расходы ливневых вод с кровли, разночтение между ВК и НВК Опции

[Гость_Karpol_*]

Ну, вроде производственные вопросы отпустили, можно поговорить на отвлечённые темы, заради, так сказать, чистой науки. Интересно мнение коллег вот по какому вопросу.

Известно, что расход ливневых вод с кровель зданий можно посчитать по двум разным формулам: первая приведена в СНиП 2.04.01-85* (внутрянка), вторая в СНиП 2.04.03-85 (наружка). Причем, при прочих равных условиях, по первой формуле расход будет получаться заметно больше. Внимание вопрос: в каких случаях какой формулой следует пользоваться? Как будто нигде это не регламентируется, а на практике делается "по опыту", то есть, как заведено. Слышал вариант: "внутряночная формула для расчёта гидравлики внутренних ливневых сетей и больше ничего", слышал упрёки наружников, недовольных, что расход от ливневых выпусков "не так посчитан", но где тут логика, с какой стати гидравлика внутренних сетей и наружных должна считаться по разным расходам?

Лично я для себя решил следующим образом: формула 1 для кровель, оборудованных внутренним ливнестоком, формула 2 - для кровель без оного. Отсюда, в сущности, хотя бы понятно, почему расходы физически разняться. А вы как думаете?

[Гость_Karpol_*]

Ну, вроде производственные вопросы отпустили, можно поговорить на отвлечённые темы, заради, так сказать, чистой науки. Интересно мнение коллег вот по какому вопросу.

Известно, что расход ливневых вод с кровель зданий можно посчитать по двум разным формулам: первая приведена в СНиП 2.04.01-85* (внутрянка), вторая в СНиП 2.04.03-85 (наружка). Причем, при прочих равных условиях, по первой формуле расход будет получаться заметно больше. Внимание вопрос: в каких случаях какой формулой следует пользоваться? Как будто нигде это не регламентируется, а на практике делается "по опыту", то есть, как заведено. Слышал вариант: "внутряночная формула для расчёта гидравлики внутренних ливневых сетей и больше ничего", слышал упрёки наружников, недовольных, что расход от ливневых выпусков "не так посчитан", но где тут логика, с какой стати гидравлика внутренних сетей и наружных должна считаться по разным расходам?

Лично я для себя решил следующим образом: формула 1 для кровель, оборудованных внутренним ливнестоком, формула 2 - для кровель без оного. Отсюда, в сущности, хотя бы понятно, почему расходы физически разняться. А вы как думаете?

[andrey R]

1. А где Вы в СНиПе для наружки обнаружили формулу для расчета расхода с кровли?
2. Если ВКшники задают такие вопросы, я бы их разжаловал в дворники

[Гость_BUFF_*]

Лично я для себя решил следующим образом: формула 1 для кровель, оборудованных внутренним ливнестоком, формула 2 - для кровель без оного. Отсюда, в сущности, хотя бы понятно, почему расходы физически разняться.

а ничего, что количество воды, падающее на кровлю, и отводимое с нее, одинаково в обоих случаях, и не зависит от типа водостока и формулы?
это я так, заради, так сказать, чистой науки...

[Vict]

я бы их разжаловал в дворники

...и хде столько тары взять для стоков с кровли?

[MegaVert]

В СНиПе 2.04.03-85* весь раздел 2 поящен определению расчетных расходов в том числе и ливневых стоков, даже с кровли так что АндрейР это вы зря

[Гость_Karpol_*]

1. А где Вы в СНиПе для наружки обнаружили формулу для расчета расхода с кровли?

Глава "Расчётные расходы дождевых вод", подставляем коэф. Z из таблицы десять, получаем расход с кровли.

2. Если ВКшники задают такие вопросы, я бы их разжаловал в дворники

сарказм должен караться, назвались груздем - лезьте в кузов, то есть, выступайте основным ответчиком по делу =)

[Гость_Karpol_*]

а ничего, что количество воды, падающее на кровлю, и отводимое с нее, одинаково в обоих случаях, и не зависит от типа водостока и формулы?
это я так, заради, так сказать, чистой науки...

количество воды-то одно и то же, вот только скорость попадание этой воды в трубопровод/лоток разная. при внутреннем водостоке мы имеем дело с водой попадающей в воронку через секунды после начала дождя, а при наружнем - с водой, смочившей кровлю, спустившейся по водосточным трубам, протекшей по наружным поверхностям, и только потом попавшей в дождеприёмник.

Сообщение отредактировал Karpol - 3.9.2008, 10:03

[andrey R]

сарказм должен караться, назвались груздем - лезьте в кузов, то есть, выступайте основным ответчиком по делу =)

Лан, уговорили, вечером растолкую, сейчас некогда
А Вы пока подумайте, почему формулы дают разный результат и от чего по внутряночному СНиПу расход получается больше.

[Vitori]

.... при внутреннем водостоке мы имеем дело с водой попадающей в воронку через секунды после начала дождя, ...

Те вместо крыши - одна большая воронка и дождь попадает прямо в неё, минуя кровлю?



Сообщение отредактировал Vitori - 3.9.2008, 10:53

[Сантехник]

количество воды-то одно и то же, вот только скорость попадание этой воды в трубопровод/лоток разная. при внутреннем водостоке мы имеем дело с водой попадающей в воронку через секунды после начала дождя, а при наружнем - с водой, смочившей кровлю, спустившейся по водосточным трубам, протекшей по наружным поверхностям, и только потом попавшей в дождеприёмник.

Да вот же ответ прочтите повнимательнее!
Коротко формула 1 для внутренних водостоков, формула 2 для наружных. В проекте ВК считаем для внутренних есть они или нет не важно.
Многое из посчитанного нами в проекте сплошная абстракция , но таков порядок.

[Гость_BUFF_*]

Да вот же ответ прочтите повнимательнее!

Многое из посчитанного нами в проекте сплошная абстракция , но таков порядок.

[Гость_Karpol_*]

А Вы пока подумайте, почему формулы дают разный результат и от чего по внутряночному СНиПу расход получается больше.

Моё мнение почему такая разница высказано в сообщении #7. В общем жду с нетерпением и ваших комментариев.

Те вместо крыши - одна большая воронка и дождь попадает прямо в неё, минуя кровлю?

Ну, несколько метров от самого удалённого края ендовы до воронки как раз и преодолеваются за секунды.

Да вот же ответ прочтите повнимательнее!

какой ответ, уточните пожалуйста! сейчас вы отвечаете на мой же собственный комментарий.

Коротко формула 1 для внутренних водостоков, формула 2 для наружных. В проекте ВК считаем для внутренних есть они или нет не важно.
Многое из посчитанного нами в проекте сплошная абстракция , но таков порядок.

вот это тоже не понятно. если нет внутренних водостоков, так ничего и не считаем, по крайней мере во внутрянке.

[Vitori]

если нет внутренних водостоков, так ничего и не считаем, по крайней мере во внутрянке.

А наружные водостоки в АР, пусть архи головы ломают. Всё равно они водостоки выбирают из соображений красоты фасада.

[Гость_Karpol_*]

А наружные водостоки в АР, пусть архи головы ломают. Всё равно они водостоки выбирают из соображений красоты фасада.

архи, собственно, тоже расход с наружных водостоков не считают. его учитывают наружники по формуле из наружного снипа, о которой я и говорил.

[Сантехник]

если нет внутренних водостоков, так ничего и не считаем, по крайней мере во внутрянке.

А вот и нет в балансе все равно приводим цифру. И наружник вполне может взять этот расход как сосредоточенный. В дождеприемник этот расход не попадает.

Сообщение отредактировал Сантехник - 3.9.2008, 14:50

[Гость_Karpol_*]

А вот и нет в балансе все равно приводим цифру. И наружник вполне может взять этот расход как сосредоточенный. В дождеприемник этот расход не попадает.

странная практика, я никогда не приводил, и не видел, чтоб приводили. зачем приводить мнимый сосредоточенный расход, когда фактически мы имеем распределённый, и совсем другой величины?

[andrey R]

Мдя...архи говорите? Ну-ну...
Рассказываю про расходы.
Внимательно смотрим на обе формулы.
Внутряночная незатейливо определяет расчетный расход , как интенсивность дождя, умноженную на площадь. При этом, период однократного превышения расчетной интенсивности равен 1 году.
Наружная более сложная. Там присутствует масса эмпирических коэффициентов, которые, как правило, понижают расчетный расход, по сравнению с расходом с кровли.
Посмотрите, какие основания для такого понижения. Это время поверхностной концентрации и добегания сточных вод до расчетного створа, игры с понижением периода однократного превышения расчетной интенсивности (целую табличку на эту тему сочинили) и прочие мудрые мудрости, совокупность которых и дает нам меньший расход.
Зачем и почему? Все дело в тех последствиях, которые дадут нам расходы, превышающие пропускную способность трубы. Еще раз посмотрите таблицу 4 наружного СНиПа и слова вокруг неё. Она позволяет и сильно увеличить расчетный расход, если от переполнения сети могут возникнуть неприятные последствия. Формула наружного СНиПа более сложная, так-как для расчета расхода с территории необходимо учесть гораздо больше факторов, чем с незатейливой крыши. Кроме того, для наружки, при предельных периодах однократного превышения, допускается отводить лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть которого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам. А с крыши ей некуда стечь, кроме как нам на голову, если сток не поместится в трубу.
А теперь контрольные вопросы. Что больше, q20 или q5? Почему? Зачем для разных типов кровель используются разные q?

[Сантехник]

Мы тебя видим КАА.....

[Skorpion]

Все правильно, andrey R.
Немного разовью рассуждения для лучшего понимания.
Для внутрянки на самом деле в трубу попадет расчетное количество воды при расчетном дожде за несколько секунд. По нему подбираем диаметр стояка и выпуска.
В наружный трубопровод в данной конкретной точке вода от ближайшего к ней здания так же попадет довольно быстро, а от зданий, расположенных выше, еще не дойдет, а от расположенных ниже уже ушла, многое зависит от ВРЕМЕНИ ДОБЕГАНИЯ (и от поверхностной концентрации то же). Это как на стадионе. Матч закончился, часть людей, расположенных ближе к выходам, уже сидит в метро, часть проходит через выходы, а расположенные далеко от них еще на подходе к ним, хотя все встали и задвигались одновременно со свистком судьи. Аналогия в том, что отдельный человек - это отдельное здание, а проход - это конкретное сечение наружного трубопровода.
Цитата:
А теперь контрольные вопросы. Что больше, q20 или q5? Почему? Зачем для разных типов кровель используются разные q?
Ответы знаю, но пока не буду отвечать, послушаю, что ответят другие.

[Vitori]

Мдя...архи говорите? Ну-ну...
Рассказываю про расходы.
Внимательно смотрим на обе формулы.
...

"Да, да, архи! И они называли Вас земляным червяком! И еще желтой рыбой!"

Преклоняясь перед глубокой мудростью, заложенной умными дядьками в формулы и таблицы по расчету дождевых расходов ( и ничуть не подвергая их сомнению), начинаешь думать о правомерности следующих (чисто теоретических вопросов):
"Сможет ли верблюд пролезть через игольное ушко?" и "Сколько чертей уместится на острие иголки?".

Сообщение отредактировал Vitori - 4.9.2008, 7:50

[mocrassar]

если смотреть формулы - то q5 больше q20. при большем уклоне кровли больше площадь, на которую "собирается" дождь. И скорости поступления стока в воронку тоже больше. Но тогда нужно чтобы уклон тоже присутствовал в формуле расчета стока. а его нету

[dudkas3]

А наружные водостоки в АР, пусть архи головы ломают. Всё равно они водостоки выбирают из соображений красоты фасада.

Улыбнуло
Вот бы посмотреть на такой томик АР
а еще еслиб там и Т1/Т2 было, тогда вапще нобелевскую!!

[Vitori]

Улыбнуло
Вот бы посмотреть на такой томик АР

А что наружные водостоки (по стене дома) входят в проект ВК?

[dudkas3]

А что наружные водостоки (по стене дома) входят в проект ВК?

Наружные водостоки - эт игра слов в контексте этой ветки

[Сантехник]

Наружные водостоки - это не игра слов. Это то что висит на стенке дома высотой до 4 этажей включительно и к чему раздел ВК не имеет никакого отношения.

[Гость_Karpol_*]

которого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам. А с крыши ей некуда стечь, кроме как нам на голову, если сток не поместится в трубу.

Андрей, вы прекрасно объясняете, но всё таки вы пишете в целом о расчёте дождевых стоков из наружного Снипа, а вопрос вызывает только лишь расчёт стоков с кровли по этой формуле, о котором пока ни слова. Кроме того, не согласен, что вводимые в формулу параметры (очевидно, имелась ввиду таблица 5, а не 4) обуславливаются только последствиями превышения пропускной способности трубы. Тут скорее дело в скорости, с которой вода достигнет коллектора при расположении оного внузу склона, на водоразделе и т.п., о чём выше писал Skorpion. По поводу ввода этих параметров дал бы даже ссылку на Курганова, ибо помню, что он это рассматривал, но под рукой ни книги ни конспектов нет.

А теперь контрольные вопросы. Что больше, q20 или q5? Почему? Зачем для разных типов кровель используются разные q?

q5 больше, и учитывается он для скатных кровель, видимо, вследствии как раз того, что вода при течении с большим уклоном быстрее достигает воронки. врядли это делается из-за возможности затопления плоской кровли, ведь плоская от скатной отличается вовсе не теми 1,5 процентами уклона, по которым делит формулы СНиП 2.04.01.

[andrey R]

Тут скорее дело в скорости, с которой вода достигнет коллектора

Скорость, как и прочие параметры, фигурирующие в расчетах, интересуют только проектировщиков. На предмет грамотного проектирования. Конечного потребителя это всё совершенно не волнует. Ему важны именно последствия. Чтобы не затапливало его цеха и склады, не возникали огромные лужи на его предприятии, чтобы на голову не извергались потоки воды с крыши и прочие вещи. Таким образом - задача состоит именно в недопущении последствий, а скорости и коэффициенты в формулах - инструментарий, не более того.

По поводу ввода этих параметров дал бы даже ссылку на Курганова,

Угу, почитайте, вполне авторитетный автор.

плоская от скатной отличается вовсе не теми 1,5 процентами уклона, по которым делит формулы СНиП 2.04.01.

Угу, она отличается тем, что там меньше места для накопления стоков и больше шансов, что они польются через край

[Vici]

А теперь контрольные вопросы. Зачем для разных типов кровель используются разные q?

andrey R пролейте свет, пожалуйста, вот на какую картину. Рассмотрим на плоской кровли воронку. Для нее есть водосбор прямогугольной формы со сторонами 26м и 8м. Воронка располагается в нижней части посередине длинной стороны и на 2 м от края этой стороны к центру. Т.е. воронка не в центре своего водосбора, а несколько сдвинута. Архитекторы разрисовани разуклонку и написали уклон=0,01 (1%). НО! 1% будет только по двум длинным направлениям к этой воронке, остальные два направления будут иметь больший уклон (по моим рассчетам около 2%). Т.К. длина добегания до воронки в 2 раза короче, а крайние отметки кровли везде одинаковые. Меня мучает вопрос: С одной стороны это плоская кровля и я расход считаю по формуле с уклоном до 1.5% где q20. Но с другой стороны, на водосборе есть участки с уклоном больше 2% и должна применятся другая формула с q5.
В своих расчетах я беру только одну формулу с уклоном до 1,5%, и участки кровли с большим уклоном просто учитываю как уклон 1%. Но в правильности своей я не уверена.

[tgv]

я так понимаю, уклон учитывается, если он направлен с крыши, а у вас вообще получается отрицательный уклон, т.е. кровля считается плоской.

[Vici]

Чтобы не затапливало его цеха и склады, не возникали огромные лужи на его предприятии, чтобы на голову не извергались потоки воды с крыши и прочие вещи. Таким образом - задача состоит именно в недопущении последствий, а скорости и коэффициенты в формулах - инструментарий, не более того.

Угу, она отличается тем, что там меньше места для накопления стоков и больше шансов, что они польются через край

я так понимаю, уклон учитывается, если он направлен с крыши, а у вас вообще получается отрицательный уклон, т.е. кровля считается плоской.

Я так понимаю. учитывается уклон, который направлен именно к воронке.
Почему в снипе идет разделение именно по 1.5%. Написали бы конкретно для плоской кровли и для скатной. Ведь скатная кровля имеет уклон от 7%. Да, плоская кровля имеет больше места для накопления стоков. Но ведь если, посчитать по заниженному уклону (как в моем случае), то этого запаса может ведь не хватить? Тем более как относительно недавно выпал дождь среднемесячной нормы осадков.

-------------------------------------

Чем больше я думаю над этим вопросом, тем больше запутываюсь. Считала скатной - формой грубо говоря как у избушки и там устанавливается именно наружние воронки, а плоской - кровлю огороженную парапетом с внутренними воронками. Теперь в серии увидела кровлю, огороженную парапетом с внутренними воронками. а уклон 5%. И ведь получается, что в ней больше места для накопления стоков.
Помогите, пожалуйста, привести мысли в порядок.
Может для начала стоит определится какая кровля считается плоской, а какая скатной? Но, к сожалению, точного определения не нашла(

Сообщение отредактировал Vici - 25.9.2008, 11:22