Управление рециркуляцией вентиляции. Опции

[Гость_АТХ_*]

Уважаемые коллеги! Прошу советов по следующему вопросу:
По каким параметрам управляется система вентиляции с рециркуляцией? По поиску не нашёл, но суть задачи такова:
помещение лаборатории, где должна круглый год поддерживаться одна и та же температура, для этого в летний период на канале притока работает кондиционер, в зимний период - калорифер с теплоносителем. имеется рециркуляция, канал вытяжки с вентилятором, причём вентилятор установлен до поворота на рециркуляцию. переключение с кондиционера на калорифер и обратно я обеспечу, а вот что делать с жалюзями рециркуляции и вытяжным вентилятором при работе в режиме рециркуляции? Т. е.:
- если рециркуляция управляется по датчику СО, то а) какие датчики наиболее надёжны/дешевы?,
б) если по другим параметрам, то по каким?
- если рециркуляция включена, то должен ли при этом работать вытяжной вентилятор?

Сообщение отредактировал АТХ - 26.8.2008, 16:03

[Гость_АТХ_*]

Уважаемые коллеги! Прошу советов по следующему вопросу:
По каким параметрам управляется система вентиляции с рециркуляцией? По поиску не нашёл, но суть задачи такова:
помещение лаборатории, где должна круглый год поддерживаться одна и та же температура, для этого в летний период на канале притока работает кондиционер, в зимний период - калорифер с теплоносителем. имеется рециркуляция, канал вытяжки с вентилятором, причём вентилятор установлен до поворота на рециркуляцию. переключение с кондиционера на калорифер и обратно я обеспечу, а вот что делать с жалюзями рециркуляции и вытяжным вентилятором при работе в режиме рециркуляции? Т. е.:
- если рециркуляция управляется по датчику СО, то а) какие датчики наиболее надёжны/дешевы?,
б) если по другим параметрам, то по каким?
- если рециркуляция включена, то должен ли при этом работать вытяжной вентилятор?

Сообщение отредактировал АТХ - 26.8.2008, 16:03

[nizercat]

Что за лаборатория, и допускается ли там рецируляция вообще?

[Abysmo]

Что за лаборатория? Во многих лабораториях рециркуляция запрещена. Если она у Вас точно разрешена (видимо это чистые комнаты), то возможно несколько способов управления:

1. Заслонки выставляется на подмес наружного воздуха, установленный СНИПом для заданного количества народа в помещении. Подмес отключается ночью/в обед/вручную (выберите нужное).

2. Заслонки работают по датчику углекислого газа, установленному в вытяжном канале. Данный способ применим, если установка обслуживает одно помещение. При этом датчик устанавливается не один, а два - помимо вытяжного канала измеряется концентрация углекислого газа в наружном воздухе.

3. Заслонки выполняют энергосберегающие функции со всеми вытекающими.

4. Мой любимый способ: комбинация 1+2+3.

Напоминаю, что для грамотного управления для каждой заслонки Вы должны построить экспериментальную кривую зависимости расхода воздуха от процента открытия заслонки, так как заслонки имеют нелинейную характеристику.

Так же приготовьтесь к тому, что летом у Вас будет влажность в помещении примерно равная влажности наружного воздуха. Это не шутка, так как через заслонки у Вас все равно травить будет воздуха + выделения влажности в самом помещении. Если не стоит задача поддержания влажности, то все в порядке, а если стоит, то Вам придется еще ставить второй подогрев и синхронизировать процессы осушения воздуха с влажностью наружного воздуха, положением заслонок и текущей концентрацией СО2 в помещении.

[vadim999]

4. Мой любимый способ: комбинация 1+2+3. {**}
Напоминаю, что для грамотного управления для каждой заслонки Вы должны построить экспериментальную кривую зависимости расхода воздуха от процента открытия заслонки, так как заслонки имеют нелинейную характеристику.{*}

{*} +1000! Давненько не читал подобного: четко,сжато и по инженерному грамотно! Если позволите,- коллега!
{**} Плзз! Если можно поподробней.

То АТХ: Если можно выложите схему.

[Гость_АТХ_*]

Уважаемый Abysmo, поясните, пожалуйста, про систему 1+2+3, а так же про используемые Вами датчики СО.
Схему выложить не могу, проекта нет, смонтированы короба, заказчика ещё не видел. Но схема типовая для вентсистемы с рециркуляцией на одно помещение.

[Abysmo]

Уважаемый Abysmo, поясните, пожалуйста, про систему 1+2+3, а так же про используемые Вами датчики СО.

Про алгоритм писать не буду - авторские наработки. Про датчики - я использую канальные с выходом 4-20 мА. Какие Вам быстрее привезут такие и берите. Вот эти например очень недорогие и качественные:

http://www.vaisala.com/instruments/product...CFQlStAodwHmQYQ

http://www.epluse.com/CO2_Measurement.357.0.html?&L=1

Брендовые (Siemens, JCI, Sauter и т.д.) брать не советую - обдерут как липу, к тому же у них выход 0-10В.

Во вложении файл с информацией по управлению вентиляции по СО2. В этом вопросе мы позади планеты всей, так что материальчик на английском. Дальше ройте сами - Google.

Прикрепленные файлы

 Регулировка_вентиляции_по_СО2.rar ( 7,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 137

 

[jota]

Нескромный вопрос: используя датчики фоновый и в вытяжном воздуховоде, настройку действия исполнительного механизма выполняете программно устанавливая фон или используете автоматическое диференциальное сравнение аналогого сигнала фонового датчика и рабочего?

[Abysmo]

Концентрация CО2 в вытяжном воздухе всегда отличается от таковой на улице на некую величину. Регулятор сравнивает разницу показания обоих датчиков с заданной и производит управление заслонками. Ничего сложного, как видите Сложнее это завязать этот алгоритм с остальными.

[jota]

Вопрос 2
Фоновый уровень концентрации СО2 на определённом месте в принципе постоянный и незначительно меняется по временам года. Мне кажется, что внося поправку на уровень фона, можно использовать только один датчик - рабочий.
По крайней мере, я так делал и возражений со стороны автоматчиков и наладчиков небыло.
Может просто не хотели спорить? Просветите....
И практически, как это всё делается....?

В некоторых стандартных системах управления AHU есть функция управления качеством воздуха и в комплектацию входит только 1 датчик СО2

[alem]

Датчики СО2 эффективны только в рабочей зоне, - в вытяжном воздуховоде концентрация сильно заниженая.

[Abysmo]

Датчики СО2 эффективны только в рабочей зоне, - в вытяжном воздуховоде концентрация сильно заниженая.

В воздуховоде у Вас усредненное показание по всему помещению.

Фоновый уровень концентрации СО2 на определённом месте в принципе постоянный и незначительно меняется по временам года. Мне кажется, что внося поправку на уровень фона, можно использовать только один датчик - рабочий.
По крайней мере, я так делал и возражений со стороны автоматчиков и наладчиков небыло.
Может просто не хотели спорить? Просветите.... smile.gif
И практически, как это всё делается....?

В некоторых стандартных системах управления AHU есть функция управления качеством воздуха и в комплектацию входит только 1 датчик СО2

Да Вы правы, в среднем постоянный. Но это как средняя температура по больнице - 36,6. В городе я бы не стал так делать, особенно крупном, типа Москвы. У нас ПДК по СО2 скачет в течении недели от 0,5 до 2 в зависимости от направления и силы ветра.

[alem]

В воздуховоде у Вас усредненное показание по всему помещению.

Вот именно что. Поэтому датчик - в зону. Усреднённая заниженная - были соответствующие исследования.

[Abysmo]

Вот именно что. Поэтому датчик - в зону. Усреднённая заниженная - были соответствующие исследования.

Слышали звон да не знаете где он В зону когда у Вас есть несколько помещений, для одного - неактуально! Вот выдержка из руководства Carrier:

I N - S PACE OR DUCT
MOUNTED S ENSORS ?
Measurement of CO2 in the space using wall-
mounted sensors is preferred for the same reason that
temperature sensors are mounted within the space.
In multiple space applications, duct-mounted
sensors may reflect an average of all spaces and will
not provide indication of ventilation requirements in
individual zones. The result is that ventilation to the
individual spaces (i.e., the “critical” space) may not be
maintained and compliance to ASHRAE 62 require-
ments will be compromised.
Space-mounted sensors can also give a good
indication of the ventilation effectiveness in the space
and will operate the system based on the characteristics
of the space. Duct-mounted sensors cannot indicate
ventilation effectiveness.
The principal driver for use of duct-mounted sen-
sors has been to reduce costs by reducing the number
of sensors required for a job. In the past few years,
C O2 sensor pricing has dropped dramatically meaning
that the cost difference between using duct-mounted
and multiple space-mounted sensors is a minimal
portion of job cost. Some sensors now even combine
temperature and CO2 measurement functionality to
further reduce purchased and installed cost.
Some general guidelines for placement of wall-
mounted sensors is provided below.
• Select a location that is reasonably centered in
the zone.
• When a single sensor serves multiple spaces,
the space most sensitive to the ventilation rate
should be selected.
• A sensor should be installed in each zone
that is separately controllable (e.g., multi-zone
systems or variable-air-volume systems with
multiple zones).
• Avoid locations near doorways, operable
windows or air vents.
F I GURE 4 . 4
C O2 S ENSOR P L AC E M E N T
R E C O M M E N D AT I O N S
Duct-mounted CO2 sensors are best suited to
single zone systems that run continuously.
Guidelines for installation of duct-mounted sensors
are provided below.
• Duct-mounted CO2 sensors should be located
to serve a single zone, or multiple spaces within
a single zone that have similar activity levels.
• Locate the sensor as near as possible to the
space being served.
• When using duct-mounted sensors for a
demand controlled ventilation system, the
d e s i g n e r must consider ventilation effective-
ness in the occupied space (just the same
as is necessary when using the Ventilation
Rate Procedure).
• Locate duct-mounted sensors where they are
accessible for inspection and maintenance.

Переводить думаю не надо, это как раз случай автора. К тому же это и так интуитивно понятно: у Вас есть одно помещение, "черный ящик". Хорошо закупоренное (лаборатория). Туда Вы подаете равномерно N кубов воздуха и N кубов равномерно удаляете. Где логичнее всего размещать датчик?

Сообщение отредактировал Abysmo - 28.8.2008, 17:44

[jota]

Вопрос 3
Делал музей с переменным количеством воздуха. Каждый зал с собственными клапанами на подающем и вытяжном воздуховоде. Приводы клапанов от датчика СО2 в вытяжном воздуховоде каждого зала. Вентагрегат - рекуператор с смесительной секцией. Там тоже датчик СО2 работает на привод клапана смесительной секции. В общем коллекторе датчик дифдавления завязан на частотники вентиляторов.
Всё это потому, что в музее разное количество людей в разных залах. Обычно идут толпой, задерживаясь в одном зале, в то время другие пустуют. С такой системой получилось количество воздуха значительно меньше, чем если вентилировать все залы по полной программе.
По этому проекту замечаний от автоматчиков пока нет, но и работы ещё не начали..... В пояснении написал настройку уровня от фонового. Это значит перед настройкой наладчик обязан замерить фоновый уровень и настроить превышение.
Вопрос - правильная ли логика решения? и смогут ли автоматчики спроектировать довести систему до рабочего состояния?

[alem]

Концентрация быстро повышается при скопление людей, причём при неинтенсивном воздухообмене повышается именно и только в зоне "выдыхания". Потом постепенно повышается общая - но к тому времени, как средняя достаточно возрастёт для датчика, - люди могут уже разойтись. А те, которые не разошлись, - уже с больной головой сидят...




Ага:

Measurement of CO2 in the space using wall-mounted sensors is preferred...

[jota]

Уточняю: у меня вытесняющая вентиляция в залах: подача в нижнюю зону флорммастерами, вытяжка из верхней зоны решёткой. За решёткой через 1м в воздуховоде датчик. Предполагал, что хоть СО2 тяжелее воздуха, но тёплый всё же будет выдавливаться наверх......
С принципами места расположения датчика СО2 я знаком.
Вопрос был не о качестве воздуха, а о том логика решения будет воспринята автоматчиками и смогут ли они программно и в железе это сделать....

Сообщение отредактировал jota - 28.8.2008, 18:01

[alem]

Инструкция, это, конечно, не исследование (это про звон), но кое-то мне понравилось:

• When using duct-mounted sensors for a demand controlled ventilation system, the d e s i g n e r must consider ventilation effective-
ness in the occupied space
-прежде чем применять канальный датчик, п р о е к т и р о в щ и к должен проанализировать эффективность вентиляции...

Вот что-то многие наши проектировщики испытывают затруднения с анализом эффективности, а некоторые даже с определением, - что это такое - эффективность вентиляции...

[Abysmo]

Идею до конца не понял. Залы в музее у Вас разделены дверьми?

В общем коллекторе датчик дифдавления завязан на частотники вентиляторов.

Неправильное решение, потому как просто датчиком дифдавления не измерить расход воздуха - уже один раз накололся Нужно ставить расходомер с сужающей диафрагмой.

Распишите уравнения статики и динамики для такой системы - сами поймете. Пока не поздно, замените эти датчики просто датчиками скорости воздуха. Расход воздуха = Площадь воздуховода х Скорость воздуха.

[alem]

При вытесняющей вентиляции, конечно, можно и в канале ставить. - Но в большинстве остальных случаев это ошибка.

[Abysmo]

Measurement of CO2 in the space using wall-mounted sensors is preferred

Preffered потому что речь в руководстве идет о "Demand Control Ventilation", что в понятии американцев - большое офисное здание с Руфтопом на крыше, VAV клапанами по помещениям и офисами с перегородками. У автора другая ситуация.

[jota]

Идею до конца не понял. Залы в музее у Вас разделены дверьми?
Неправильное решение, потому как просто датчиком дифдавления не измерить расход воздуха - уже один раз накололся Нужно ставить расходомер с сужающей диафрагмой.

Распишите уравнения статики и динамики для такой системы - сами поймете. Пока не поздно, замените эти датчики просто датчиками скорости воздуха. Расход воздуха = Площадь воздуховода х Скорость воздуха.

Залы разделены дверьми
Датчик диф давления меряет статику в подающем коллекторе и атмосфере. Функция - держать в коллекторе постоянное давление. Мне не нужен расход. Мне нужен баланс.

[Abysmo]

Залы разделены дверьми

Уверены что они не будут постоянно открыты для "удобства" хождения посетителей? Момент принципиальный, сами понимаете...

[jota]

Уверены что они не будут постоянно открыты для "удобства" хождения посетителей? Момент принципиальный, сами понимаете...

Да ладно Вам придираться..
Каждый зал вентилируется и контролируется независимо друг от друга и баланс приток-вытяжка. Если и будет переток в соседний зал, то и он будет контролироваться.
Вы не ответили на вопрос как автоматчик - я этого от Вас ждал, а Вы меня эгзаменуете по воздуху.....

[Abysmo]

Вопрос был не о качестве воздуха, а о том логика решения будет воспринята автоматчиками и смогут ли они программно и в железе это сделать....

Думаю все будет нормально, только перед реализацией пошлите им ТЗ и все обсудите лично.