Кондиционирование офисного здания зимой, Нужна ли система кондиционирования зимой? Опции

[mandrill]

Офисное здание с полностью остекленным фасадом.
Система VRV - кондиционирование в летнее время, приточки без охлаждения подают сан.норму
Эксперт сказал что система отопления зимой не справляется с теплоизбытками и нужно дополнительно охлаждать воздух.
Что скажете?

[mandrill]

Офисное здание с полностью остекленным фасадом.
Система VRV - кондиционирование в летнее время, приточки без охлаждения подают сан.норму
Эксперт сказал что система отопления зимой не справляется с теплоизбытками и нужно дополнительно охлаждать воздух.
Что скажете?

[Vano]

.
Что скажете?

Сказал эксперт или написал?
Если сказал - и Вы скажите справится однозначно так как стекло будет с солнцезащитными жалюзи по любому, если замечание не устное, то приведите его дословно - было бы интересно посмотреть.

[инж323]

А справляться зимой с теплоизбытками не системе отопления.Она компенсирует теплопотери.И еще у приборов автоматические терморегуляторы стоят для индивидуальной регулировки Т в помещении.
А лучше уточните-ЧТО сказал(написал) эксперт.Или прочитайте-скорей он произнес другое.

[mandrill]

В офиц. заключении эксперт написал:
1. Включить в состав документации аздела ОВ укрупненные тепловые балансы по помщениям и зонам с комфортным кондиционированием. Балансы составить на летний и зимний периоды года. По показателям (укрпненных) тепловых балансов следуе уточнить расчетную холодопотребность в летний и зимний периоды экспл.
2. Обосновать техническую, экономическую и экспл. целесообразность использования VRV систем, учитывая при этом значительное число наружных блоков, потребность объекта в "зимнем" холоде, отсутствие центрального предохлаждения, значительный объем фреона на этажах (трею атоматич контроля).

По тел. пояснил, зачем кондиционировать зимой офисные помещения (технологическое кондиционирование серверных предусмотрено проектом):
* система отопления не решает проблему теплоизбытков в зимний период, укрупненно принять поступление тепла 40Вт/м2 стекла фасада и в результате 90-120 Вт/м2 площади помещений с кондиц-ем.

Я понял, из его предложения (выше *), что даже при срабатывании термоголовок на радиаторах уменьшения теплоотачи радиатора не будет хватать для поддержании комфортной температуры 22град, при высоких теплоизбытках зимой. Получается, что и от солнечной радиации нужносчитать тепло в зимний период, чего не делают в старых справочниках?

[kord]

Я понял, из его предложения (выше *), что даже при срабатывании термоголовок на радиаторах уменьшения теплоотачи радиатора не будет хватать для поддержании комфортной температуры 22град, при высоких теплоизбытках зимой. Получается, что и от солнечной радиации нужносчитать тепло в зимний период, чего не делают в старых справочниках?

Действительно, в современных офисных зданиях возможна ситуация, когда даже в зимнее время необходимо охлаждение части помещений здания. Думаю эксперт прав - нужно выполнить расчеты в нескольких точках, чтобы выяснить при какой наружной температуре необходимо включать отопление, а при какой - работать охлаждению.
Как раз для такого класса офисных зданий придумали системы VRF с рекуперцией - когда тепло перекачивается из одних помещений в другие в рамках одного здания.
Михаил

[mandrill]

Думаю эксперт прав - нужно выполнить расчеты в нескольких точках, чтобы выяснить при какой наружной температуре необходимо включать отопление, а при какой - работать охлаждению.
Как раз для такого класса офисных зданий придумали системы VRF с рекуперцией - когда тепло перекачивается из одних помещений в другие в рамках одного здания.

Если вы подумали что VRV работает на отопление, то это не так.
Есть обособленная система водяного отопления - конвекторы в полу у наружных витражей.
Как посчитать поступление тепла от солнечной радиации зимой? Ввести какой-либо коэффициент?

[Амиго]

а в тз что написано? Может подправите ТЗ чтоб было написано так мол и так. Предусмотреть конд. врв системами. Врв если справляется летом с теплоизбытками то справится и зимой.

Думаю эксперт прав

Эксперт полез не в свое дело. Есть ГОСТ на оформление РП, есть СНиПы чьи требования(думаю) соблюдаются. Какая эксперту разница сколько наружних блоков стоит на крыше и сколько фреона в системе? Выбор СО как и системы кондиционирования всегда лежал на проектанте(окромя оговореных в снипе и тз). СО+врв так же жизнеспособна как и чиллерная система.

А тепловые баллансы все же делать придется.

[kord]

Если вы подумали что VRV работает на отопление, то это не так.
Есть обособленная система водяного отопления - конвекторы в полу у наружных витражей.

Да я все понял!
Видимо эксперт обоснованно опасается, что например при температуре на улице -8С и ясном солнечном дне в помещениях будет температура +28С несмотря на то, что термостатические головки радиаторов будут "на минимуме". А VRF запустить на охлаждение невозможно - ее нижний температурный предел на охлаждение -5С.
Вот эти то расчеты с Вас и требуют!
Михаил

[Амиго]

Врв нынче работают в режиме охлаждения далеко за -10

[agenda]

для таких зданий только с рекуперацией тепла.трехтрубка дайкин )

Сообщение отредактировал agenda - 27.8.2008, 17:03

[mandrill]

Прикинул теплопоступления в офисы в зимний период, без солнечной радиации,
но с освещением - получил цифру 65 Вт/м2.
Теплопотери же составляют примерно - 106 Вт/м2. Следовательно, лишних теплоизбытков можно избежать,
только вот теплопотери из-за стекляных фасадов завышены.
Кондиционирование решил оставить на лето, а зимой только для серверных.
Посмотрим что скажет эксперт

Сообщение отредактировал mandrill - 27.8.2008, 23:23

[Амиго]

для таких зданий только с рекуперацией тепла.трехтрубка дайкин )

Я бы ушел на чиллерную систему. Но видимо проект уже сделан и надо защищать уже сделаные проектные решения.

[kord]

Прикинул теплопоступления в офисы в зимний период, без солнечной радиации,
но с освещением - получил цифру 65 Вт/м2.
Теплопотери же составляют примерно - 106 Вт/м2.

Это расчет при какой наружной температуре? И почему же без солнечной радиации? т.е в теплопотерях фасад учтен, а в теплопритоках - нет?
Недавно был в таком офисе со сплошным стеклянным фасадом (кстати - радиаторы отопления крепятся к полу и прекрсано видны через фасад с земли - еще то зрелище!!) - так там летом температура в офисах +40 (несмотря на работы чиллерной системы), а зимой в солнечный день +28
Рекомендую выполнить расчет ПОЛНОГО баланса при наружной температуре -5С.
Михаил




Сообщение отредактировал kord - 28.8.2008, 9:33

[mandrill]

Это расчет при какой наружной температуре? И почему же без солнечной радиации? т.е в теплопотерях фасад учтен, а в теплопритоках - нет?

В общем, эксперт замешкаля при разговоре. Когда я упомянул, что в известных методиках не считают зимой поступление от солнца, а только от искусственого освещения.

Да для верности, сделаю расчет при -5, сравню полученые значения.

Нет, радиторы будут в полу, примерно так http://www.kampmann-uk.co.uk/pdf_files/MobileLifeCampus.pdf
У нас стекла с теплоотражающими слоями. Но не открываются, т.е. в случае выхода приточной системы включается резерв. Я думаю, что это не правильно, в таких зданиях лучше делать - с возможностью открывания окна.

Спасибо!

Сообщение отредактировал mandrill - 29.8.2008, 0:51

[kord]

в известных методиках не считают зимой поступление от солнца, а только от искусственого освещения.

Вот в этом месте у меня вопрос.
Я считаю теплопритоки в программе. Это позволяет быстро получить цифровые параметры в нескольких точках. До сих пор эксперты вопросы не задавили - откуда результаты расчета.
И вопрос вот в чем:
- "известные методики" ориентированы на здания традиционной конструкции, т.е. окна 1,5 х 1,5 и т.д. а вот сейчас появились здания, которые нужно считать иначе... Выходят из этой ситуации по-разному - есть например МГСН, в нашей стране такие здания объявляют "экспериментальными" и требуют индивидуального проектирования....
как к этому вопросу (индивидуальные расчеты, выходящие за рамки "известных методик" на современных зданиях) относятся коллеги?
Михаил

У нас стекла с теплоотражающими слоями. Но не открываются, т.е. в случае выхода приточной системы включается резерв. Я думаю, что это не правильно, в таких зданиях лучше делать - с возможностью открывания окна.

Спасибо!

Я читал, что в Европе в таких зданиях пользователи получают нервные болезни (от невозможности открыть окна) - "синдром аквариума". Придумывают разные хитроумные конструкции - например, принудительное закрывание окон при ветре более 3м/ск, или окна открываются в вентиляируемый фасад....
Михаил

[winch]

Вот описали ситуацию: к примеру на улице -8, а система кондиционирования срабатывает при -5 (что, конечно, странно при распространении "зимних комплектов". Что мешает теплоизбытки компенсировать рекуперативной вентиляцией? Пускай даже замкнутой, если использование фреонок так критично.

[Skaramush]

Вот описали ситуацию: к примеру на улице -8, а система кондиционирования срабатывает при -5 (что, конечно, странно при распространении "зимних комплектов". Что мешает теплоизбытки компенсировать рекуперативной вентиляцией? Пускай даже замкнутой, если использование фреонок так критично.

Вот и мне тоже категорически не ясно - снаружи более чем достаточно холода, к чему еще гонять компрессоры? Какая у вас там температура подачи из кондишек? Градусов 12-16? Ну так получите её в общеобменке. Или общеобменка посчитана по минимуму, только на кислород? Тогда - ситуация, которую встречать приходится постоянно - сэкономили на капитальных затратах, зато надежно "летим в трубу" на эксплуатационных.

[Гость_zhukov_*]

В самом первом посте сказано, что приточка на сан.норму.

[Амиго]

Вот и мне тоже категорически не ясно - снаружи более чем достаточно холода, к чему еще гонять компрессоры? Какая у вас там температура подачи из кондишек? Градусов 12-16? Ну так получите её в общеобменке. Или общеобменка посчитана по минимуму, только на кислород? Тогда - ситуация, которую встречать приходится постоянно - сэкономили на капитальных затратах, зато надежно "летим в трубу" на эксплуатационных.

Из общеобенной? Как Вы себе это представляете? На каком датчике будут сидеть приточки? Это же не зал театра где без вопросов. Один датчик и гуд. Тут много помещений. Ну давайте с элеткроприводами поставим шибера с безумнодорогой автоматикой + ВРВ на летний пириод, и окупится все(если окупится) лет через 100. Ведь кондиционирование полюбому городить.

Тута фрикулинг можно было заюзать если б чиллерная система была.

И полюбому судя по всему уже спроектировано. Надо защищаться. Спроектировано без супирпупер навороченых штучек, но СО + ВРВ стандартная схема. Эксперт белены объелся чтоль.

[mandrill]

Я считаю теплопритоки в программе. Это позволяет быстро получить цифровые параметры в нескольких точках. До сих пор эксперты вопросы не задавили - откуда результаты расчета.

Михаил, интересно, какая у вас программа? может быть там западные методики?
Например, в Справочнике проектировщика "Внутренние санитарно-технические устройства.
Часть 3 Вентиляция и кондиционирование воздуха" Под редакцией Павлова и Шиллера 1992
есть таблица:

ТАБЛИЦА 2.10 КОЛИЧНСТВО ТЕПЛОТЫ СОЛНЕЧНОЙ РАДИАЦИИ. ПОСТУПАЮЩЕЙ
НА ВЕРТИКАЛЬНУЮ И ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ ПОВЕРXHОСТИ В ИЮЛЕ (ДЛЯ CЕВЕРНОЙ ШИРОТЫ И
В ЯНBAPЕ (ДЛЯ ЮЖНОЙ ШИРОТЫ ПРИ БЕЗОБЛАЧНОМ HEБЕ).

Считать по этйм данным для температуры (-5 град) в Москве, думаю не верно.
Поделитесь названием программы!

Я читал, что в Европе в таких зданиях пользователи получают нервные болезни (от невозможности открыть окна) - "синдром аквариума". Придумывают разные хитроумные конструкции - например, принудительное закрывание окон при ветре более 3м/ск, или окна открываются в вентиляируемый фасад

Да, все это печально, было бы интересно сделать, например такое решение:
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3189
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3198

Но здесь все упирается в стоимость, неоткрывающиеся окна дешевле в изготовлении, а если еще добавить автоматику для проветивания, то полуается круглая цифра.

Сообщение отредактировал mandrill - 30.8.2008, 18:46

[kord]

Да, все это печально, было бы интересно сделать, например такое решение:
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3189
Но здесь все упирается в стоимость, неоткрывающиеся окна дешевле в изготовлении, а если еще добавить автоматику для проветивания, то полуается круглая цифра.

Да, именно такие технические решения!
Со стоимостью - однозначно менталитет.
Безумная стоимость земли под участок, и экономия на окнах.... Тут ничего не поделаешь...
Программа я меня даже не западная, а Японская....
И в ней можно задавать любые переменные. Например я взял типичное офисное помещение в нем спошную стекляную стену с зеркальным покрытием, так при наружной Т=-5С и безоблачном небе теплоизбытки будут 3кВт при внутренней Т=25С и отключенном отоплении. И равновесная внутренняя температура будет Т=26,5С
Компенсировать теплоизбытки снижением температуры притока можно, но ведь тогда надо воздухораспрееление считать тщательно....
А что мультизоналки расчитаны ра работу в режиме охлаждения ниже -5С - не верьте, документацию почитайте...
Михаил