Часто приходится предлагать выполнить свой, нормальный проект, т.к. по имеющемуся делать нельзя либо нецелесообразно. В нашем понимании РП должен быть основой для составления подробной сметы и для работы монтажников. Иначе его полноценным назвать нельзя.

Мммм... дааа...
Как всё запущено....
Оформление документации в соответствии с требованиями СПДС и ЕСКД, надо было осваивать, ещё на студенческой скамье...

Не в вашем понимании, а всоответствии со СНиП 11-01-95:
Сводный сметный расчет стоимости строительства - составная часть проекта.

[_Роман_]

sl-spds, по поводу СНиПа:

"Отменен постановлением Госстроя России № 18 от 17.02.2003 г. В соответствии с письмом Госстроя России от 20.03.2003 № СК-1692/3 СНиП 11-01-95 действует в качестве рекомендательного документа, письмом Минюста России от 01.04.2004 №07/3426-ЮД не зарегистрировано. Документ может быть использован как справочный материал."

Поэтому состав рабочей документации ныне жёстко ничем не регламентирован. Сметы к проекту не прикладываем, потому что никто никогда не требовал. Смета делается при намерении сторон выполнять СМР по данному проекту. При этом, как известно, опытный сметчик может варьировать сумму сметы в некоторых пределах. В зависимости от ситуации

[Гость_ggg__ggg_*]

SyncoSelect - ну, ну. Флаг в руки...

[Lex]

to _Роман_

Поэтому состав рабочей документации ныне жёстко ничем не регламентирован.

Неправда ваша.
Читаем классиков, а именно действующий ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
Не говоря уже о гостах 24 и 34 серий.

[alem]

как известно, опытный сметчик может варьировать сумму сметы в некоторых пределах. В зависимости от ситуации

Опытный представитель заказчика тоже может варьировать такие сметы в широких пределах.

[_Роман_]

to _Роман_

Неправда ваша.
Читаем классиков, а именно действующий ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
Не говоря уже о гостах 24 и 34 серий.

Переглядел сейчас этот ГОСТ, о сметах там ничего не сказано. А во всём остальном придерживаемся по мере сил, кто ж спорит.

Опытный представитель заказчика тоже может варьировать такие сметы в широких пределах.

Ну так естественно. Они ж не зря свой хлеб едят. И я не говорил о широте пределов Но пространство для маневра всё же есть, насколько я себе это представляю. Причем не факт, что в большую сторону - не надо о конкуренции забывать.

[sl-spds]

Поэтому состав рабочей документации ныне жёстко ничем не регламентирован.

Что за бред??!!!
Самый свежий документ: "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. От 16 февраля 2008 г."
И в нём, раздел 11: "Смета на строительство объектов капитального строительства".
Кстати текст документа приводился на этом форуме!

Сметы к проекту не прикладываем, потому что никто никогда не требовал. Смета делается при намерении сторон выполнять СМР по данному проекту.

Ребята, ваш подход напоминает "шарашкину контору"!
Нафига проект, по которому не будет выполнятся никаких работ (и кто интересно заплатит за проектно-изыскательские работы)?
Может вы имели ввиду курсовую или диплом?

При этом, как известно, опытный сметчик может варьировать сумму сметы в некоторых пределах. В зависимости от ситуации

Как раз наоборот - неопытный!
Если он не учтёт какие либо работы, то подставит исполнителя. Так как согласовывать доп.сметы - занятие неблагодарное.
А приписка в смете несуществующих объёмов работ, в расчёте, что у Заказчика сметчик (проверяющий правильность составления сметы) - лох, провоцирует ухудшение отношений с заком и, как следствие, порождает проблемы присогласовании смет и утверждении актов выполненных работ.

[sl-spds]

Ну так естественно. Они ж не зря свой хлеб едят. И я не говорил о широте пределов Но пространство для маневра всё же есть, насколько я себе это представляю. Причем не факт, что в большую сторону - не надо о конкуренции забывать.

И что такое "маневр", в вашем понимании?
Пространство для маневра порождает неквалифицированность сметчика!

Что бы сложить правильное впечатление, возьмите сметную программу и составьте смету на проектные работы.
Затем поинтересуйтесь итогами тендеров на аналогичные работы, и убедитесь, что суммы в них значительно ниже расчётных.
Так вот, для снижения суммы по смете (объёмы проектирования определены ТЗ, и изменить их, мы не можем), используются, так называемые свободные коэффициенты (как правило понижающие).

[_Роман_]

Что за бред??!!!
Самый свежий документ: "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. От 16 февраля 2008 г."
И в нём, раздел 11: "Смета на строительство объектов капитального строительства".
Кстати текст документа приводился на этом форуме!

Ребята, ваш подход напоминает "шарашкину контору"!
Нафига проект, по которому не будет выполнятся никаких работ (и кто интересно заплатит за проектно-изыскательские работы)?
Может вы имели ввиду курсовую или диплом?

Как раз наоборот - неопытный!
Если он не учтёт какие либо работы, то подставит исполнителя. Так как согласовывать доп.сметы - занятие неблагодарное.
А приписка в смете несуществующих объёмов работ, в расчёте, что у Заказчика сметчик (проверяющий правильность составления сметы) - лох, провоцирует ухудшение отношений с заком и, как следствие, порождает проблемы присогласовании смет и утверждении актов выполненных работ.

И тем не менее: "Пункты 9 - 42 Положения, утвержденного настоящим постановлением,
вступают в силу с 1 июля 2008 г."
А пока они вступят, пока все об этом узнают... Это раз.
"Может вы имели ввиду курсовую или диплом?" - я имел ввиду полноценный проект, по которому можно работать - в отличие от многих, в т.ч. проектных институтов, которые берут за проектные полную цену и выдают то, что можно потом лишь скрутить в трубочку и сунуть псу под хвост. Это два.
"Нафига проект, по которому не будет выполнятся никаких работ (и кто интересно заплатит за проектно-изыскательские работы)?" - заплатит тот, кто потом проведет тендер на СМР на основе этого проекта. Или тот кому до СМР ещё как до кетая пешком, денег на СМР еще не выделено - а проект- пожалуйста.. Или тот, у кого есть деньги на проект но нет на СМР - чтобы показать инспекторам и сказать - "вот, работаем в этом направлении, проект ужо есть.." и оттянуть на годик. Или соскочить совсем, так как через год он здание продаст или закон о переносе казино заработает. Всякое бывает. Ну это уже пожарной автоматики касается, но тем не менее. Это три. И смета им вместе с проектом нужна как прошлогодний снег.

И что такое "маневр", в вашем понимании?
Пространство для маневра порождает неквалифицированность сметчика!
Что бы сложить правильное впечатление, возьмите сметную программу и составьте смету на проектные работы.
Затем поинтересуйтесь итогами тендеров на аналогичные работы, и убедитесь, что суммы в них значительно ниже расчётных.
Так вот, для снижения суммы по смете (объёмы проектирования определены ТЗ, и изменить их, мы не можем), используются, так называемые свободные коэффициенты (как правило понижающие).

Я не специалист в составлении смет, я скромный проектировщик. Я не знаю тонкостей. Это дело сметного отдела. Я не вникаю чем они там играют, какими коэффициентами. Но если смета по мнению заказчика должна быть уменьшена - она может быть уменьшена. Если директорам кажется что она слишком мала - увеличивается. И все довольны.

Сообщение отредактировал _Роман_ - 3.6.2008, 11:45

[sl-spds]

Я не специалист в составлении смет, я скромный проектировщик. Я не знаю тонкостей.

Отсюда все ваши заблуждения.
А поэтому, будьте сдержанее и не засоряйте сайт своими откровениями...

P.S. Мой вам совет: ознакомтесь, что такое СБЦ и из чего формируется цена за проектно-изыскательские работы. Всё таки надо знать из чего формируется фонд зарплаты, в том числе и вашей!

Сообщение отредактировал sl-spds - 3.6.2008, 13:41

[Гость_Юрий_*]

Как раз наоборот - неопытный!
Если он не учтёт какие либо работы, то подставит исполнителя. Так как согласовывать доп.сметы - занятие неблагодарное.
А приписка в смете несуществующих объёмов работ, в расчёте, что у Заказчика сметчик (проверяющий правильность составления сметы) - лох, провоцирует ухудшение отношений с заком и, как следствие, порождает проблемы присогласовании смет и утверждении актов выполненных работ.
[/quote]

Умиляют меня сметчики, которые всерьез думают что пользуясь СБЦ можно обсчитать реальную стоимость объекта. Единственная функция сметчика обосновать и защитить госрасценками ту сумму на которой сойдутся заказчик и подрядчик. А играть на существующих можно в очень широком дипазоне и никаких приписок не потребуется. сметчик заказчика зарубил позицию? хороший сметчик-подрядчик должен сразу же предоставить другую , главное чтобы итоговая сумма не поменялась;)).

[sl-spds]

Умиляют меня сметчики...

А меня горе-проектировщики, которые не в состоянии обсчитать свою работу!

Сообщение отредактировал sl-spds - 3.6.2008, 17:23

[Гость_ggg__ggg_*]

to sl_spds
Я понимаю, что груз знаний давит и распирает - но чуть скромней, чуть проще - и люди потянуться...(старая заповедь известных структур )

[sl-spds]

Предпочитаю аксиому:
Простота - хуже воровства....

[Гость_Юрий_*]

P.S. Мой вам совет: ознакомтесь, что такое СБЦ и из чего формируется цена за проектно-изыскательские работы. Всё таки надо знать из чего формируется фонд зарплаты, в том числе и вашей!

Встречное предложение - попробуйте корректно посчитать по СБЦ стоимость проекта СОТ на 4 видеокамеры и предложите заказчику оплатить эту сумму. Даже самая расбюджетная контора после такого предложения не захочет иметь с Вами дела.

[_Роман_]

Юрий, +1.
Сл_спдс, на самом деле, последуйте совету ggg__ggg, будьте проще Ваше мнение и способ его подачи - не единственно правильные, мягко говоря. По сути: вы считаете проектные работы с инф. коэффициентом 17 или сколько он там сейчас, и просите именно столько? И вам всегда дают? Тогда мы все искренне вам завидуем. Нам вот поскромнее приходится быть.

Сообщение отредактировал _Роман_ - 4.6.2008, 12:39

[sl-spds]

Юрий, +1.
Сл_спдс, на самом деле, последуйте совету ggg__ggg, будьте проще Ваше мнение и способ его подачи - не единственно правильные, мягко говоря. По сути: вы считаете проектные работы с инф. коэффициентом 17 или сколько он там сейчас, и просите именно столько? И вам всегда дают? Тогда мы все искренне вам завидуем. Нам вот поскромнее приходится быть.

В смете считаются объёмы работ!

А чтобы выиграть тендер, бывает, что вводим понижающие коэффициенты, к сумме сметы, до 0,2!

А что до способов подачи: устал от самоуверенных профанов!
(извините за резкость)!

А от "ggg__ggg", кроме "ку-ку", я так ничего и не услышал.......

Сообщение отредактировал sl-spds - 4.6.2008, 15:13

[Гость_Юрий_*]

==И что такое "маневр", в вашем понимании?
Пространство для маневра порождает неквалифицированность сметчика!==

==А чтобы выиграть тендер, бывает, что вводим понижающие коэффициенты, к сумме сметы, до 0,2!==

))

[sl-spds]

Юра, рома, ку-ку, кончайте гондосить...
родите дельную мысль....

[_Роман_]

Дельную мысль, говорите... В реале можно было бы без лишних слов достать и померяться... чем-нибудь В интернете остаётся только вести диалог и ждать рождения той самой истины, которая, говорят, иногда в споре рождается. На то и уповаю. Чтобы было проще - не хотел сказать ничего более, чем:
1. Включать сметы в РП ни один нормативный документ ныне не обязывает - не опровергнуто.
2. Сметы должен составлять специально обученный человек. Проектировщик может проверить, на напутал ли он чего при этом с оборудованием. Директор должен оценить сумму глобально и ударить по рукам с заказчиком. 21 век, разделение труда. Кто-нибудь поспорит или добавит?
3. Ну и с чего всё началось: оформить по спдс данные из синко селект недостаточно для РП. Ну да ладно. Сл_спдс возможно имел ввиду как само собой разумеещеяся что надо ещё кое-что, смету например... В общем об этом уже не интересно. В ГОСТе по автоматике всё написано, я согласен ему следовать
З.Ы. Упомянутый документ от 08.02.2008 распространяется на стадию проект. Я, уточню, всё это время имел в виду РП.
З.З.Ы. Лена, если вы еще заглядываете сюда, извините что мы так далеко завели вашу тему. Всё у нас с автоматикой вентиляции получится, я верю

[sl-spds]

Роман, извините, не хотел обидеть....
Ну, надоели словоблуды, чес слово...

[_Роман_]

sl-spds, ладно, чего уж там. Не обижаюсь. Переходить на личности вообще дело неблагодарное, т.б. в сети. Главное суть. Если к моему предыдущему посту комментариев не будет - я буду считать что суть нашлась.

[Abysmo]

1. Включать сметы в РП ни один нормативный документ ныне не обязывает - не опровергнуто.

Добавлю, что нам часто приносят поекты (не по автоматизации, а по вентиляции), дата разработки которых бывает, начиная от 2000 года и кончая 2008. Есть еще любимые "Моспроектом" и прочими полугосударственными конторами "типовые проекты", разработанные так же на рубеже смены веков (типа типовых проектов бассейнов в Москве). К этим проектам часто прикладывают смету. Ведра мозгов не надо, что бы понять, насколько актуальна в ней информация с учетом неофициальной 20% инфляции в нашей стране и постоянной модернизацией линеек оборудования? А если еще вспомнить "замороженные" по решению суда или от недостатка финансирования стройки, поэтапное строительство, строительство затягиваемое из-за согласований с чиновниками. Цены в таких сметах тают так же как ценники мясо хлеб и молоко на прилавках магазинов.

[_Роман_]

Добавлю, что нам часто приносят поекты (не по автоматизации, а по вентиляции), дата разработки которых бывает, начиная от 2000 года и кончая 2008. Есть еще любимые "Моспроектом" и прочими полугосударственными конторами "типовые проекты", разработанные так же на рубеже смены веков (типа типовых проектов бассейнов в Москве). К этим проектам часто прикладывают смету. Ведра мозгов не надо, что бы понять, насколько актуальна в ней информация с учетом неофициальной 20% инфляции в нашей стране и постоянной модернизацией линеек оборудования? А если еще вспомнить "замороженные" по решению суда или от недостатка финансирования стройки, поэтапное строительство, строительство затягиваемое из-за согласований с чиновниками. Цены в таких сметах тают так же как ценники мясо хлеб и молоко на прилавках магазинов.

Во. Об этом и речь. А иногда проект за несколько лет просто теряет актуальность- на современном оборудовании можно сделать дешевле и лучше, или нормы поменялись... да много чего может быть. Вот в стране советов хорошо было - инфляции не было...

[sl-spds]

Рома, пишу ответы, не для того чтобы вас переубедить, а чтобы читатели форума сформировали правильное мнение...

1. Включать сметы в РП ни один нормативный документ ныне не обязывает - не опровергнуто.

Закзчик - барин, и может включать в состав проекта любые разделы: если вы не выполнили смету, значит её выполнит кто-то другой!
Но ни одно строительство невозвожно без наличия сметы!!!!
ПРОЕКТ БЕЗ СМЕТЫ - ТОЖЕ САМОЕ, ЧТО ТОВАР БЕЗ ЦЕННИКА!!!

2. Сметы должен составлять специально обученный человек. Проектировщик может проверить, на напутал ли он чего при этом с оборудованием. Директор должен оценить сумму глобально и ударить по рукам с заказчиком. 21 век, разделение труда. Кто-нибудь поспорит или добавит?

Чувствуется поступь исполнителя: чего изволите-с (и шаркаем, шаркаем)?

3. Ну и с чего всё началось: оформить по спдс данные из синко селект недостаточно для РП. Ну да ладно. Сл_спдс возможно имел ввиду как само собой разумеещеяся что надо ещё кое-что, смету например... В общем об этом уже не интересно. В ГОСТе по автоматике всё написано, я согласен ему следовать

В автоматике, главное - выбрать техническое решение!
Именно в этом важна помощь "синко"!
А если у глупых мальчиков имеются проблемы с размерами рамки или с пояснительной запиской - они вызывают токо сочувствие...
"В ГОСТе" - ну-ну... Ознакомьтесь хотя бы с этим:
 avtomatika.rar ( 13,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 352

З.Ы. Упомянутый документ от 08.02.2008 распространяется на стадию проект. Я, уточню, всё это время имел в виду РП.

З.Ы. Разберись, что значит П, РП, РД?

Сообщение отредактировал sl-spds - 5.6.2008, 14:18

[_Роман_]

Колебался, отвечать ли снова... Нет, не стану. Имеющий уши - да услышит, или, как в нашем случае, имеющий глаза - да прочтёт. Хай! Я всё сказал.
З.Ы. Скачавшим: а что там было? Не смог открыть. Вдруг откровение какое-то Формат вражеский, у меня ни одна кодировка не подошла. Минут пять потратил.

[Lex]

To sl-spds
сохраните не в формате 2007 офиса (.docx), а обычного ХР (.doc)- и Ваше прикрепление откроют бОльшее количество человек
А глядя со стороны на ваш спор....
Во-первых, вы путаетесь в терминах, поэтому и не понимаете друг друга.
Проектная документация (любой стадии) не содержит (и не должна) смет.
Проектно-сметная документация сметы (на помню какие, там есть объектные и еще какие-то...) содержать должна.
Мы в договорах так и пишем либо "Проектная документация стадии..." либо "Проектно-сметная документация стадии...".
Во-вторых, если по персоналиям, то сметы должен делать сметчик, а не проектировщик. Там своих заморочек столько, что получается уже целая профессия....
(при чем тут шаркаем - не понятно).
В-третьих, на самом деле все синки-шминки помогают подобрать определенное оборудование под определенную задачу. И все.
Для каких-то задач, например, выставить коммерческое предложение, заказать оборудование производителю, формируемой документации достаточно.
На западе этой документации достаточно и для работы (да как впрочем на небольших объектах и у нас).
Но по спдсам, гостам ни одна программа ничего не подготовит.
В любом случае проектировщику надо все делать самому, глядя в распечатку синки-шминки и проставляя номера клемм и марки приборов.

Сообщение отредактировал Lex - 6.6.2008, 8:54

[_Роман_]

Lex, спасибо что превнесли конструктива в наш диалог. А у нас в договорах, сейчас специально посмотрел, "проектно-сметная" фигурирует. Просто никто внимания не обращает. Надо будет поправить, похоже.

[sl-spds]

Во-первых, вы путаетесь в терминах, поэтому и не понимаете друг друга.
Проектная документация (любой стадии) не содержит (и не должна) смет.
Проектно-сметная документация сметы (на помню какие, там есть объектные и еще какие-то...) содержать должна.
Мы в договорах так и пишем либо "Проектная документация стадии..." либо "Проектно-сметная документация стадии...".
Во-вторых, если по персоналиям, то сметы должен делать сметчик, а не проектировщик. Там своих заморочек столько, что получается уже целая профессия....
(при чем тут шаркаем - не понятно).

Не знаю как вам ещё объяснить...
Документация потому и называется - "проектно-сметной", что проект без сметы - "весёлые картинки".
И первая смета которая составляется - смета стоимости самих проектно-изыскательских работ, без неё и проекта-то не будет!

Конечно же составленим смет, особенно строительно-монтажных работ, занимается сметчик, но грош цена тому проектировщику, который не может оценить даже стоимость своей работы.

В-третьих, на самом деле все синки-шминки помогают подобрать определенное оборудование под определенную задачу. И все.

И это главное! Без неё вам пришлось бы проштудировать пару десятков инстукций на контроллеры и датчики, некоторые по 200-300 страниц.

В любом случае проектировщику надо все делать самому, глядя в распечатку синки-шминки и проставляя номера клемм и марки приборов.

Даже мои мальчики и девочки, проект автоматизации вентиляции, на основе чертежей "синко-селект", выполняют в течении рабочего дня.

По по спдсам, гостам ни одна программа ничего не подготовит.

Вы неправы! Ознакомьтесь со след. программами: WinELSO, Project StudioCS Электрика, Eplan, E3 Series.

[Lex]

sl-spds, ну какой же Вы нудный....
ну, ей-богу, нудный....

Документация потому и называется - "проектно-сметной", что проект без сметы - "весёлые картинки".

смета - это стоимость реализации проекта.
проект - это техническое решение. они могут существовать отдельно и создаваться раздельно.
проект без сметы нужен, например, для:
оценки технического решения, определения возможности разбиения на этапы и пр. - для этого смета не нужна, ведь так ?
выполнения монтажных работ - монтажник берет лист и идет монтировать кабели или собирать шкаф. монтажнику (повторяю, монтажнику как человеку, а не как монтажной организации) ведь достаточно проекта, ему смета не нужна.

И первая смета которая составляется - смета стоимости самих проектно-изыскательских работ, без неё и проекта-то не будет!

Да. Но причем здесь проектировщик ? Очень часто проектировщики сидят на окладе и не знают, сколько стоит проект для Заказчика.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?

Конечно же составленим смет, особенно строительно-монтажных работ, занимается сметчик, но грош цена тому проектировщику, который не может оценить даже стоимость своей работы.

Ой, да ладно Вам. Понятно, что стоимость свое зарплаты он оценить может, а вот стоимость для заказчика (с учетом всех накруток) - не обязан и может не знать и не считать.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?

Без неё вам пришлось бы проштудировать пару десятков инстукций на контроллеры и датчики,

Без этого все равно не обойтись, для качественного проектирования, согласитесь

Даже мои мальчики и девочки, проект автоматизации вентиляции, на основе чертежей "синко-селект", выполняют в течении рабочего дня.

Моя фраза была не про скорость... а про выполняемые действия.

Ознакомьтесь со след. программами: WinELSO, Project StudioCS Электрика, Eplan, E3 Series.

Вы же понимаете, что я имел ввиду программы подбора оборудования, а не САПР. Я не собираюсь ставить рядом синко-серект и еплан, а уж тем более винэлсо.
Или не понимаете ?

Сообщение отредактировал Lex - 6.6.2008, 12:56

[sl-spds]

sl-spds, ну какой же Вы нудный....

смета - это стоимость реализации проекта.
проект - это техническое решение. они могут существовать отдельно и создаваться раздельно.
проект без сметы нужен, например, для:
оценки технического решения, определения возможности разбиения на этапы и пр. - для этого смета не нужна, ведь так ?
выполнения монтажных работ - монтажник берет лист и идет монтировать кабели или собирать шкаф. монтажнику (повторяю, монтажнику как человеку, а не как монтажной организации) ведь достаточно проекта, ему смета не нужна.

Да. Но причем здесь проектировщик ? Очень часто проектировщики сидят на окладе и не знают, сколько стоит проект для Заказчика.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?

Ой, да ладно Вам. Понятно, что стоимость свое зарплаты он оценить может, а вот стоимость для заказчика (с учетом всех накруток) - не обязан и может не знать и не считать.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?

to Lex (чи Lox?)
Чёж ты такой непонятливый, видать вентиляционщик, и кругозор ограничен диаметром воздуховода?

БЕЗ СМЕТЫ НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ - ПРОЕКТА НЕ БУДЕТ В ПРИНЦИПЕ!
А БЕЗ СМЕТЫ НА МОНТАЖНЫЕ РАБОТЫ - НИ ОДИН МОНТАЖНИК В РУКИ НЕ ВОЗЬМЕТ ПРОЕКТА, А ТЕМ БОЛЕЕ ПАЛЬЦЕМ НЕ ПОШЕВЕЛИТ!

Ты прав, проектировщиков, которые "сидят... и не знают" - пруд пруди. Токмо это не проектировщики, а рисовальщики или, в лучшем случае, чертёжники!

Сообщение отредактировал sl-spds - 6.6.2008, 13:06

[Lex]

sl-spds, ну какой же Вы нудный.... ну точно нудный
я не вентиляционщик, я - автоматчик, поэтому мой кругозор ограничен диаметром провода

БЕЗ СМЕТЫ НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ - ПРОЕКТА НЕ БУДЕТ В ПРИНЦИПЕ!

ну не надо быть столь категоричным, не надо, не молодые уже.....
когда речь идет о проекте объекта от ... тыс. кв. м, то да, смета нужна .... чтоб показать заказчику и сказать -
"вот, видишь, сколько стоит !"
ну еще можно смету разделить на 5 и сказать проектпровщику - "сделаешь - получишь столько".
а когда речь идет о проекте кафе с одной приточкой и тремя вытяжками ?
даже если вы сделаете смету, заказчик улыбнется и скажет "слЮшай, дАрАгой, ты это бумажку того... засунь себе....
ты скажи - за столько-то рублей сделаешь, если нет, другого найду ?"

На самом деле просто есть разные масштабы, тогда люди занимаются разными делами...
Когда компания (фирма, дело - как угодно) маленькая и всем занимается один человек,
начиная от заключения договора с заказчиком - проектирования, заказа, монтажа, программирования, наладки - сдачи.
Тогда - да, нужно знать все - от "искусства продаж" до наладки.
А когда компания большая, то там поток и специализация -
коммерческий отдел заключает договоры (и только, больше ничего !)
сметные отдел считает сметы (и только, больше ничего !)
проектный отдел проектирует (и только, больше ничего !)
монтажный отдел монтирует (и только, больше ничего !)
наладочный отдел налаживает (и только, больше ничего !)
ну может еще кто есть.....

Вот как-то так.

Ну по крайней мере у нас, на периферии.....

[_Роман_]

Роман, торжественно: "Пост сдал!"
Лекс: "Пост принял!"

[old patriot]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, оговариваются ли в нормативных документах требования к построению и отображению функциональных схем?

И может ли функциональная схема отображать не только взаимосвязи и состав приточной вентустановки, но и взаимодействие и контрольные и управляющие связи в целом по всему вентоборудованию на объекте?

Могут ли на функциональной схеме быть помещены указания по функционированию и параметры управления и контроля отдельного оборудования и секций?
---------

Прошу также дать свои критические замечания по приложенному ТЗ на разработку проекта системы автоматического управления вентиляцией отделения эндоскопии ГКБ.


Сообщение отредактировал old patriot - 21.7.2008, 1:37

Прикрепленные файлы

 ТЗ_на_автомат_EndoScopia.doc ( 46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 257

 

[old patriot]

Жаль, что вопросы остались без внимания. Думается, что скоро эта тема станет достаточно актуальной, т.к. многие будут вынуждены (или по доброй воле) выполнять функциональные схемы.
Должен заметить, что я обеими руками "ЗА" введение в практику выполнение функциональной схемы.
Это заставляет проектировщика систематизировать свои представления, навести порядок и убрать "белые" пятна из проекта, и облегчает также постановку задачи и понимание для автоматчиков и контролирующих органов.
Вообщем, плюсы - очевидны.

Предлагаю Вашему вниманию своё видение функциональной схемы.
Поскольку я не нашёл в нормативных документах каких-либо упоминаний и требований по выполнению функциональных схем, то сделал так, как считаю верным.
Должен сразу заметить, что моё представление о конфигурации и составе функциональной схемы оказалось несколько "ширьше" бытующего на сегодняшний день представления. И можно сказать, что она представляет собой некий симбиоз функциональной и принципиальной схем.
К сожалению, сделать в более "узком" формате я её не смог, т.к. не представляю, как в таком случае отобразить весь комплекс задач, ставящихся перед автоматчиками.

Буду признателен за критические замечания и предложения.

С уважением.

Файл сделан в AutoCAD 2008, сохранён под AutoCAD 2004.

Сообщение отредактировал old patriot - 21.7.2008, 22:49

Прикрепленные файлы

 CXEMA_Functional_EndoScopia.zip ( 137,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

 

[Гость_Q-man_*]

Мне попадались разные проекты автоматизации от разных фирм, но помимо того, что в них было что-то общее в плане оформления, но элементов вольного творчества тоже было предостаточно. Вот у меня и возник вопрос: какие есть обязательные требования в части оформления таких проектов, какие есть требования рекомендуемые, а какие моменты вообще не оговорены и допускают вольный подход.

Чтобы ответить себе на этот вопрос, я решил собрать всю нормативную документацию, регламентирующую оформление проектов автоматизации. Первый вывод, который я сделал - вся нормативная база (которую я видел) очень отрывочна, сильно попахивает нафталином и требуется определённая доля творчества, чтобы собрать нужное и отсечь ненужное и с этим можно было работать. Вообще, я так понял, что всё придёт к тому, как делается "за бугром". У них это всё как-то, на мой взгляд, менее заорганизовано. Но, тем не менее, приходится работать с тем, что есть, поэтому, в части оформления функциональных схем советую посмотреть ГОСТ 21.404-85 АВТОМАТИЗАЦИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ и ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ
ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. Если кто-то ещё посоветует что-нибудь толковое по этой части - буду признателен.

Для себя я выработал нечто среднее и пока с этим работаю, потихоньку причёсывая по ходу появления новой информации.

[Lex]

To Q-man & old patriot
Вы, извиняюсь за вопрос, "каких будете" ? ОВ или АОВ.
Если ОВ, то там функционалок нет, только в "задании автоматчикам",
если АОВ, то есть вышеупомянутые г-ном Q-man ГОСТы.
Чем они не устраивают-то ? При грамотном и тщательном выполнении
они понятны и монтажникам и наладчикам.
Города строились по этим гостам, между прочим, зачем же делать, как "за бугром" ?

[old patriot]

они понятны и монтажникам и наладчикам.
Города строились по этим гостам, между прочим, зачем же делать, как "за бугром" ?

Не знаю. Просто понравились немецкие значки. И потом, смотрю, каждый второй не придерживается ГОСТа (а то и чаще). Ну, думаю, значит не шибко он обязательный.

Вы, извиняюсь за вопрос, "каких будете" ? ОВ или АОВ.
Если ОВ, то там функционалок нет, только в "задании автоматчикам",...

Наверное, так... Да, хотя бы и автоматчикам. Что с того?
Что они не нуждаются в доходчивом ТЗ с приложенной схемой?
Сразу всё ясно и понятно. То, что на словах будешь описывать на пол листа, на схеме вмещается в пару значков и стрелок.
А насчёт того, что в нормативах нет указания по функциональным схемам... Сдаётся мне, что в ближайшие год-два такое требование появится. Уж очень очевидна необходимость таких схем.
И многие организации уже по своей инициативе включают в проект функциональные схемы.
Я проходил "курс молодого бойца" в качестве проектировщика в ЗАО "Экопроект", занимающегося чистыми помещениями. Так там такое положение уже давно в порядке вещей. И нормально. Все понимают очевидность требования.

[Vasiliy]

To Q-man & old patriot
Вы, извиняюсь за вопрос, "каких будете" ? ОВ или АОВ.
Если ОВ, то там функционалок нет, только в "задании автоматчикам",
если АОВ, то есть вышеупомянутые г-ном Q-man ГОСТы.
Чем они не устраивают-то ? При грамотном и тщательном выполнении
они понятны и монтажникам и наладчикам.

+1
Схема, конечно, забавная. Но слишком уж много всего на ней. Задание на автоматизацию с уставками, сигнализацией и прочим это очень хорошо, только оформить его привычнее в виде текстового документа. Структурная схема систем с расположением в разрезе вентиляторов, клапанов и прочего тоже небезынтересна, но вся информация есть на планах ОВ и АОВ и есть ли смысл рассматривать всю вентиляцию в комплексе в виде такой схемы? Я как-то по требованию заказчика рисовал структурную схему для 10 приточек и порядка 30 вытяжек, имхо дурацкая работа! Кстати, в статистике Вашего чертежа стоит время 114 часов!!!

[old patriot]

для 10 приточек и порядка 30 вытяжек, имхо дурацкая работа! Кстати, в статистике Вашего чертежа стоит время 114 часов!!!

Что поделаешь... В достижении несуществующего идеала художник может убить и всю жизнь.
Всё познаётся в сравнении. Для кого-то работа - каторга, для кого-то одна и единственная страсть...
-----------------

А уставки... Это для того, чтобы Вы, уважаемые, сделали так, как МНЕ НАДО, а не по своему уразумению.

А то, блин, встретились вчера с автоматчиками, так они начали, вместо того, чтобы решать, как можно реализовать предоставленное ТЗ, стали искать пути, как бы большую часть пунктов обойти или похерить.
И на хрена, мол, тебе нужно частотное регулирование, и без него всё прекрасно будет работать... И накой тебе, мол, нужен резервный двигатель, и так сойдёт...
Блин, а то я без них не смог бы решить, что мне надо, а что нет...

Сообщение отредактировал old patriot - 21.7.2008, 23:13

[Гость_BUFF_*]

Если ОВ, то там функционалок нет, только в "задании автоматчикам",
если АОВ, то есть вышеупомянутые г-ном Q-man ГОСТы.
Чем они не устраивают-то ? При грамотном и тщательном выполнении
они понятны и монтажникам и наладчикам.

+2

Буду признателен за критические замечания и предложения.

Ну, все таки функциональная схема нужна - и автоматчики ее нарисуют, это их работа. Иметь такую в качестве старта - удобно и экономит время и деньги для них, и является пустой и неоплачиваемой тратой времени для ОВ. Плюс схемы для ОВ - дает некое понимание для себя, а как это должно работать))) Приветствуется как хобби в нерабочее время)))))

По размещению щитов: не понравилось, что ручное управление вентиляторами на чердаке (кстати, на планах он так и обозначен?) осуществляется или из подвала, или со 2 этажа. С 3 этажом - такая же история. Управление по месту нужно для наладки и ремонтов, и люди будут бегать с этажа на этаж, чтобы включить вентилятор.
Не понял, кто и как определяет "холодное время года" - датчик температуры за бортом, переключатель зима-лето...
Разница в работе "лето" и "зима" - тоже не прописана - а, между прочим, П1 и В - сблокированы. Т.е., при выключенном П1 - вентиляторы просто не включатся? непонятно...
С ОЗК - как определить, что все они исправно работают? идти в подвал? а если неисправны, как ремонтировать? курсировать между подвалом и этажами...

"1.14.2. В холодный период года обеспечить постоянную работу циркуляционного насоса узла обвязки, в т.ч. при выключенном состоянии системы П1. Циркуляционный насос UPS 25-125, ~1х230в; 0,27 кВт; 1,18А" - как автоматчики должны это обеспечить? И как вообще они должны контролировать работу этого насоса? Про это думает технолог... Сгорел насос - кто об этом узнает? Что АОВ должны делать в этом случае? Или это просто значит, что в период с ноября по апрель насос молотит 24 часа в сутки?
"1.14.3. В холодный период года обеспечить поддержание протока воды через калорифер в дежурном режиме с Т = +30°С воды в обратке, при выключенном агрегате П1." - то же самое... это задача технолога
На включение приточки зачем-то предусмотрен таймер. Как он будет увязан с ситуацией "пожар"? Не прописано.
Алгоритм регулирования частотником температуры и расхода воздуха - вообще не прописан.
Единственное, что понятно сразу из ТЗ в этой редакции: по сигналу с пожарного щита нужно обесточить вентиляторы и ОЗК.

По схеме:
"Функциональные связи" - на 200% непонятны. (приходилось писать ТЗ на АСУ ТП, и не одно). В тексте "сблокировать работу"- уже понятней, но все равно: это что значит? при включении вентиляторов вытяжки должна включаться приточка, или наоборот? Разночтений быть не должно...
Все, что не подлежит регулированию и не служит ему - на схеме избыточно (например, шумоглушители)
При этом совершенно непонятно по схеме, как контролируются вентиляторы - по перепаду давления или по сигналу с контактора. Датчики перепада не подобраны и не показаны, а это - забота технолога. Их нет? а что есть?
Если приточка имеет резерв, то он на функционалке показывается - его надо запитать, снять статус, аварийный сигнал, обеспечить опробование по месту.
Все датчики на функционалке показываются, а у Вас на приточке - одинокий термодатчик, а защиту от замораживания Вы вообще потеряли - что-то написано, но я бы посмотрел схему - такое ощущение, что часть ИМ Вы не нарисовали
ОЗК у Вас много - их необходимо обозначить согласно планов и схем П и В.

По сигналам и исполнительным механизмам: они даются отдельными таблицами, приложениями к ТЗ, или в самом ТЗ, но даются обязательно. Если не подбираете датчики сами, но задаете тип сигнала и регулирование - то указываете это, и даете задание на подбор датчиков.



Итог: в общем - я бы сначала обсуждал с ребятами от АОВ датчики и щиты.
по схеме: выкинул лишнее из схемы дублирование текста, мусор, не имеющий отношения к АОВ. Добавил бы потерянные датчики и сигналы.
Текст ТЗ переписал бы по ГОСТ - так реально удобней всем. Кстати, Вам - тоже. Один раз нормально пишете, а дальше только меняете буквы-цифры.
ТЗ на АСУ ТП - строго ГОСТируемый документ. (Это если хочется сделать очень хорошо)

Это если кратко...

Сообщение отредактировал BUFF - 22.7.2008, 1:48

[_Роман_]

ТЗ на АСУ ТП - строго ГОСТируемый документ - подскажите, если не сложно - где посмотреть.

[Гость_BUFF_*]

ГОСТ 34.602-89 Техническое задание на создание автоматизированной системы

еще
Серия ГОСТ 2.ххх Единая система конструкторской документации
Серия ГОСТ 19.ххх Единая система программной документации
Серия ГОСТ 24.ххх Система технической документации на АСУ
ГОСТ 21.613-88 Силовое электрооборудование
ГОСТ 21.404-85 Автоматизация технологических процессов
ГОСТ 21.408-93 Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов
ГОСТ 34.201-89 Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем

+ведомственные нормы, если есть

[_Роман_]

Спасибо, о некоторых ГОСТах раньше не знал. Погляжу.

[Гость_Q-man_*]

To Q-man & old patriot
Вы, извиняюсь за вопрос, "каких будете" ? ОВ или АОВ.
...
если АОВ, то есть вышеупомянутые г-ном Q-man ГОСТы.
Чем они не устраивают-то ? При грамотном и тщательном выполнении
они понятны и монтажникам и наладчикам.

И прочих А... тоже

Мы от скуки - на все руки: сами проектируем, сами и монтируем. Поэтому постоянно пытаемся решать триединую задачу в части оформления документации: 1) выполнять обязательные требования, 2) не плодить лишних бумажек, 3) делать документацию максимально понятной.

А ещё могу порекомендовать ГОСТ 2.701-84 СХЕМЫ. ВИДЫ И ТИПЫ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ и ГОСТ 34.201-89 ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ

[old patriot]

к O-man

Спасибо за развернутый список нормативных документов по теме.

Коллеги, хочу обратить на определение из ГОСТ 2.701-84 "СХЕМЫ. Виды и типы. общие треб-ия к выполн-ю":

"9. Схема функциональная - схема, разъясняющая определенные процессы, протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или в изделии (установке) в целом.

Схемами функциональными пользуются для изучения принципов работы изделий (установок), а также при их наладке, контроле и ремонте".

Согласно этому определению, я был на верном пути при создании своей схемы.
Тем паче, было бы скорее ошибкой создание функциональной схемы одной только группы - приточной установки. Это привело бы к упущениям и недостаточному пониманию взаимодействия оборудования в целом по объекту.
--------------

к BUFF

Ну, все таки функциональная схема нужна - и автоматчики ее нарисуют, это их работа.

Не могу согласиться. Автоматчик не владеет информацией о постановке задач на объекте в полном объёме.

К тому же уже первая встреча показала его настрой. Такой настрой может свести на нет все усилия специалистов смежных разделов.

Сообщение отредактировал old patriot - 22.7.2008, 20:24

[Гость_BUFF_*]

Не могу согласиться. Автоматчик не владеет информацией о постановке задач на объекте в полном объёме.
К тому же уже первая встреча показала его настрой. Такой настрой может свести на нет все усилия специалистов смежных разделов.

ну, его настрой в данном случае понять можно. Схема и ТЗ в существующем виде вызывает массу вопросов. Я тоже не люблю работать над неформализованными задачами, когда заказчик чего-то хочет, но не может четко сформулировать.
НО: в деньгах на проектирование АСУ ТП, если память мне не врет, сидят порядка 10%, которые получают технологи - это как раз постановка задач и плотная работа с АСУшниками по технологической части.
Ваша задача в данном случае, чтобы автоматчик имел все ответы на все свои вопросы, а не Ваши соображения, как ему надо ставить свою работу.
Именно поэтому хорошо иметь ТЗ на АСУ - это максимально формализованный документ, после прочтения которого вопросов остается мало.

(и личные наблюдения: высококлассные автоматчики как раз полностью владеют всей инфой по объекту, и крайне неразумно не прислушиваться к ним. Они сидят на хвосте, и к ним приходит все. Подчеркну - высоклассные автоматчики. Основам ОВ, АОВ и АТХ меня обучал в свое время именно начальник отдела КИПиА крупнейшего союзного института, обвязавший автоматикой 90% взрывоопасного горноперерабатывающего и химического производства СССР, Китая и Индии. Главспецу, которая работает у нас, я заданий не пишу, хватает заметок на полях схемы ТХ - но приношу уже разработанную схему, или рисуем ее за час-два вдвоем на схеме ТХ.)

Кстати, в данном случае я бы, как ГИП, вообще не говорил об АСУТП - а настаивал на 2 проектах - ЭМ и АОВ. Никаких признаков АСУ я в данном случае не наблюдаю. Рядовые задачи АОВ и ЭМ. И у своих бы ждал задания на АОВ и ЭМ соответственно.

[old patriot]

Кстати, в данном случае я бы, как ГИП, вообще не говорил об АСУТП - а настаивал на 2 проектах - ЭМ и АОВ.

Именно так и подразумевается.

Я тоже не люблю работать над неформализованными задачами, когда заказчик чего-то хочет, но не может четко сформулировать.

Куда уж конкретней, если я описал "стандартную" схему на приточку, а все уставки и возможные функции "бессовестно передрал" из блока управления VCB Remak.
В вентиляции я не новичок, так что неплохо ориентируюсь в возможностях автоматики вентсистем.
Ничего "сверхъестественного" я не запросил. Всё - "в рамках приличия."

Сообщение отредактировал old patriot - 22.7.2008, 23:15

[Гость_BUFF_*]

Куда уж конкретней
Ничего "сверхъестественного" я не запросил. Всё - "в рамках приличия."

Конкретней - вот так. Если по ГОСТ, максимально формально, за государевы деньги, для внешнего исполнителя.
Обратите внимание на объем описания объекта, и приложения.
Уточню: объект объемней, чем Ваш, суммой миллиона на 3 баков, ИМ и датчиков больше. Это 1 из 3х цехов очистных сооружений крупного завода, ТЗ только на АТХ. Делалось на стадии П - датчиков еще не было, их подбирали АСУшники. Но для мелкого объекта описание технологической части и подробное формальное описание меньше не делается, уменьшается только количество датчиков и сигналов. И прикладывается схема ТХ и план.

Я не сомневаюсь, что у Вас все нормально с требованиями, я говорю о степени их конкретизации. Чем подробней - тем лучше. Всем лучше. Все функциональные связи, которые Вы показали стрелками без четких однозначных пояснений - расписываются подробно текстом, все режимы работы - расписываются подробно - на этой стадии уже надо сигналы считать - это стоимость проектных работ. Зак, заплатив бабки за ТЗ, имеет право получить документ, по которому ему АСУ слабает кто угодно, и на стадии ТКП назовет на основании ТЗ стоимость МР по проекту с точностью в 20%

Сообщение отредактировал BUFF - 22.7.2008, 23:12

Прикрепленные файлы

 ТЗ2.pdf ( 313,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 522

 

[old patriot]

к BUFF

Придётся дробить пост, т.к. система не пропускает большое количество цитат.
--------------

Хочу вернуться к Вашему предыдущему сообщению на предыдущей странице...

Прежде всего, спасибо за сами вопросы. Вы единственный, кто задал вопросы по существу.

1)

По размещению щитов: не понравилось, что ручное управление вентиляторами на чердаке (кстати, на планах он так и обозначен?) осуществляется или из подвала, или со 2 этажа. С 3 этажом - такая же история. Управление по месту нужно для наладки и ремонтов, и люди будут бегать с этажа на этаж, чтобы включить вентилятор.

Я об этом думал. Но наш электрик сказал, что размещать любые щиты на чердаке запрещает ПУЭ. На лестничной клетке также - не возможно.
Кстати, никакого серьёзного управления со 2-го этаже нет. Пульт всего лишь вкл./выкл. блок управления в подвале (с небольшой коррекцией Т°С), и не более того. Пункт из ПУЭ назвать не могу, т.к. не помню.

2)

Не понял, кто и как определяет "холодное время года" - датчик температуры за бортом, переключатель зима-лето...

Количество и типы датчиков я полностью оставил на усмотрение автоматчика.
Это его прерогатива. В этом я полный профан, и, кроме того, нельзя специалиста жёстко ограничивать. Должна оставаться свобода действий для творчества и возможность выбора. Я поставил задачу, а как её решить наилучшим образом решает специалист.

3)

Разница в работе "лето" и "зима" - тоже не прописана - а, между прочим, П1 и В - сблокированы. Т.е., при выключенном П1 - вентиляторы просто не включатся? непонятно...

Разница "лето" и "зима" - по-умолчанию. Не разжёвывать же специалисту прописные истины.
У нас - не "детский сад".
Да... Именно так: "выключенном П1 - вентиляторы просто не включатся". Без работы П1 включение вытяжек - это нарушение технологии.

С ОЗК - как определить, что все они исправно работают? идти в подвал? а если неисправны, как ремонтировать? курсировать между подвалом и этажами...

Да... Именно так. Другой возможности не предусматривается. Никаких лючков в воздуховодах нет. Потолки зашиты. Акты скрытых работ подписаны. Контроль ОЗК - только по индикации на щите.

4)

1.14.2. В холодный период года обеспечить постоянную работу циркуляционного насоса узла обвязки, в т.ч. при выключенном состоянии системы П1. Циркуляционный насос UPS 25-125, ~1х230в; 0,27 кВт; 1,18А" - как автоматчики должны это обеспечить? И как вообще они должны контролировать работу этого насоса? Про это думает технолог... Сгорел насос - кто об этом узнает? Что АОВ должны делать в этом случае? Или это просто значит, что в период с ноября по апрель насос молотит 24 часа в сутки?

Да... Именно так. Насос молотит 24 часа в сутки, до посинения. Остановка - "смерти подобна".
Так реализуется т.н. "активная защита" калорифера. Вы, как специалист, должны знать про неё.
"Про это думает технолог..." - для него это "тёмный лес".
"Сгорел насос - кто об этом узнает?" Никак и никто не узнает. Как в известном анекдоте: «умерла - значит умерла».
Однако, спасибо за замечание. Постараюсь обговорить его с автоматчиком. Думаю, что решение несложное и недорогое.

5)

"1.14.3. В холодный период года обеспечить поддержание протока воды через калорифер в дежурном режиме с Т = +30°С воды в обратке, при выключенном агрегате П1." - то же самое... это задача технолога

Для нашего технолога - это китайская грамота. Функция дежурного режима в точности скопировал с VCB Remak. Работает надёжно и не вызывает нареканий.

[old patriot]

Продолжу...

6)

На включение приточки зачем-то предусмотрен таймер. Как он будет увязан с ситуацией "пожар"? Не прописано.

Недельный таймер - стандартная функция блоков управления Systemair, Remak, Ostberg и многих других уважаемых фирм. Не вижу проблем.
Как будет увязано с ситуацией "пожар"? Это не моя забота. Я в этом ничего не смыслю. Это задача для специалиста. На то он и специалист.

7)

Алгоритм регулирования частотником температуры и расхода воздуха - вообще не прописан.

Не знаю. Ещё раз повторю: это задача для специалиста. На то он и специалист.
Мне нужен конечный результат.

8)

По схеме:
"Функциональные связи" - на 200% непонятны. (приходилось писать ТЗ на АСУ ТП, и не одно). В тексте "сблокировать работу"- уже понятней, но все равно: это что значит? при включении вентиляторов вытяжки должна включаться приточка, или наоборот? Разночтений быть не должно...

Мне один хр... Что - "в лоб", что - "по лбу". Нравится - включая первой приточку, а хочешь - вначале запусти вытяжные вентиляторы. Главное - чтобы это произошло с минимальной разницей по времени, в пределах 1 минуты.
Поэтому и не заострял внимание. Не вижу проблемы. Блокировка - она и в Африке блокировка.
Специалисту и без лишних разъяснений всё понятно.
Кстати, возвращаясь всё к тому же Ремаку,... Никогда не возникало подобных вопросов. Достаточно было указать - нужна совместная работа таких-то вытяжек вместе с приточкой, и на этом всё. Дальше ясно - с полуслова, на «интуитивном уровне», по-умолчанию...

9)

ОЗК у Вас много - их необходимо обозначить согласно планов и схем П и В.

Всё не так просто. Будет рисоваться схема расключений с привязкой к конкретным планам объекта. Точное количество ОЗК и места их расположения здесь необходимы.

10)

Все датчики на функционалке показываются, а у Вас на приточке - одинокий термодатчик, а защиту от замораживания Вы вообще потеряли - что-то написано, но я бы посмотрел схему - такое ощущение, что часть ИМ Вы не нарисовали

Ещё раз повторюсь - это не моя забота. Я прописал, какие мне нужны защиты... А дальше - слово за специалистом.
Может он обеспечить все защиты одним датчиком? Пожалуйста... Флаг в руки. Лишь бы всё работало надёжно и оборудование не доставляло проблем при эксплуатации.

11)

При этом совершенно непонятно по схеме, как контролируются вентиляторы - по перепаду давления или по сигналу с контактора. Датчики перепада не подобраны и не показаны, а это - забота технолога. Их нет? а что есть?

См. предыдущий пункт.

[old patriot]

12)

По сигналам и исполнительным механизмам: они даются отдельными таблицами, приложениями к ТЗ, или в самом ТЗ, но даются обязательно. Если не подбираете датчики сами, но задаете тип сигнала и регулирование - то указываете это, и даете задание на подбор датчиков.

Я не могу и не обязан оговаривать каждый шаг автоматчика. А если бы и стал так делать, то он послал бы меня на три буквы. И правильно бы сделал.

13)

Итог: в общем - я бы сначала обсуждал с ребятами от АОВ датчики и щиты.
по схеме: выкинул лишнее из схемы дублирование текста, мусор, не имеющий отношения к АОВ. Добавил бы потерянные датчики и сигналы.
Текст ТЗ переписал бы по ГОСТ - так реально удобней всем. Кстати, Вам - тоже. Один раз нормально пишете, а дальше только меняете буквы-цифры.
ТЗ на АСУ ТП - строго ГОСТируемый документ. (Это если хочется сделать очень хорошо)

Датчики я могу прописать, но не буду делать этого намеренно. Пусть специалист ставит такие датчики и таких типов и брендов, какие считает необходимыми. Я не хочу его в этом ограничивать. Ещё раз заострю внимание: специалист должен иметь свободу выбора. Его нельзя загонять в жёсткие рамки. Это моё глубокое убеждение.
И в отношении концовки Вашего поста… Вы полностью правы.
Однако, нельзя объять необъятное. Проектировщик не может делать всё.
Пока я действую по принципу, которому научил меня когда-то один мой старый товарищ: решай трудности по мере их поступления. Заставит жизнь делать схемы "как положено", значит, буду делать так.
А пока меня и представленный вид вполне устраивает... У большинства проектировщиков и подобного нет.
------------------
Не для Вас (Вы большой специалист, и в подобном не нуждаетесь), а для других участников - прикладываю описание блока VCB Remak.
Делаю это не рекламы ради, а – только в качестве образца, который я брал за основу при написании представленного выше ТЗ и схемы.

Сообщение отредактировал old patriot - 22.7.2008, 23:36

Прикрепленные файлы

 Manual_VCB_Remak.pdf ( 1,72 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 236

 

[sl-spds]

Господа, зачем копьи то ломаете?
Понятно, что в "совковых" ВУЗах не учат должным образом технологов, отседа и конфликты между технологами и "автоматчиками"...

То что пытался изобразить "old patriot", не что иное как технологическая схема.
У всех ведущих разработчиков САПР (AutoCAD, Aveva, Bentley, COADE, EPLAN и пр.),
в линейке программных продуктов присутствуют продукты для разработки технологических схем,
а именно - P&ID.
Это пример схемы выполненной в "AutoCAD PID 2009":  PIP_01_101_PID_ANSI_D_Title_Block__1_.pdf ( 89,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 339

а это в "CADWorx P&ID 2008":  CFMDEMO1_Model__1_.pdf ( 27,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211

а это в "EPLAN РРЕ":  EPLAN_PPE.pdf ( 31,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 247


Технологическая схема - является основной для разработки остальных разделов проектной док-ии.

[Гость_BUFF_*]

Количество и типы датчиков я полностью оставил на усмотрение автоматчика.
Это его прерогатива. В этом я полный профан, и, кроме того, нельзя специалиста жёстко ограничивать. Должна оставаться свобода действий для творчества и возможность выбора. Я поставил задачу, а как её решить наилучшим образом решает специалист.

А то, блин, встретились вчера с автоматчиками, так они начали, вместо того, чтобы решать, как можно реализовать предоставленное ТЗ, стали искать пути, как бы большую часть пунктов обойти или похерить.
И на хрена, мол, тебе нужно частотное регулирование, и без него всё прекрасно будет работать... И накой тебе, мол, нужен резервный двигатель, и так сойдёт...
Блин, а то я без них не смог бы решить, что мне надо, а что нет...

ну... вот они и решают наилучшим образом

Я об этом думал. Но наш электрик сказал, что размещать любые щиты на чердаке запрещает ПУЭ. На лестничной клетке также - не возможно.
Кстати, никакого серьёзного управления со 2-го этаже нет. Пульт всего лишь вкл./выкл. блок управления в подвале (с небольшой коррекцией Т°С), и не более того. Пункт из ПУЭ назвать не могу, т.к. не помню.

Ваши и электрик и технолог - чудаки с большой буквы М.
Электрик Ваш скорее всего ссылается на пункт 2.1.74. По этому пункту нельзя размещать коммутационное оборудование на чердаке. Но простой кнопочный пост, позволяющий проверить, работает ли ОЗК или вентилятор, коммутационным оборудованием не является, и ставится где угодно.

Разница "лето" и "зима" - по-умолчанию. Не разжёвывать же специалисту прописные истины.
У нас - не "детский сад".

нет умолчаний. я знаю минимум два способа - ручное переключение двухпозиционым переключателем, и термодатчик. Это не прописная истина, это рабочий момент, требующий согласования. И важный - так как на него задействованы блокировки.

Да... Именно так. Другой возможности не предусматривается. Никаких лючков в воздуховодах нет. Потолки зашиты. Акты скрытых работ подписаны. Контроль ОЗК - только по индикации на щите.

в подвале. в который никто не спускается, пока не сгорит П1 или насос - потому что там делать нечего. и когда пара клапанов накроется, об этом никто не узнает. и тут, весьма некстати - пожар.

Да... Именно так. Насос молотит 24 часа в сутки, до посинения. Остановка - "смерти подобна".
Так реализуется т.н. "активная защита" калорифера. Вы, как специалист, должны знать про неё.

поэтому и спрашиваю.
отлично. УПС один. Он сгорел. Приточка тут же вырубилась. И вытяжка вырубилась по блокировке. Здание осталось без вентиляции вообще (ВЕ на схеме не показана, только перетоки). И без компенсации теплопотерь заодно. А время замены насоса? Что, резервный рядом лежит? И слесарь дежурит? Или надо получать счет, оплачивать, и ждать? Вот и смерть...
Если ставить резерв на приточку - то и УПС смело резервировать - хоть на склад. и манометр после него сигнализирующий - на общий щит (с однофазного насоса иначе сигнал аварии не снять, контактора нету)
А что летом с вентиляцией? она же должна быть? Насос выключен - приточку не включить. То есть, блокировка на режим "лето" отменяется, и приточка пашет без обогрева - совсем другой режим, в ТЗ не описанный.
И, кстати, о защите - я привык, что наши еще и термодатчик на поступающий воздух добавляют - и защита от замораживания срабатывает по условию "И" - это надежней. Наружный воздух меньше 3 градусов, Т2 - меньше 30. Иначе получается что: за бортом плюс 7, Т1 идет 55 (пробный пуск отопления, авария на теплосети, большой отбор у кого-то - не знаю, что еще), Т2 идет 25. У Вас срабатывает защита - а необходимости в этом нет никакой, ситуация рабочая, но Вы без вентиляшки.

Для нашего технолога - это китайская грамота. Функция дежурного режима в точности скопировал с VCB Remak. Работает надёжно и не вызывает нареканий.

ну, я бы сделал еще один шкаф, и поставил его рядом с пожарным щитом в комнате, где постоянно находится персонал (хоть дежурная медсестра). И вывел бы на него все аварийные сигнализации, включая проверку всех цепей. Про технолога - чуть выше, вкупе с электриком.

[Гость_BUFF_*]

Господа, зачем копьи то ломаете?

где?

Понятно, что в "совковых" ВУЗах не учат должным образом технологов, отседа и конфликты между технологами и "автоматчиками"...

не знаю... меня учили в совковом ВУЗе, в совковой аспирантуре, и на совковом производстве - и нормально, никаких конфликтов... полное взаимопонимание.
а схемы я привык рисовать сам, пользуясь отсутствием жесткого стандарта в СПДС, и взяв за стандарт гидравлическую из ЕСКД - получается на порядок информативней, чем забугорные. хоть и сложночитаемо. Зато потом на регламенты переделывать - одно удовольствие.

[Гость_Q-man_*]

Прошу также дать свои критические замечания по приложенному ТЗ на разработку проекта системы автоматического управления вентиляцией отделения эндоскопии ГКБ.

Первое что бросилось в глаза - совмещение функциональной схемы с планом размещения оборудования как-то не делается, потому как это будет уже дублирование того, что есть в основном разделе, например ОВ для случая АОВ.

А если в общем по составу документов раздела А... , то исходя из практики необходимыми и достаточными являются следующие документы:

1. Общие данные (общее описание системы автоматизации и перечень ссылочных и прилагаемых документов).

2. Функциональная схема системы и отдельных установок.

3. План внешних проводок (делается на основе планов размещения оборудования из соответсвующих разделов проекта - ОВ, ТМ и т.д.).

4. Схемы межблочных соединений.

5. Принципиальные электрические схемы блоков управления и ТЗ на их изготовление

[old patriot]

Продуктивная дискуссия, однако... по крайней мере, для меня.
------------

То что пытался изобразить "old patriot", не что иное как технологическая схема.

Может и пытался, а может просто взял и сделал,... и результат попытки вполне положительный. Так что замечание насчёт "попытки" не принимается.
А вот в отношении того, что схема скорее технологическая, можно согласиться.
Но поскольку, в ОВ такое понятие не используется, остаётся в силе исходное название - схема функциональная.
Здесь надо взглянуть на задачу несколько в другом ракурсе. Автоматчики узурпировали свои права на понятие "функциональная схема". Однако, это понятие существует уже давно и в среде ОВ.
Хотя Вы не найдёте этого понятия в нормативных документах по разделу ОВ.
Подход к составлению такой схемы в разделе ОВ отличается от подхода в разделе АОВ. Он носит более общий характер, рассматривает скорее алгоритм, технологию функционирования систем на объекте (т.е - именно технологию, как верно было замечено). И с точки зрения вентиляционщика показать на такой схеме шумоглушитель не менее важно, чем показ какого-нибудь клапана с электроприводом. С точки зрения соблюдения мер по шумозащите первый ограет превалирующую роль.
Так что, замечание BUFF в отношении того, что я неуместно показал шумоглушитель на своей схеме, также не принимается.

[old patriot]

к BUFF

ну... вот они и решают наилучшим образом

Не-а... Хреново они решают, раз в результате такого решения не соблюдаются проектные параметры. Грош цена такому решению.

Ваши и электрик и технолог - чудаки с большой буквы М.

Они не чудаки. Первый - молодой, но очень грамотный. Нормативные документы читает дословно, как учат в нашей прославленной Российской Армии. И если написано в тексте "белое", то он читает это, как "белое", а не "белое, с возможным серым оттенком". И в этом я с ним солидарен.

А второй просто уже пенсионер, и ему вся эта автоматика - до одного места...

я знаю минимум два способа - ручное переключение двухпозиционым переключателем, и термодатчик. Это не прописная истина, это рабочий момент, требующий согласования. И важный - так как на него задействованы блокировки.

Верное замечание. Спасибо.
Это моё упущение. Исправлю.

подвале. в который никто не спускается, пока не сгорит П1 или насос - потому что там делать нечего. и когда пара клапанов накроется, об этом никто не узнает. и тут, весьма некстати - пожар.
.....
.....
.....
ну, я бы сделал еще один шкаф, и поставил его рядом с пожарным щитом в комнате, где постоянно находится персонал (хоть дежурная медсестра)...

Я предлагал такой вариант, вывести щит ОЗК в комнату охранников. Но меня переубедили. Для них (охранников), и тем паче - для ст. медсестры, этот щит будет не более, чем новогодняя ёлка. Мигают там какие-то лампочки, красиво. Ну, и пусть мигают, нам спать они не мешают...
Так что, в результате остановились на том, что этот щит никому и нафик не нужен. Взглянет на него пожарник при приёмке систем, и на этом его функция будет выполнена. Вот и получилось, что щиту этому самое место в дальнем углу в подвале, с глаз долой.

... когда пара клапанов накроется, об этом никто не узнает.

Ещё и как узнают, когда вентиляция в отдельных помещениях перестанет работать. И без индикации сразу станет ясна причина.

[old patriot]

к BUFF

Прошу Вашей консультации.
Внял Вашему замечанию в отношении циркуляционного насоса. Решил поставить сдвоенный насос: основной и резервный.
Во многих каталогах повторяется фраза: "В случае отказа рабочего насоса в результате неисправности автоматически запускается резервный насос по команде, поступающей через выход сигнала рабочего насоса. Последовательность переключения может меняться с целью перевода резервного насоса в рабочий режим".

Поясните, пожалуйста, каким образом определяется состояние отказа основного насоса? Какие для этого существуют возможности?
Пока я для себя вижу применение только дифференциального реле давления, с уставкой 0,1 - 0,5 bar. Такое реле можно было бы подсоединить до и после балансировочного клапана на байпасе (перемычке), на которой также имеется обратный клапан. ОК предотвращает перепуск из подающей в обратку, что исключает фиксацию внешнего перепада давления из теплосети.
Но такой критерий работоспособности насоса мне не очень нравится. Т.к. возможны режимы, когда подмеса по перемычке практически не будет, однако насос при этом будет работать исправно. Это возможно, когда регулирующий 2-х ходовой клапан открыт полностью, когда вода в подающей не слишком горячая.
В этом случае реле перепада давления на перемычке будет подавать ложный сигнал о неисправности насоса...
------------------
Возвращаясь к Вашим последним замечаниям, хочу поблагодарить за весьма ценное замечание

...И, кстати, о защите - я привык, что наши еще и термодатчик на поступающий воздух добавляют - и защита от замораживания срабатывает по условию "И" - это надежней. Наружный воздух меньше 3 градусов, Т2 - меньше 30. Иначе получается что: за бортом плюс 7, Т1 идет 55 (пробный пуск отопления, авария на теплосети, большой отбор у кого-то - не знаю, что еще), Т2 идет 25. У Вас срабатывает защита - а необходимости в этом нет никакой, ситуация рабочая, но Вы без вентиляшки.

Обязательно внесу это дополнение в ТЗ и в схему.

Сообщение отредактировал old patriot - 23.7.2008, 23:59

[Гость_BUFF_*]

да никак...
Это я, виноват, уже добавил непонятку, дернувшись на пункт "обеспечить непрерывную работу" - приточка с насосом НЕ блокируется, соответственно, ничего особо страшного не произойдет. Ну, сгорит, и сгорит. Насос не защиту обеспечивает, а разбавление для регулирования температуры, а в этой схеме - расход рециркуляционной воды фиксированный, руками. Не будет разбавления - в Вашей схеме будет регулирование подающим клапаном, только и всего - уменьшится расход теплоносителя.
Эти насосы никогда не резервируются в схеме. Резервный должен быть на складе.
Если честно, мне вообще узел не нравится.
Насколько я понимаю, в системе с циркуляционным насосом и активной системой от замораживания насос чаще ставится на обратку после калорифера.
Страховка от завоздушивания калорифера. Я не сразу сообразил, что мне в схеме не нравилось схема, как я понимаю, получается более надежной, когда насос стоит на обратке в комплекте с трехходовым клапаном.
На форуме полно вариантов установки с обсуждениями - почему так, или иначе... Никогда не отслеживал специально, но видел много.
Аварийный сигнал гореть не будет, пока насос работает - перепад меряется в Т1 и Т2, пока насос работает, он один. выключится - он другой, расход рециркуляции не влияет на напор в системе. На днях обсуждалось.
Варианты замены - датчик-реле давления или датчик протока. Никто никогда ничего не ставит - во всяком случае, я не видел никогда, датчика перепада достаточно. Я поинтересовался главным образом наличием резервного насоса на складе и информативностью пульта на вором этаже - туда должна выводиться информация о перепаде, в подвал никто не будет ходить постоянно.

Кстати, меня здесь опасно слушать и считать большим специалистом - я технолог ВК, а не теплотехник, тонкостей не знаю.

[jota]

Кстати, меня здесь опасно слушать

Однако old patriotа озадачили не на шутку.....

[Гость_BUFF_*]

чем богаты

[old patriot]

Ну, сгорит, и сгорит. Насос не защиту обеспечивает, а разбавление для регулирования температуры, а в этой схеме - расход рециркуляционной воды фиксированный, руками. Не будет разбавления - в Вашей схеме будет регулирование подающим клапаном, только и всего - уменьшится расход теплоносителя.

Странно. Но мы поменялись ролями...

Если ещё несколько сообщений назад я выступал с позиции, что, мол, сгорит насос, разморозится калорифер - туда им и дорога.
Затем, однако, я принял Вашу сторону. То теперь всё выглядит в точности наоборот. Моя - не понимать...
По поводу балластовой роли насоса в защите калорифера - Ваше последнее высказывание - более, чем странно?
Вы ли написали последние сообщения? Такое ощущение, что высказывается сейчас совершенно другой человек...
Странно, очень странно... Что ни высказывание, то - сплошной поху...зм. Мне казалось - это не в Вашем стиле.
Как будто не мы обсуждали с Вами вопрос об активной защите калорифера. И насос здесь играет первостепенную роль.
Пока он активно гоняет воду через калорифер по малому кольцу, вода не замёрзнет, даже если её температура опустится на 1-2 градуса ниже нуля. В этом и заключается ключевая роль насоса в защите калорифера от замерзания.
И именно по этой причине я давно уже отказался от схем с 3-х ходовым регулирующим клапаном. При аварии 3-х ходовой клапан полностью открывает направление на проход, и полностью перекрывает байпас под собой. Тем самым образуется разрыв циркуляционного малого кольца. Активную защиту не возможно реализовать. Калорифер замерзает.

Не будет разбавления - в Вашей схеме будет регулирование подающим клапаном, только и всего...

Нет, не так. Такой вариант возможен только при приличном перепаде давления в вентсети.
А вот этого в подавляющем большинстве случаев на объектах не бывает. И уж тем более такой вариант не катит при аварии в теплосети.

Эти насосы никогда не резервируются в схеме. Резервный должен быть на складе.

Не факт. Всё зависит от важности объекта. И если никто до сих пор не делал этого, то когда-то надо начинать...
Не люблю кивание на то, что никто до сих пор не делал этого. Ненавижу стадное чувство.
Всегда имел свою точку зрения, и никогда не скрывал этого.

Насколько я понимаю, в системе с циркуляционным насосом и активной системой от замораживания насос чаще ставится на обратку после калорифера.

Никакой разницы. Более того, с точки зрения предотвращения кавитации, лучше ставить насос на подаче.
Но чаще ставят его в обратку из-за ограничения рабочей температуры.
В данном случае, в представленной схеме я ошибся. Чисто механическая ошибка. Результат многократного редактирования и зеркального отображения...

Страховка от завоздушивания калорифера. Я не сразу сообразил, что мне в схеме не нравилось схема, как я понимаю, получается более надежной, когда насос стоит на обратке в комплекте с трехходовым клапаном.
На форуме полно вариантов установки с обсуждениями - почему так, или иначе... Никогда не отслеживал специально, но видел много.

Я уже ответил, в чём главное преимущество схемы с 2-х ходовым клапаном. Большинство схем, представленных на форуме, не выдерживают серьёзной критики (в том числе схема, используемая уважаемым jota в своих проектах). …

Аварийный сигнал гореть не будет, пока насос работает - перепад меряется в Т1 и Т2, пока насос работает, он один. выключится - он другой, расход рециркуляции не влияет на напор в системе. На днях обсуждалось.
Варианты замены - датчик-реле давления или датчик протока. Никто никогда ничего не ставит - во всяком случае, я не видел никогда, датчика перепада достаточно. Я поинтересовался главным образом наличием резервного насоса на складе и информативностью пульта на вором этаже - туда должна выводиться информация о перепаде, в подвал никто не будет ходить постоянно.

Вообщем-то, всё гораздо проще. Не надо изобретать велосипед. Всё за нас уже придумали господа Разработчики.
Не надо ставить ни реле протока, ни реле перепада давления.
Сегодня специально консультировался в московском представительстве Grundfos. Для сдвоенных насосов применяется т.н. релейная защита с установкой перемычки-переключателя в нужное положение. И сигнализация аварийного переключения насосов также предусмотрена.
Одна засада, всё это предусмотрено для насосов больших типоразмеров.
Для маленьких насосов серии 100 не предусмотрена ни защита, ни сигнализация аварии.
Точ-в-точ – по Вашему принципу:

Ну, сгорит, и сгорит.

--------------
Решил отказаться от резервирования насоса в нынешней ситуации. Слишком громоздкие насосы получаются и слишком дорого. В данной ситуации – игра не стоит свеч.
Решил ограничиться установкой теплового реле, с подключением к нему контактора и сигнализации аварийного отключения. Электрик сказал, что такой вариант возможен.
Кстати, он согласился с Вашим суждением относительно размещения на чердаке кнопочного пульта. Но при обязательном выводе контакторов за пределы чердака, и при условии подвода к пульту 24 в (питание катушек контакторов).
Ещё раз спасибо, BUFF, за все те замечания и за время, которое Вы потратили.
Мне они очень были кстати…

Сообщение отредактировал old patriot - 24.7.2008, 20:56

[Гость_BUFF_*]

Решил ограничиться установкой теплового реле, с подключением к нему контактора и сигнализации аварийного отключения. Электрик сказал, что такой вариант возможен.

если бы была возможность - это было бы идеально, и это делали бы все
осторожно намекните ему, что к насосу на 220 В тепловое реле и контактор не приделаешь, а у Грундфос этих насосов на 380 В нет...
это причина, по которой они никак не защищаются и не дублируются - автоматика в комплекте дороже самих насосов
кстати, тоже самое касается и Ваших вентиляторов - если они канальные, то с большой вероятностью могут оказаться на 220, и - прощай авария с контактора, здравствуй, датчик перепада...

никакого по...ма. Обратите внимание, я же просто задавал вопросы, выяснял, что Вы думаете и как планируете делать - я впервые вижу схему, я же должен понять, что проектируется?
и не стоит благодарности

[инж323]

Извините, а вы не придуриваетесь?

[old patriot]

Блин! Опять я у разбитого корыта.

Роман так уверял меня, что решение с тепловым реле и контактором - это тривиальное стандартное решение...
Честно говоря, мне совсем не хочется оставлять насос в подвале "бесхозным".
Хотя до этого никогда и нигде я не заботился о защите или о сигнализации аварии насоса. Просто не приходило в голову...
Даже не знаю, как быть.

Предлагаемый Вами вариант

Аварийный сигнал гореть не будет, пока насос работает - перепад меряется в Т1 и Т2, пока насос работает, он один. выключится - он другой, расход рециркуляции не влияет на напор в системе. На днях обсуждалось.

ещё хуже варианта с контролем перепада давления на балансировочном статическом клапане в байпасной магистрали.
Дело в том, что подсоединение будет напрямую в московскую городскую теплосеть. Ожидаемый перепад давления 1,5 - 3 атм. Точных данных нет. При таком внешнем перепаде давления добавка от включения/выключения циркуляционного насоса сравнима с комариным укусом.
----------------
Придётся ставить дифференциальное реле давления на байпас. Других вариантов я пока не вижу. Предусмотрю балансировочник на выходе из узла обвязки в обратку, насос у меня подобран с запасом. Дифференциальное реле давления на байпасе будет с минимальной настройкой в 10 кПа. Думаю, должно работать...

Сообщение отредактировал old patriot - 24.7.2008, 22:23

[old patriot]

Извините, а вы не придуриваетесь?

Если это ко мне... Рамки форума не позволяют ответить Вам должным образом...

[Vasiliy]

... к насосу на 220 В тепловое реле и контактор не приделаешь...

А что помешает соединить контакты последовательно для обеспечения равномерного прогрева всех пластин?

[jota]

Нимагустокочитать........
уловил, что меня упомянули всуе......где видели что я проектировал? Я всяко разно делаю....и всё работает.
А насчёт контроля: сгорел-не сгорел; мёрзнет - не мёрзнет и т.д. есть система BMS, которая всё должна контролировать и сигнализировать. Она может и директора сервисной фирмы ночью поднять, если надо..... Но это уже не ОВ

[old patriot]

Нимагустокочитать........
уловил, что меня упомянули всуе......где видели что я проектировал? Я всяко разно делаю....и всё работает.
А насчёт контроля: сгорел-не сгорел; мёрзнет - не мёрзнет и т.д. есть система BMS, которая всё должна контролировать и сигнализировать. Она может и директора сервисной фирмы ночью поднять, если надо..... Но это уже не ОВ

Просто мельком видел схему узла обвязки, как составляющую схемы, выложенной Вами в теме про кабинеты интенсивной терапии. Схема узла обвязки напомнила мне избитую схему узла Ремака. По ней уж не раз прошлись и на текущем форуме и на aircon.ru. Нет желания это обсуждать.
----------------
Никакой BMS не будет. Это рядовая клиника, в которой нет не диспетчерского пункта, ни серьёзной охраны (бабушки сидят на проходной), как и нет нормального финансирования. Проект делаем бесплатно. Не знаю, какие планы у руководства, и зачем нам нужен этот альтруизм, но факт - на лицо...
Руководство клиники вдруг вознамерилось идти в ногу со временем, и переоборудует целый этаж одного из корпусов под эндоскопию.
А в целом клиника оставляет удручающее впечатление: никакой вентиляции, вонючие коридоры, прогнившие полы, смердящий подвал...

Прикрепленные файлы

 IMG_0626.JPG ( 3,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34
 IMG_0628.JPG ( 3,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42
 IMG_0629.JPG ( 2,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 28
 IMG_0678.JPG ( 3,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[jota]

Примите мои соболезнования по поводу этого объекта. На снимках подвал. А где видели красивые подвалы?
Я понял из всей дискуссии, что Вы рассуждали вообще о функциональных схемах, а не о каком-то определённом объекте.
Что касается схем обвязки калориферов - у меня их несколько, но в споры по ним я с Вами вступать не хочу и не буду. У каждого свой вкус. С Ремак делал только один объект и, откровенно, не помню какие там узлы....
Что касается данного объекта, я бы делал просто и надёжно как Т-34. Любая автоматика вентагрегатов от более или менее известных фирм имеет все необходимые и достаточные функции защиты и пуска. А связи между агрегатами, если они будут, должны делать электрики, автоматчики по Вашим описаниям функций - функций, а не элементов. Выбор элементов не Ваша специальность и Вы можете ошибиться.
Но стойка в подвале как у вождя пролетариата впечатляет

[Гость_BUFF_*]

какой альтруизм, какие сожаления... проект за символическую плату, деньги за проект загнать в вент. оборудование, клинику - подогнать под нацпроект "Здоровье", вентоборудование пристегнуть к мед. оборудованию, его купить по завышенным ценам в ООО "Рога и копыта", дельту попилить - проектирование и монтаж окупятся с лихвой.

[Гость_Q-man_*]

"1.14.2. В холодный период года обеспечить постоянную работу циркуляционного насоса узла обвязки, в т.ч. при выключенном состоянии системы П1. Циркуляционный насос UPS 25-125, ~1х230в; 0,27 кВт; 1,18А" - как автоматчики должны это обеспечить? И как вообще они должны контролировать работу этого насоса? Про это думает технолог... Сгорел насос - кто об этом узнает? Что АОВ должны делать в этом случае? Или это просто значит, что в период с ноября по апрель насос молотит 24 часа в сутки?
"1.14.3. В холодный период года обеспечить поддержание протока воды через калорифер в дежурном режиме с Т = +30°С воды в обратке, при выключенном агрегате П1." - то же самое... это задача технолога
На включение приточки зачем-то предусмотрен таймер. Как он будет увязан с ситуацией "пожар"? Не прописано.
Алгоритм регулирования частотником температуры и расхода воздуха - вообще не прописан.
Единственное, что понятно сразу из ТЗ в этой редакции: по сигналу с пожарного щита нужно обесточить вентиляторы и ОЗК.

Читал про насос смесительного узла калорифера и не понял. Создалось впечатление, что вживую здесь никто этим не занимался.

На практике есть стандартная функция блока управления приточной установки - защита водяного калорифера от замораживания. Поэтому зачастую нет смысла контролировать непосредственно работу насоса - его отказ (если он критичен) приведёт к отсутствию или плохому протоку через калорифер со всеми вытекающими последствиями, а именно: блок управления задействует функцию защиты от замораживания и выдаст аварийный сигнал.

По поводу постоянной работы ... Часто, для целей энергосбережения, используют стандартную функцию контроллера, который сам решает, когда ему включать, а когда отключать насос смесительного узла, исходя из значений температуры обратки или степени открытия регулирующего клапана. При остановленной приточной установке имеет место т.н. дежурный режим, когда блок управления управляет работой смесительного узла только для поддержания минимально допустимой температуры воды в калорифере.

Управлять работой приточной установки можно и даже часто нужно по расписанию, т.е. с использованием внутреннего таймера контроллера или внешнего. При пожаре на котроллер подаётся соответсвующий сигнал, который перевдит установку в дежурный режим.

И ещё ... для снижения риска замораживания водяного калорифера при обесточивании установки приточной установки, как минимум цепи эл. питания блока управления, обеспечивающие работу установки в ждущем режиме, должны запитываться по первой категории.

[DiJo]

А что помешает соединить контакты последовательно для обеспечения равномерного прогрева всех пластин?

Можно. Проверено неоднократно на практике. Стандартное решение проблеммы (различными известными проектными фирмами). Схемку выложить?

Сообщение отредактировал DiJo - 25.7.2008, 9:21

[Vasiliy]

Можно. Проверено неоднократно на практике. Стандартное решение проблеммы (различными известными проектными фирмами). Схемку выложить?

Мне не надо. Если только для технологов.

[jota]

Читал про насос смесительного узла калорифера и не понял. Создалось впечатление, что вживую здесь никто этим не занимался.

Занимались.....но вступать в пустые разговоры просто жалко время. Ко всему, что Вы написали осталось добавить воздушный клапан на всасе с электроприводом и пружиной, которая привод возвращает в закрытое положение при обесточивании установки. Насчёт 1 категории - это Вы круто. На практике это бывает для ответственных установок, остановка которых может грозить жизни, здоровью или нарушению технологии с материальными потерями.... А так, обычно ограничиваются отдельным фидером из ЦЩ.....
Что насос является средством против замораживания - это его небольшой побочный эффект, а не основное свойство. Цель насоса выровнять тепловое напряжение калорифера и обеспечить равномерный съём тепла по сечению, заодно и расширить поле и точность регулирования температуры - ВСЁ. Остальное от Лукавого.
3х или 2х ходовой регулировочный клапан, тоже большой роли не играет. За исключением того факта, что с 3х-ходовым дебет через калорифер постоянный, с 2х - переменный. Европейские фирмы тяготеют к 3х-ходовому.....
Электродвигатели некоторых насосов имеют тепловую защиту-термостат (SSM, WSK - сухие контакты), которые можно задействовать используя промежуточное реле.

Сообщение отредактировал jota - 25.7.2008, 10:46

[инж323]

Если это ко мне... Рамки форума не позволяют ответить Вам должным образом...

Эти же рамки повлияли на крайнюю степень деликатности формы заданого вопроса.
Удивили.Искренне удивили.Обескуражен.

[old patriot]

Но стойка в подвале как у вождя пролетариата впечатляет

Что касается данного объекта, я бы делал просто и надёжно как Т-34. Любая автоматика вентагрегатов от более или менее известных фирм имеет все необходимые и достаточные функции защиты и пуска.

Именно так я и сделал бы ещё недавно. Но нынче экспертиза настоятельно рекомендует применять отечественное оборудование. Кроме того, я и сам в пока не расположен применять импортное оборудование (по крайней мере, некоторых стран в знак протеста на антироссийскую политику этих государств). Как говорится: поддержим отечественного производителя.

[old patriot]

На практике есть стандартная функция блока управления приточной установки - защита водяного калорифера от замораживания. Поэтому зачастую нет смысла контролировать непосредственно работу насоса - его отказ (если он критичен) приведёт к отсутствию или плохому протоку через калорифер со всеми вытекающими последствиями, а именно: блок управления задействует функцию защиты от замораживания и выдаст аварийный сигнал.

По поводу постоянной работы ... Часто, для целей энергосбережения, используют стандартную функцию контроллера, который сам решает, когда ему включать, а когда отключать насос смесительного узла, исходя из значений температуры обратки или степени открытия регулирующего клапана. При остановленной приточной установке имеет место т.н. дежурный режим, когда блок управления управляет работой смесительного узла только для поддержания минимально допустимой температуры воды в калорифере.

Управлять работой приточной установки можно и даже часто нужно по расписанию, т.е. с использованием внутреннего таймера контроллера или внешнего. При пожаре на котроллер подаётся соответсвующий сигнал, который перевдит установку в дежурный режим.

И ещё ... для снижения риска замораживания водяного калорифера при обесточивании установки приточной установки, как минимум цепи эл. питания блока управления, обеспечивающие работу установки в ждущем режиме, должны запитываться по первой категории.

Вы пока ещё мало калориферов разморозили. А то так смело не рассуждали бы...

Шапкозакидательство здесь приводит к печальным последствиям.
Когда они напрямую коснутся Вашего кармана, Вы будете рассуждать и поступать осторожнее.

Сообщение отредактировал old patriot - 25.7.2008, 20:06

[Гость_BUFF_*]

Можно. Проверено неоднократно на практике. Стандартное решение проблеммы (различными известными проектными фирмами). Схемку выложить?

да, будьте добры. Я не знал, что это вообще возможно

[инж323]

Просто мельком
А в целом клиника оставляет удручающее впечатление:

Не в целях обидеть и не для понта: больше пугает вид людей явно расстерявшихся от вида удручающей картины подвала клиники.

[jota]

Но нынче экспертиза настоятельно рекомендует применять отечественное оборудование. Кроме того, я и сам в пока не расположен применять импортное оборудование (по крайней мере, некоторых стран в знак протеста на антироссийскую политику этих государств). Как говорится: поддержим отечественного производителя.

Вы меня огорчили, откровенно.
Можете заниматься политикой сколько Вам угодно, но причём здесь невинные люди?
Хотелось спросить, на какой марке автомобиля ездите?

[old patriot]

Вы меня огорчили, откровенно.
Можете заниматься политикой сколько Вам угодно, но причём здесь невинные люди?
Хотелось спросить, на какой марке автомобиля ездите?

Как истинный партиот: на Газели, далее - на электричке Рижского производства времён до развала империи СССР, далее - на метропоезде Мытищинского производства, и наконец - пешком пять минут до офиса.

Кстати, наш общий знакомый (мой начальник) также, как истинный патриот ездит исключительно на автомобиле марки УАЗ (правда он старательно скрывает свой патриотизм, но при этом мечтает поменять нынешнюю модель "УАЗ-315195 Хантер" на модель "УАЗ-3163 Patriot" всё того же ульяновского з-да).
----------------

А Вы знаете, Александр, я ожидал именно такого ответа

3х или 2х ходовой регулировочный клапан, тоже большой роли не играет. За исключением того факта, что с 3х-ходовым дебет через калорифер постоянный, с 2х - переменный. Европейские фирмы тяготеют к 3х-ходовому.....

Могу только констатировать, что Вы глубоко ошибаетесь. Говорю это со всей ответственностью, как инженер-гидравлик.
Но смысла обсуждать это нет. Мы уже не в том положении, чтобы менять свои убеждения.

[jota]

Мы уже не в том положении, чтобы менять свои убеждения.

Не угадали..... У меня нет профессиональных убеждений......., но ещё остались следы профессионального любопытства...
Кстати, а кто Ваш начальник? Который патриот истинный.
Вы так я знаю - старый. Но как old patriot - надо бы уже по-русски, а то нескладушки.....

Сообщение отредактировал jota - 25.7.2008, 21:02