Вентиляция коттеджа, механическая приточно-вытяжная + естественная Опции

[Вован (Киев)]

Здраствуйте! Заказчик пожелал сделать приточно-вытяжную систему вентиляции с рекуператором тепла удаляемого воздуха.
Кроме этого хочет и естественную вентиляцию. При использовании механической вентиляции, все вентканалы ВЕ (кроме топочной) хочет закрывать. Дублировал ли кто-нибудь так системы?

ЗЫ: В будущем еще хочет установить сплиты.

Прикрепленные файлы

 Вентиляция_домика.DWG ( 522,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 449

 

[Вован (Киев)]

Здраствуйте! Заказчик пожелал сделать приточно-вытяжную систему вентиляции с рекуператором тепла удаляемого воздуха.
Кроме этого хочет и естественную вентиляцию. При использовании механической вентиляции, все вентканалы ВЕ (кроме топочной) хочет закрывать. Дублировал ли кто-нибудь так системы?

ЗЫ: В будущем еще хочет установить сплиты.

Прикрепленные файлы

 Вентиляция_домика.DWG ( 522,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 449

 

[Jester]

делайте приток в комнаты а вытяжку из них естественную, а в сан узлах в сущ вент каналы вентиляторы переменного действия (от присутствия к примеру). и объединять каналы вытяжек кухни с санузол (так приведено на чертежах) я бы не стал.

[Александр Василь...]

По проекту П1 VX400E должна подавать 325 кубов, значит на сеть, заборную решетку решетку и прочее всего 120ПА. Не маловато?
Но это оффтоп.

Летом он хочет естественную, типа чтоб вентиляторы не гонять? а естественная летом работать не будет так хорошо, как зимой. Тогда зачем козе баян?

[tuguzak]

...естественная летом работать не будет так хорошо, как зимой...

Со стато-механическими дефлекторами будет

[Вован (Киев)]

Вот и я про тоже. Что нету смысла в приточно-вытяжной установке. Можно сделать приточку + естественная вытяжка, но куды ж тогда пихнуть рекуператор..... очень уж хочется заказчику экономить на утилизации тепла удаляемого воздуха . Никто кстати не в курсе за сколько он примерно окупается на таких расходах?

Со стато-механическими дефлекторами будет rolleyes.gif

Куда ж там дефлектора то еще? там же все каналы друг с дружкой рядом выходят .

[Гость_Сфинкс_*]

Однажды делал коттедж с механической и естественной вентиляцией. Решетки в 2 ряда. Каналы естественной вытяжки идут естественно вверх, каналы механической - вниз. Очень просто!

[Вован (Киев)]

А когда какая работала собственно?

[jota]

Для Украины рекуператор окупится за год, полтора. Для России лет 5-6.
Механическую проектируете как обычно. Естественную вытяжку тоже : каналы, решётки.
Натуральная и мех. системы прекрасно уживаются...
Я думаю, что и летом механическая будет работать. Расход электричества на сами вентиляторы мизерный. Зато фильтрованный воздух без мух и комаров. Если надумает сплиты повесить, так и экономия холода летом.....

[Вован (Киев)]

Это все хорошо.... только не пойму когда ж работать то естественной вентиляции? Получается и зимой и летом механика работать будет.

[jota]

Это все хорошо.... только не пойму когда ж работать то естественной вентиляции? Получается и зимой и летом механика работать будет.

Если летом механику отключить и открыть окна, форточки - работает натуральная.
Если окна закрыты и работает механика - натуральная практически стоит - по принципу: нельзя налить из порожнего...

[tuguzak]

...Куда ж там дефлектора то еще? там же все каналы друг с дружкой рядом выходят .

Сообщение отредактировал tuguzak - 1.7.2008, 8:45

[Bеликий]

Со стато-механическими дефлекторами будет

Скажите, а где поподробней почитать можно?

[Странная Белка]

Это вы предлагаете такую хрень на коттедже водрузить? С таким микроскопическим воздухообменом форточками бы он обошелся.

[tuguzak]

...форточками бы он обошелся

Залповым проветриванием с подветренной или с наветренной стороны в зависимости от направления ветра ибо нефиг

P.S.
При желании можно замутить всё на крышниках выглядят примерно также

Сообщение отредактировал tuguzak - 1.7.2008, 14:02

[jota]

Залповым проветриванием с подветренной или с наветренной стороны в зависимости от направления ветра ибо нефиг
P.S.
При желании можно замутить всё на крышниках выглядят примерно также

К врачу....

[tuguzak]

К врачу....

...тех кто тратит бабло на ветер

7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены
вентиляцией с естественным побуждением.

[Александр Василь...]

...тех кто тратит бабло на ветер

7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены
вентиляцией с естественным побуждением.

т.е., иначе говоря, во всех случаях, за исключением постройки дома на альпийском лугу

[Skaramush]

...тех кто тратит бабло на ветер

7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены
вентиляцией с естественным побуждением.

Извините, а Вы в состоянии обеспечить метеопараметры комфорта (температура, влажность, подвижность) естетственной вентиляцией? Пробовали? Получилось? В последнем, позвольте усомниться.

[tuguzak]

...температура, влажность, подвижность...Пробовали?

Пробовал, у себя на даче поставил дефлектор и не жужжу

Речь в нашем случае идёт не об отказе от механической вентиляции, а о совмещении её с естественной. Для ХП - невозможно на естественой выехать,
чтоб уж совсем комфортно было; и как раз с рекуператором - то что нужно...считал - окупается за три года.

Ув. Skaramush, для ТП на мой взгляд - механическая вентиляция не нужна - если это не элитный дом который строят на продажу кому-нибудь, чтоб потом впарить подороже (в таком можно и на активных балках всё засандалить, обвешаться кондюками VRV...и т.д), но не стоит забывать о лимите на электричество в коттеджах, обычно и без СКВ за полтинник потребление зашкаливает, а дают по 25 кВА...

Когда строят для себя прежде всего думают о комфорте, энерго экономичности и без геморойности (чтоб как можно меньше железа обслуживать). И, поэтому с заказчиком Вована совершенно согласен. На стато-механических, кстати тоже получается не дёшево, а гемора на порядок меньше, а в качестве механической на ХП можно предложить GOLD без калориферов догрева работает чисто на рекуперацию, на поддержание температуры пусть котельная с теплыми полами и радиаторами работает.

[Александр Василь...]

"GOLD без калориферов догрева работает чисто на рекуперацию"

И окупается за каких-то сто лет))))

[Valentin_K]

Для Украины рекуператор окупится за год, полтора. Для России лет 5-6.

И окупается за каких-то сто лет))))

Думаю истина где-то посередине - лет так за 50 окупится, если не сломается :-). Даже если рекуператор будет экономить в среднем 1 кВт элетроэнергии, то за отопительный сезон в Киеве это выходит не более 150 евриков. При стоимости установки 2000 евриков..... А если еще посчитать по науке с процентными ставками нацбанка и т.п.?
Нет я не против рекуператоров - выглядят внушительно, особенно Системаировские, уменьшают необходимую мощность подвода тепла и т.п. но о окупаемости в пределах Украины и тем более России говорить пока рано.

[jota]

Пробовал, у себя на даче поставил дефлектор и не жужжу
Речь в нашем случае идёт не об отказе от механической вентиляции, а о совмещении её с естественной. Для ХП - невозможно на естественой выехать,
чтоб уж совсем комфортно было; и как раз с рекуператором - то что нужно...считал - окупается за три года.
а в качестве механической на ХП можно предложить GOLD без калориферов догрева работает чисто на рекуперацию, на поддержание температуры пусть котельная с теплыми полами и радиаторами работает.

И окупается за каких-то сто лет

• Для дефлектора нужен ветер. Дача - это не дом, а место временного пребывания.
• Рекуператор не для комфорта, а для экономии энергии.
• Тёплые полы и радиаторы за счёт инерции не справятся с комфортным подогревом наружного воздуха. Рекуператор без подогрева в ХП - ухудшение комфорта вплоть до невозможности в некоторых местах вообще находиться....
• Не обязательно GOLD, есть Митсубиши.
• Хотелось бы выкладку подсчёта окупаемости в 100 лет - с какого фонаря сняли......
• Не забывайте, что автор с Украины - там другие цены.
• И у вас тоже самое будет...и очень скоро.
• И вообще, человек задал конкретный вопрос о совместной работе механической и натуральной вентиляции, а вы ему впариваете дачные варианты в коллективном саду....

[tuguzak]

Ув. jota

На счёт ветра Вы погорячились: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

...как впрочем и про дачный вариант: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

И Вы конечно правы - вопрос стоит о возможности совмещения. Вобщем - легко

[Вован (Киев)]

Всем спасибо за обсуждение. Вобщем установка приточно-вытяжная с рекуператором прошла на ура! Приток в жилые помещения - выятяжка через кладовые и санузлы!

[agenda]

не надо ляля. если не знаете. для украины рекуператор окупится за 2 года! делали расчеты. крым донецк запорожье.

[Valentin_K]

не надо ляля. если не знаете.

Так поделитесь результатами, чтобы не ляля. Только так чтобы с коэффициентами использования, среднегодовыми температурами, банковскими ставками, инфляцией, доп затратами на обслуживание, замену дополнительных фильтров, доп сопротивлением, уменьшением кап затрат на котельную и т.п. подробностями экономических обоснований.

Вобщем установка приточно-вытяжная с рекуператором прошла на ура!

Они всегда на ура проходят, для тех кто не считает денег. Да и мне, как монтажнику, с ними минимум проблем - встроенная автоматика, компактные размеры.

[jota]

Так поделитесь результатами, чтобы не ляля. Только так чтобы с коэффициентами использования, среднегодовыми температурами, банковскими ставками, инфляцией, доп затратами на обслуживание, замену дополнительных фильтров, доп сопротивлением, уменьшением кап затрат на котельную и т.п. подробностями экономических обоснований.

Сравнивать надо не рекуперационную камеру и ничего, а рекуп и механическую приточно вытяжную вентиляцию без возврата тепла. Т.е. в стоимость добавляется теплообменник, а фильтры и всё прочее и в ПВ будет входить
А так как Вы пытаетесь считать - это счёты двоечника или демагогия

Сообщение отредактировал jota - 4.7.2008, 16:46

[Valentin_K]

Может и демагогия, но я по крайней мере пытаюсь говорить цифрами.
Разница в стоимости приточно-вытяжной установки с рекуператороим и без него для маленького котеджа составляет порядка 1000уе, т.е. при 13.5% ставки по кредитам, годовую экономию можно смело уменьшать на 135уе.

Теплообменник для догрева есть и в приточке с рекуператором, а вот фильтр на вытяжку в установке без рекуператора ставить совсем необязательно. Теплообменник не является расходным материалом, а фильтр хотя бы раз в год надо менять, а это еще 15 уе. Итого экономия минус 150 уе.

Для нагрева 400кубов воздуха от -20 надо порядка 5кВт тепла, т.е. при среднезимных -2град средняя мощность нагрева без рекуперации 2.5кВт, кпд рекуператора -50% в среднем, отопительный сезон 190 суток, загрузка системы вентиляции по времени максимум 50%, цена 1 кВт*час электроэнергии 0,05уе. Итого годовая экономия электроэнергии на нагрев - 2,5*0,5*0,5*24*190*0,05= 142уе. При чем это при нагреве электроэнергией, которая дороже газа в 2 раза минимум. Даже такой прикидочный расчет показывает, что рекуператор при наших ценах не окупится никогда.

Если где-то серьезно ошибаюсь, исправьте пожалуйста двоечника :-)

[jota]

Если где-то серьезно ошибаюсь, исправьте пожалуйста двоечника :-)

Рекуперационная камера Mitsubishi Lossnay 400 м3/ч с гигроскопичным рекуператором, коэф возврата тепла выше 70%; цена 1715,39 дол. США источник: http://goods.marketgid.ru/goods/459979/ к ней канальный нагреватель с пульсером
Приточная камера SystemAir TLP 400 м3/ч - 680 EU = 1062 дол. США источник: http://www.norrisvent.ru/ShowPricesNID32.html
Вытяжной вентилятор, фильтр, глушитель, - даже лень искать.
Если просчитать общую цену обоих вариантов, разница 300-400 дол. США
А если брать не 50% возврат (как Вам хотелось бы), а 70% и выше (у гигроскопических), то вполне в условиях Украины окупится за 2 сезона.
Фильтры G3 класса не выбрасываются, а чистятся пылесосом. У меня дома уже 6 лет работает такая камера Mitsubishi и фильтры менять не приходилось.
Вам 2 - повторно

[ivan-l-ing]

Если где-то серьезно ошибаюсь, исправьте пожалуйста двоечника :-)

Был такой прикол, делался проект по малюсенькому загородному дому. Зак на новый котелок денег пожалел указав делать эл нагрев, предложили рекуператор отказался. Когда пришел покупать доп мощности его просто послали, сказав что то что он просит идет на пол посёлка.

[инж323]

Может и демагогия, но я по крайней мере пытаюсь говорить цифрами.
... цена 1 кВт*час электроэнергии 0,05уе.

А вот это где и каких у.е.?
А то я дома плачу кажется 120 руб. за квтч.Это почти 5 у.е.

Сообщение отредактировал инж323 - 4.7.2008, 18:38

[Vano]

А вот это где и каких у.е.?
А то я дома плачу кажется 120 руб. за квтч.Это почти 5 у.е.

Ничего себе дороговизна стульев для трудящихся всех стран - в Москве с газовой плитой платят 237 коп. за квт. ч. это почти 0.1 у. е.
http://www.mosenergosbyt.ru/consumers/tariff/

[jota]

Это говорит только об одном: у Инжа коммунальными платежами занимается супруга.

[Valentin_K]

разница 300-400 дол. США

По Вашим расчетам разница ок 800 долл получается, если аккуратно сложить цифры со всеми равными условиями.
Среднегодичный КПД более 70% - это скорее для наивных заказчиков, кроме того автор темы указывал на установку VX400 у которой в принципе кпд более 60% не бывает.
Ну двойка так двойка :-)

Интересно, Jota, если не секрет, расскажите какие у Вас в Прибалтике цены на электроэнергию и газ. У нас для населения электоэнергия. как я уже говорил порядка 0.05 американских рублика за кВт*час, газ - 0,09 дол за нм3.

Был такой прикол, делался проект по малюсенькому загородному дому. Зак на новый котелок денег пожалел указав делать эл нагрев, предложили рекуператор отказался. Когда пришел покупать доп мощности его просто послали, сказав что то что он просит идет на пол посёлка.

Такие проблемы из-за допнительных 1.5-2кВт которые вы ему собирались сэкономить? А как же кондиционирование летом? Там нагрузка должна быть не меньше. чем на нагрев вентиляци.

[jota]

какие у Вас в Прибалтике цены на электроэнергию и газ. У нас для населения электоэнергия. как я уже говорил порядка 0.05 американских рублика за кВт*час, газ - 0,09 дол за нм3.

В Литве, Латвии и Эстонии цены отличаются
В Литве самые высокие
Электричество 1 кВт.ч = 0,13 USD
за газ 1нм3 сложные расчёты (постоянная составляющая и переменная) - около 0,88 USD

Сообщение отредактировал jota - 4.7.2008, 21:37

[инж323]

Это говорит только об одном: у Инжа коммунальными платежами занимается супруга.

Посмотрел .И квитанции даже.
Точно ведь 1.66 сейчас.Правда платим мы раз в год наперед,зато по 40 тыров,нам так удобней.

[Valentin_K]

Теперь понятно Ваше отношение к энергосбережению.

[GUree]

День добрый всем! Почитал тему... На данный момент она коснулась и меня! В ближайшем пригороде Питера коттеджный поселок строится... Там в каждом коттедже стоят машинки с рекуператором ILTO 440 premium... в оннные тащится всё: и из жилых помещений, и санузлы, и сауна... Сами домики по финской технологии и без механической вентиляции почки сразу зарастут грибком... Бог даже с ними. Но вот друзья из Финляндии упорно не желают слушать и просто настаивают на этом объединённой вентиляции. Хочу предугадать проблемы с таким решением? Да и вообще ежели честно немогу найти запрета на него? Завтра предстоит разговор с "главным Фином" и я себя не чувствую готовым к нему...

[jota]

Объединяйте не сомневаясь. Проскок через рекуп 1-3% всего воздуха. Ничего страшного не будет. Для частных домов не стоит разделять. Там где большие кол-ва и общественные санузлы разделять безусловно......

[ivan-l-ing]

Сами домики по финской технологии и без механической вентиляции почки сразу зарастут грибком... Бог даже с ними. Но вот друзья из Финляндии упорно не желают слушать и просто настаивают на этом объединённой вентиляции. Хочу предугадать проблемы с таким решением?

7.9.13 Оборудование вытяжных систем, удаляющих воздух с резким или неприятным запахом (из уборных, курительных комнат и др.), не допускается размещать в общем помещении для вентиляционного оборудования вместе с оборудованием для приточных систем.

Странный пункт снипа не правда ли? Система одна, а оборудование разное и почемуто нельзя даже рядом ставить?
Знающие люди, разъясните пожалуйста.

Кстати, а друзья из Финляндии в экспертизу ходили?

[GUree]

Пасиб!!! Немного успокоили... А то "компромата"нифига найти не могу.... ... Коттеджей этих 16 штук и напороться потом на неприятности совсем не хочется!!!! Надеюсь проблем со сдачей не бует!

[GUree]

Да нет - не ходили!!! В том то и дело!!! Проект даже на ихнешнем языке... монтажники бедняги - ниодной схемы, сплошной огород из воздуховодов в 2D!!!!

[jota]

Кстати, а друзья из Финляндии в экспертизу ходили?

Тот пункт СНиПа наверно для общественных зданий, а не для жилых. И не касается рекуператоров....иначе резать пришлось бы...

[Александр Василь...]

Разница в стоимости приточно-вытяжной установки с рекуператороим и без него для маленького котеджа составляет порядка 1000уе, т.е. при 13.5% ставки по кредитам, годовую экономию можно смело уменьшать на 135уе.

А разница в стоимости воздуховодов?

[Valentin_K]

Ну конечно. рекуперация требует сведения всех вытяжек в одну точку. А это минимум 10м2 воздуховодов т.е. около 500баксов. Без рекуперации обходятся обычно кирпичными шахтами. Вот и набегает общая разница минимум в 1000.
Другое дело, что у финов и прибалтов, при их ценах на энергоостели окупается за сезон. А в России и, пока что, на Украине рекуператор на 150 кубиков можно оправдать только заботой об окружающей среде.
Если же есть экономический смысл в рекуперации. то плевать надо на экспертизу и все. кроме вытяжки от кухонной плиты, сводить в рекуператор. А для экспертизы можно нарисовать второй вариант проекта - ВЕ из санузлов и кухонь + естественная инфильтрация, и они его пропустят по привычке :-).

[Evgeniy_K]

Добрый день!
Подскажите, как обычно реализуется вытяжка в совмещенном санузле коттеджа - вытяжной вентилятор включается при включении света или все время работает?

[Alex_]

Варианты (помимо прямого включения-выключения выключателем):
1. То же самое, плюс выключение по таймеру.
2. Включать вентилятор при включении освещения, выключать при отключении.
3. То же самое, но с задержкой отключения.
4. Включение вручную кнопкой, отключение с задержкой после выключения освещения.

5. Постоянная работа на первой скорости, переход на 2-ю (3-ю) скорость по нажатию кнопки, возврат на 1-ю скорость с задержкой после выключения освещения.

Постоянно включенный вентилятор сгодится разве что для туалета. И то, если не шумит, то есть спрятан сам и скорость вращения снижена. В ваннах и душевых для кого-то из-под двери дует, а кому-то наоборот душно.

Какой способ выбрать? Прежде всего, обсудить с заказчиком. Мне кажется, 2-й - самый тупой, но он самый дешевый. Наиболее комфортны 4-й и 5-й варианты. 5-й подразумевает еще и перманентную вентиляцию всего дома.

[paprika]

Здравствуйте,господа проектировщики! Первый раз делаю механическую вентиляцию коттеджа. Прокомментируйте пожалуйста составленный воздухообмен. Файлы планов и таблицы прилагаю. По чертежам поясняю: игровая двухсветная, а кухня в одном объеме с гостиной. Заказчик будет устанавливать зонт над плитой. Я вытяжку от него не учитывала в составлении баланса. Но я так понимаю что, когда он будет работать, вентилятор выйдет на 2 режим. Дисбаланс положительный 11%. В кухне-гостиной дисбаланс отрицательный 15%. Воздух, который не удалился через с/у, удаляю из игровой. В прихожей ничего. Нормально задумано? Прокомменируйте пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 ____________.pdf ( 119,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 _____.pdf ( 115,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[paprika]

Старшие и опытные товарищи, ну дайте дельный совет пожалуйста!)

[ОРИ]

В принципе нормально, расходы ответствуют нормируемым значениям
но для коттеджа я бы взяла побольше.
На человека по 60 кубов в спальнях и детских (в гостиной можно и по 20)

и в таких с/у 50 кубов мало, я беру не меньше 100

[paprika]

Спасибо! А что вы скажите какая будет картина при включение зонта вытяжного? Пойдет из санузлов?((или это в автоматике системы П1 предусмотреть?

[Skaramush]

Я скажу, какая будет картина, если продолжите плодить одинаковые сообщения в разных разделах. Печальная. Для вас. И быстро.

[paprika]

Спасибо за замечание. Это от необходимости получения скорейшего ответа на волнующий меня вопрос. Впредь как новичок буду строже придерживаться правил.

Касаемо самого вопроса, что-нибудь скажите?

[Skaramush]

Если не будет компенсации, воздух пойдёт по пути наименьшего сопротивления. Ближайшее окно, например. И - да, те же шахты санузлов. Можете, к примеру, не приток увеличивать, а уменьшать/отключать общую вытяжку при работе кухонного МО.

[paprika]

Спасибо! Учту.

[Skaramush]

Учитывайте и то, что пока у Вас нет схем воздухораспределения. А "Как, куда и откуда" будет иметь бОльшее значение, чем "сколько".