Период однократного превышения P Опции

[mocrassar]

Подскажите - как правильно рассчитать величину P (период однократного превышения расчетной интенсивности дождя) по п. 2.13 и табл. 5 из наружного снипа? В табл. 5 дан интервал, например 0,33-1 - следовательно - как правильно выбрать из этого интервала?

[mocrassar]

Подскажите - как правильно рассчитать величину P (период однократного превышения расчетной интенсивности дождя) по п. 2.13 и табл. 5 из наружного снипа? В табл. 5 дан интервал, например 0,33-1 - следовательно - как правильно выбрать из этого интервала?

[mocrassar]

и кстати - какой точный логический смысл у этой величины "период однократного превышения"?

[andrey R]

Период времени, через который среднестатистически будет превышен расчетный расход

[mocrassar]

а размерность у нее "год"? т.е. если Р=1, то однократное превышение величины q20 случится раз в год, а если Р=0,33, то превышение случится 3 раза в год?

Но чем больше Р, тем больше расчетный расход (если считать по наружному снипу). А где тогда смысл? - Какое логическое влияние имеет вероятность возникновения большого ливня (допустим 3 раза в год) на секундный расход и гидравлический расчет??

Сообщение отредактировал mocrassar - 30.7.2008, 11:08

[andrey R]

угу

[mocrassar]

Но чем больше Р, тем больше расчетный расход (если считать по наружному снипу). А где тогда смысл? - Какое логическое влияние имеет вероятность возникновения большого ливня (допустим 3 раза в год) на секундный расход и гидравлический расчет??


Сообщение отредактировал mocrassar - 30.7.2008, 11:09

[andrey R]

Смысл в том, что если Вам нужна надежность (отсутствие потопов), Вы должны брать больший период. И соответственно - больший расход. Большое бывает реже. Гидротехнические сооружения (плотины, к примеру) считают на Р=100 лет. Никому не нужна плотина, которую смоет через год

[mocrassar]

Р - это период (в годах), в течение которого есть вероятность превышения стока? Т.е. если Р=0,33, то превышение q20 будет возможно только в течение 1/3 года (например осенью), а если P=1, то в течение всего года будет вероятность превышения q20?
А если P=100 лет - то это как??
Или имеется ввиду, что интенсивность зависит от принимаемого периода?
Т.е. если сравнивать Р=1 и Р=100, то принимается, что 1 раз в год точно будет "супер-пупер-ливень", но интенсивность его будет намного меньше, чем "супер-мега-ливня", который случается 1 раз в 100 лет?

[andrey R]

Если Р=0,33, то превышение расчетного расхода будет три раза в году, если Р=100 - то раз в сто лет.

[mocrassar]

но интенсивность превышения, которое будет 3 раза в году, и интенсивность превышения, которое 1 раз в 100 лет - получается, что они одинаковы?

[liv]

Интенсивность дождя зависит от его продолжительности, географического расположения канализуемой территории и принятой расчетной вероятности повторения.
Определяется по формуле:
q=A/tⁿ,
где q - расчетная интенсивность дождя, л/сек на 1Га, А и n - параметры, зависящие от климатических условий; t - продолжительность расчетного дождя, мин.
А=20ⁿq₂₀(1+c lg p),
где с - климатический коэффициент (СН 496-77, Приложение 6).
Чем больше значение р, тем больше значение q.

[mocrassar]

все - "доперло". Смысл P - это то, что эта величина определяет технический "запас" ЛОС и т.п. сооружений, т.е. в течение какого времени не случится форс-мажорных (стихийных) событий. А смысл зависимости секундного расхода от Р - за бОльший период будет бОльшая среднестатистическая интенсивность. Вроде все

[Гость_Stan_*]

но интенсивность превышения, которое будет 3 раза в году, и интенсивность превышения, которое 1 раз в 100 лет - получается, что они одинаковы?

Деревню Гадюкино смыло, потому что при расчетном Р=0.33 прошел дождь с таким расходом, вероятность которого возможна раз в 100 лет. Для аэродромов Р=50 лет.

[mocrassar]

Гадюкино, говорите....
ну - везде строить сети и ЛОС на завышенный расход - где тут граница между рациональностью и перестраховкой?

Кстати - так на основании чего все таки выбирать величину Р из интервала 0,33-1,0?

[Гость_Stan_*]

Кстати - так на основании чего все таки выбирать величину Р из интервала 0,33-1,0?

От площади и уклона

[mocrassar]

например - площадь водосбора 3500 м2, уклон в среднем 6-10 промиль - в снипе нету расчета P? есть только интервал.

Сообщение отредактировал mocrassar - 30.7.2008, 16:21

[liv]

все - "доперло". Смысл P - это то, что эта величина определяет технический "запас" ЛОС и т.п. сооружений, т.е. в течение какого времени не случится форс-мажорных (стихийных) событий. А смысл зависимости секундного расхода от Р - за бОльший период будет бОльшая среднестатистическая интенсивность. Вроде все

Если точнее, то при увеличении периода однократного превышения расчетной интенсивности, как это следует из формул, интенсивность дождя, а следовательно и расход дождевых вод при расчете сети возрастают, диаметры труб при этом получаются больше, переполнение сети реже и последствия от затопления улиц соответственно менее значительные. В то же время стоимость трубопроводов при увеличении р ,соответственно, возрастает.
При уменьшении периода р и, следовательно, удешевления дождевой сети возможно переполнение трубопроводов, колодцев и уличных лотков, скопление воды на улицах и как следствие этого при особо сильных дождях затопление подвалов, пешеходных и транспортных тоннелей и тд., а при особо неблагоприятных обстоятельствах даже травматизм и жертвы среди населения.
В ряде случаев период р определяется только по расчету:
- у мест расположения вокзалов;
- подземных переходов;
- при проектировании дождевой канализации, где q₂₀ меньше 60 л/(с Га).
Для расчета р есть методика ЛНИИ АКХ и теория регулирования стока дождевых вод, разработанная проф. Н.Н. Беловым.

[mocrassar]

а еcли у меня q20 = 60?

[Гость_Stan_*]

а еcли у меня q20 = 60?

Откройте СНиП и не мучайтесь.

[liv]

СНиП 2.04.03-85 (табл.5):
- до 60 - 0,33-0,5;
- св.60 до 80 - 0,33-1.
Если 60, думаю логично принять р=0,5.

[andrey R]

думаю логично

А в чем логика? Там еще куча слов вокруг таблички написана, Вы их в этой логике учли?

[Гость_Stan_*]

Какой Р взять для нефтебаз, складов ГСМ?

[liv]

А в чем логика? Там еще куча слов вокруг таблички написана, Вы их в этой логике учли?

Сорри, конечно, с учетом кучи слов вокруг этой таблички условия расположения коллекторов и тд.
Обычно, благоприятные и средние.

[mocrassar]

площадка водосбора - асфальтированная автостоянка до 4000 м2, но средний уклон по ней более 0,005: это благоприятное расположение?

p.s. - разница по стокам при р=0,33 и при р=1 - 20 л/с и свыше 40 л/с соответственно - вот только исходя из этой вилки я и спрашиваю.......

Сообщение отредактировал mocrassar - 31.7.2008, 11:25

[liv]

площадка водосбора - асфальтированная автостоянка до 4000 м2, но средний уклон по ней более 0,005: это благоприятное расположение?

Если рассмотреть неблагоприятные условия расположения коллекторов, уклон свыше 0,02.
Период р= (0,33-1) для благоприятных условий, р=(1 -1,5) для неблагоприятных.
Р=1 удовлетворяет и условиям для благоприятных и неблагоприятных коллекторов.

[alexandrost]

подскажите, а как перевести расход дождя с периодом Р=100 в период Р=1 или хотя бы Р=5

[andrey R]

Никак

[alexandrost]

интересный ответ, если можна посчитать для Р=1 и Р=100 то можна как-то их переводить

[andrey R]

Переводить нельзя, но можно пересчитать обратным ходом. Это разные вещи

[alexandrost]

и как?

так где взять интенсивность дождя при Р=100

[andrey R]

В Гидромете

[alexandrost]

а где-то в справочной литературе?

[andrey R]

Не знаю, есть ли в справочниках. Если только в старых по климатологии.
А так - запрос в Гидромет за деньги. Зачем Вам сто лет то? Плотины читаете?

[alexandrost]

дорожники считают расходы на большие р, а мне надо подобрать для Р=1 очистные

[andrey R]

А по СНиП почему не считается?
Сформулируйте задачу яснее, не понятно, что Вы хотите. Посчитать расход на Р=1 год можно без всяких переводов-пересчётов

[Luboznatelnaya]

Уважаемые коллеги! Подскажите, сколько принять период однократного превышения расчетной интенсивности дождя для Краснодарского края (Сочи), объект Олимпстроя (производственная база для обслуживания трассы)?
По СНиП (п. 2,13 табл. 5) при q20=120 л/с*га (условия средние) в пределах:

для q20=св. 80 до 120л/с*га
P=0,5-1

для q20=св. 120л/с*га
P= 1-2


Принимать Р=1?

Сообщение отредактировал Luboznatelnaya - 19.6.2009, 10:25

[Кляо1]

Посчитайте для Р=2 и Р=1 и выберите по ситуации, при превышении что либо смоет или нет, притом что ливневка может работать в напорном режиме и пропускная способность коллектора будет выше. И поинтересуйтесь в гидромете, как часто повторяются дожди большой интенсивности за последние 10 лет. Климат меняется, а наши справочники основаны на долгосрочной статистике. А в Сочи, помоему, за последние годы, наблюдаются супер интенсивные ливни. Я думаю, что р=1 должно хватить.

[Luboznatelnaya]

Спасибо за совет, Кляо1 !
К сожалению, времени (да и возможности скорее всего) запрашивать сведения в Гидромете нет. К тому же еще стадия П. Так что принимаю P=1.

[Alexei MS]

Добрый, день. Позвольте поднять тему из архива. По какой формуле необходимо считать период однократного превышения расчетной интенсивности дождя у особых сооружений (дорожный тоннель в городе) в соответствии с п.2.13 СНиП 2.04.03-85. В книге "Организация отведения поверхностного стока с урбанизированной территории" М.И. Алексеева и А.М. Кургонова нашел формулу: Роб=((m-0.3)/(n+0.4))*100%, ее можно использовать для расчета или я что-то путаю. Спасибо.

[Sanitar]

Уважаемые коллеги! Подскажите, сколько принять период однократного превышения расчетной интенсивности дождя для Краснодарского края (Сочи), объект Олимпстроя (производственная база для обслуживания трассы)?
По СНиП (п. 2,13 табл. 5) при q20=120 л/с*га (условия средние) в пределах:

для q20=св. 80 до 120л/с*га
P=0,5-1

для q20=св. 120л/с*га
P= 1-2


Принимать Р=1?

я в шоке!!! давно построить пора, а у нас все считают!!!! кошмар....

Подскажите - как правильно рассчитать величину P (период однократного превышения расчетной интенсивности дождя) по п. 2.13 и табл. 5 из наружного снипа? В табл. 5 дан интервал, например 0,33-1 - следовательно - как правильно выбрать из этого интервала?

Правильно в соответствии с п.2.13 СНиП 2.04.03-85. Почитайте повнимательнее.

Сообщение отредактировал Sanitar - 28.8.2013, 14:02

[Alexei MS]

Добрый, день. Позвольте поднять тему из архива. По какой формуле необходимо считать период однократного превышения расчетной интенсивности дождя у особых сооружений (дорожный тоннель в городе) в соответствии с п.2.13 СНиП 2.04.03-85. В книге "Организация отведения поверхностного стока с урбанизированной территории" М.И. Алексеева и А.М. Кургонова нашел формулу: Роб=((m-0.3)/(n+0.4))*100%, ее можно использовать для расчета или я что-то путаю. Спасибо.

Доброе утро. Вопрос открыт.

[Serg Ivanov]

Доброе утро. Вопрос открыт.

Прочитайте тему с начала - и вопрос закроется сам-собою.

[Alexei MS]

Serg Ivanov, укажите пожалуйста поконкретней. А то, что-то не получается у меня увидеть (. Спасибо.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov, укажите пожалуйста поконкретней. А то, что-то не получается у меня увидеть (. Спасибо.

Ответы на пост №1 чем Вас не устраивают?

[Alexei MS]

Ответы на пост №1 чем Вас не устраивают?

Serg Ivanov, я понимаю что такое период однократного превышения расчетной интенсивности и на что он влияет и как ним можно "играть", но я не понимаю как его определить "только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя" (п.2.13 СНиП 2.04.03-85) у особых сооружений. Есть ли формула для определения?

[MariaIvor]

А вот эта методика ЛНИИ АКХ и теория регулирования стока дождевых вод, разработанная проф. Н.Н. Беловым где-нибудь публиковалась в книгах. Где ее можно найти.

[Kseniya1111]

А вот эта методика ЛНИИ АКХ и теория регулирования стока дождевых вод, разработанная проф. Н.Н. Беловым где-нибудь публиковалась в книгах. Где ее можно найти.

Тоже интересно.

[Serg Ivanov]

Для упражнений:

Прикрепленные файлы

 rdv.zip ( 9,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158
 _____.JPG ( 69,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 160

 

[vasklin]

А может кто подскажет в какой именно книге это можно найти? Тоже нужно весьма... очень...

[vasklin]

и как же -никто не подскажет в итоге?

[nagger]

Подскажет что? "это"? что "это"?

[vasklin]

А вот эта методика ЛНИИ АКХ и теория регулирования стока дождевых вод, разработанная проф. Н.Н. Беловым где-нибудь публиковалась в книгах. Где ее можно найти.

Вот это... Извиняюсь, ежели непонятно сформулировал вопрос изначально.

[vasklin]

Так что там? - о наимнейший последний отвечающий??

[vasklin]

nagger - это не ответ - это - выпендриться решил чтоль??!...

а по теме? ну подскажите, плиз, кто в теме!?? )

[Fatik]

Приветствую всех.
И все-таки подниму. Кто делал расчет Р, именно расчет(как принять я знаю) и где есть методика этого самого расчета?

[Fatik]

Сам себе отвечу, может кому поможет.У молокова есть, в редакции 54 года выдержки из Белова.

Сообщение отредактировал Fatik - 17.3.2018, 17:19

[Serg Ivanov]

Приветствую всех.
И все-таки подниму. Кто делал расчет Р, именно расчет(как принять я знаю) и где есть методика этого самого расчета?

Как Вы себе представляете методику такого расчёта?

[Fatik]

Как Вы себе представляете методику такого расчёта?

Ну, вопрос-то не ко мне, а к разработчикам. Для этого расчета почти все, в частности таблица 12 в сп. В выше приведенной Книге есть данный расчет.

[Serg Ivanov]

Ну, вопрос-то не ко мне, а к разработчикам. Для этого расчета почти все, в частности таблица 12 в сп. В выше приведенной Книге есть данный расчет.

Да нету живых разработчиков. Не прикроетесь Вы этими ссылками. Да и климат поменялся с тех пор. Тут или по аналогам брать или 100 лет, не меньше.

Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зависимости от характера объекта канализования, условий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные

Как оценивать последствия?

При определении периода однократного превышения расчетной интенсивности дождя расчетом следует учитывать, что при предельных периодах однократного превышения, указанных в табл. 7, коллектор дождевой канализации должен пропускать лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть которого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам, при этом высота затопления улиц не должна вызывать затопления подвальных и полуподвальных помещений; кроме того, следует учитывать возможный сток с бассейнов, расположенных за пределами населенного пункта.

[Fatik]

Да нету живых разработчиков. Не прикроетесь Вы этими ссылками. Да и климат поменялся с тех пор. Тут или по аналогам брать или 100 лет, не меньше.

Как оценивать последствия?

Само собой нет, вопрос к тем кто пытался разобраться раньше. Литературу я уже и сам нашел и принцип понятен и логичен.
А я и не собираюсь прикрываться. Когда надо учту подтопление проездов и по гидромету, просто искал методики, что без лишних плясок и денег.

[Serg Ivanov]

Само собой нет, вопрос к тем кто пытался разобраться раньше. Литературу я уже и сам нашел и принцип понятен и логичен.
А я и не собираюсь прикрываться. Когда надо учту подтопление проездов и по гидромету, просто искал методики, что без лишних плясок и денег.

Ну да. Только надо понимать, что период однократного превышения даже в 100 лет не гарантирует от этого превышения завтра.. Это величина - средняя и от того, что следующее будет, в среднем, через 100 лет легче пострадавшим не станет.

[Fatik]

через 100 лет легче пострадавшим не станет.

Мне тут сюжет после потопа в Москве вспомнился, когда какой-то человек в эфире федерального канала говорил, что сети мол надо на максимум ваять, трубы ему малы... Я все же сторонник разумной экономии. Например, тот же молоков предлагает для города проверку на 25 лет. Разумно же, а ведь расчетные значения и на миллион лет можно получить, что ж теперь....

Сообщение отредактировал Fatik - 21.3.2018, 21:37

[Serg Ivanov]

Мне тут сюжет после потопа в Москве вспомнился, когда какой-то человек в эфире федерального канала говорил, что сети мол надо на максимум ваять, трубы ему малы... Я все же сторонник разумной экономии. Например, тот же молоков предлагает для города проверку на 25 лет. Разумно же, а ведь расчетные значения и на миллион лет можно получить, что ж теперь....

Да это понятно. Просто был случай когда потекла крыша в магазине в сильный ливень, с материальным ущербом. Внутренние водостоки не справились, а архи там ограждением бассейн изобразили. Брали справку в Гидромете, что ливень превысил расчётный по нормам. Но это не должно было привести к аварии кровли, т.е. спихнули вину на архов, поскольку согласований взаимных не удосужились сделать. Т.е. готовьтесь к тому, что в случае затопления зак на Вас попытается всех собак повесить.

[Fatik]

Да это понятно. Просто был случай когда потекла крыша в магазине в сильный ливень, с материальным ущербом. Внутренние водостоки не справились, а архи там ограждением бассейн изобразили. Брали справку в Гидромете, что ливень превысил расчётный по нормам. Но это не должно было привести к аварии кровли, т.е. спихнули вину на архов, поскольку согласований взаимных не удосужились сделать. Т.е. готовьтесь к тому, что в случае затопления зак на Вас попытается всех собак повесить.

В моем случае наружные сети, да и по контексту темы тоже. Причем тут кровли и воронки?

По сути наружник всегда кивает на гп, ну а объем дорожного корыта соотнести с предельным дождем всегда можно, чтоб не залило подвалы, ну и вертикала разумеется.
Суть расчета в этом состоит

Сообщение отредактировал Fatik - 22.3.2018, 17:48

[Львиное сердце]

Всем привет!

Да я знаю, что тема эта уже всех достала! Но может кто то поможет разобраться...
Для чего период однократного превышения 0,33 - 10 и 0,05 - 0,2?
Заранее спасибо!

[Serg Ivanov]

Всем привет!

Да я знаю, что тема эта уже всех достала! Но может кто то поможет разобраться...
Для чего период однократного превышения 0,33 - 10 и 0,05 - 0,2?
Заранее спасибо!

Для расчёта.

[Львиное сердце]

Для расчёта.

0,33 - 10 - для расчёта общего расхода
0,05 - 0,2 - для расчета расхода, который пойдёт на очистку, т.е. не менее 70%?

[Водяной]

0,33 - 10 - для расчёта общего расхода
0,05 - 0,2 - для расчета расхода, который пойдёт на очистку, т.е. не менее 70%?

а вопрос то тогда зачем был?))

[Львиное сердце]

а вопрос то тогда зачем был?))

Чтобы проверить свои мысли)
А как выбрать между 0,05 и 0,2?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 31.7.2018, 16:03

[yfray]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...st&p=465957

[miter]

А как выбрать между 0,05 и 0,2?

п.6.3.2 Рекомендаций НИИ ВОДГЕО. Табл. 14

[Serg Ivanov]

0,33 - 10 - для расчёта общего расхода
0,05 - 0,2 - для расчета расхода, который пойдёт на очистку, т.е. не менее 70%?

Это вряд ли.
Тут посмотрите, может поможет -
https://znaytovar.ru/gost/2/STP_VNIIG_21001...Metodika_r.html

[Львиное сердце]

Всем спасибо!

[Константин Никот...]

Добрый день! Принимая период однократного превышения к примеру P=0.5, то в формуле расчета параметра А необходимо q20 принимать при P=0,5? Если я прав, то где взять значение q20 при P=0,5? Почему в СП нет ссылок на справочник Курганова например или других. Или же всегда в формуле параметра А необходимо q20 принимать при P=1, вне зависимости от того, какую P принимаю? Но какой смысл тогда...

В Гидромете

Добрый день! Принимая период однократного превышения к примеру P=0.5, то в формуле расчета параметра А необходимо q20 принимать при P=0,5? Если я прав, то где взять значение q20 при P=0,5? Почему в СП нет ссылок на справочник Курганова например или других. Или же всегда в формуле параметра А необходимо q20 принимать при P=1, вне зависимости от того, какую P принимаю? Но какой смысл тогда...

[batod]

q20 – это интенсивность дождя для данной местности продолжительностью 20 мин при P = 1 год. Только так.
Параметр A считается по формуле, куда входит, кроме q20, еще и lg(P). Вот так.
Кроме СП, есть толковое дополнение к нему "Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты". Там-то и есть ссылка на Курганова. Как-то так.