Использование дождевой воды на тех нужды Опции

[franc]

Всем доброго вечера. ОЧЕНЬ нужна ваша помощь , не проходите мимо
Имеется жилой 5-ти эт дом, 1-й эт админ назнач, под ним 2-х уровневая автостоянка.
по ТЗ необх запроектировать систему для использования дождевой воды (собирается с кровли) на полив и в бачки унитазов. Разместил на автостоянке отстойник с переливом в резервуар для хранения воды (запас на 2 суток). У резервуара для хранения воды имеется линия циркуляции с фильтрованием и хлорированием. Возможно ли размещение данной системы в здании. (на территории вообще без вариантов - просто нет места).

Сообщение отредактировал franc - 8.9.2008, 19:24

[franc]

Всем доброго вечера. ОЧЕНЬ нужна ваша помощь , не проходите мимо
Имеется жилой 5-ти эт дом, 1-й эт админ назнач, под ним 2-х уровневая автостоянка.
по ТЗ необх запроектировать систему для использования дождевой воды (собирается с кровли) на полив и в бачки унитазов. Разместил на автостоянке отстойник с переливом в резервуар для хранения воды (запас на 2 суток). У резервуара для хранения воды имеется линия циркуляции с фильтрованием и хлорированием. Возможно ли размещение данной системы в здании. (на территории вообще без вариантов - просто нет места).

Сообщение отредактировал franc - 8.9.2008, 19:24

[andrey R]

Бред сивой кобылы. Будет сложно (два водопровода в здании), дорого, и хлопотно. Плюс система хранения, очистки и подачи дождевой воды в сеть. Это где такая экзотика, в Москве?

[franc]

В том то и дело что заку письмом обоснавал что это неоправдано экономически и хлопотно, но он уперся хочу и все и все проблемы типа с согласованием берет на себя. Тем неменее хочется сделать как можно лучше, т.к. желания у него не отбить (проверенно многократно). И кстати да в Москве такая штука происходит.

[andrey R]

Ну, сходите в СЭС, пусть они ему объяснят...

[franc]

Можете подсказать, где в нормативке найти запрет на использовании данной системы в данном здании. Единственное что нашел я применительно к этому - запрет на установку отстойников внутри зданий. И как мне думается у этой системы должна быть санзона не менее 15м.
Повторюсь - систему делать придется, но не хочется "лепить горбатого", поэтому прошу совета.

Если интересно могу утром выложить чертеж системы в автокаде

[andrey R]

На каждую дурь прямых запретов не напасёшься
Отнесите это ТЗ в СЭС и попросите предварительного согласования...

[OVOK]

Всем доброго вечера. ОЧЕНЬ нужна ваша помощь , не проходите мимо
Имеется жилой 5-ти эт дом, 1-й эт админ назнач, под ним 2-х уровневая автостоянка.
по ТЗ необх запроектировать систему для использования дождевой воды (собирается с кровли) на полив и в бачки унитазов. Разместил на автостоянке отстойник с переливом в резервуар для хранения воды (запас на 2 суток). У резервуара для хранения воды имеется линия циркуляции с фильтрованием и хлорированием. Возможно ли размещение данной системы в здании. (на территории вообще без вариантов - просто нет места).

1.Размещение возможно в здании с переливами из бака - норматив Вас не ограничивает.
2.Система хорошая для экономии воды - в своём гараже (тема для дачников и ....) по этой схеме мойку сделал.
3.В бачки унитазов хлорироать не обязательно - разделите системку (может бак отдельно...ёщё на мойку).
4.И в общем за воду платим - она с небес сама каплет к разумным и не разумным. Задумайтесь и отведитье для себя.

[andrey R]

Задумайтесь

Эт точно Две системы трубопроводов - для питьевой и технической. Автоматика для переключения при отсутствии дождика... размещение регулирующей емкости, отстойника и системы фильтров с обеззараживанием в здании, там же РЧВ технической воды, насосы, система обработки осадка и промывной воды фильтров...соблюдение норматива по шумам и санитарии...

[franc]

Выкладываю что набросал. Может кому то будет интересно

Прикрепленные файлы

 11111.dwg ( 4,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[Vitori]

Можете подсказать, где в нормативке найти запрет на использовании данной системы в данном здании.

Запрета нет, наооборот.... есть п.2.6 СНиП 2.04.01-85.
"2.6. В населенных пунктах и на предприятиях, где источники питьевого водоснабжения не обеспечивают все нужды потребителей, при технико-экономическом обосновании и по согласованию с органами санитарно-эпидемиологической службы допускается подводить воду непитьевого качества к писсуарам и смывным бачкам унитазов."
Согласуйте с СЭСом и вперед... проектируйте, потом поделитесь опытом согласования.

Сообщение отредактировал Vitori - 9.9.2008, 8:29

[franc]

Всем спасибо, немного полегчало, о результате обязательно напишу.

[Serg Ivanov]

Выкладываю что набросал. Может кому то будет интересно

Хлорирование нельзя, да и не зачем при такой системе.
Коагуляция - нафига? Достаточно отстаивания-растения не любят химии в воде.
Соединять с хозпитьевым без разрыва струи тоже нельзя.
Так что в засуху через разрыв заполнять резервуар из В1, иначе никак.

[franc]

Система подпитки от хозпитьевого водопровода как раз таки с разрывом струи - иначе никак.
По поводу хлорирования, как то на форуме писали что в москве запрещают поливать необеззараженной водой, всетаки она не прям с неба а уже с резервуаров.

[Serg Ivanov]

Система подпитки от хозпитьевого водопровода как раз таки с разрывом струи - иначе никак.
По поводу хлорирования, как то на форуме писали что в москве запрещают поливать необеззараженной водой, всетаки она не прям с неба а уже с резервуаров.

Так почитайте нормы на размещение хлордозаторных.
Ставте бактерицидные лампы- всем хорошо будет

[Гость_TTD_*]

Есть такие готовые установки, но дорого.

Прикрепленные файлы

 cat_WS_2005_5.pdf ( 538,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158

 

[franc]

Я могу ошибаться, но мне кажется если воду не обеззараживать, то резервуар со временем "зацветет". Хотя во всех предлагаемых готовых решений предусмотренна только механическая очистка дождевой воды, неужели достаточно.

[andrey R]

Есть саннормы для технического водоснабжения (МУ 2.1.5.1183-03). Правда, для промпредприятий. Там обеззараживание.

[Гость_TTD_*]

Саму по себе дождевую воду обеззараживать вроде бы и незачем, объем резервуара в соответствии с 3-х суточным расходом - тогда не успеет зацвести, хотя с крыши и водосточных труб всякое может смыть...

[andrey R]

Саму по себе дождевую воду обеззараживать вроде бы и незачем

А на саннормы наплевать?

[Serg Ivanov]

Я могу ошибаться, но мне кажется если воду не обеззараживать, то резервуар со временем "зацветет". Хотя во всех предлагаемых готовых решений предусмотренна только механическая очистка дождевой воды, неужели достаточно.

А если обеззараживать химией -то газон быстро пожелтеет от такого полива.
Компромисс - УФ- обеззараживание.

[Гость_TTD_*]

А на саннормы наплевать?

Нету таких норм.

[andrey R]

Нету таких норм.

А МУ 2.1.5.1183-03 не норма?

[franc]

Химии в воде будет не больше чем в водопроводной, так что если суждено газону пожелтеть ......
Спасибо за МУ 2.1.5.1183-03, полезно. Иду все же в СЭС (мало ли), потом расскажу.

Сообщение отредактировал franc - 9.9.2008, 20:29

[OVOK]

Эт точно Две системы трубопроводов - для питьевой и технической. Автоматика для переключения при отсутствии дождика... размещение регулирующей емкости, отстойника и системы фильтров с обеззараживанием в здании, там же РЧВ технической воды, насосы, система обработки осадка и промывной воды фильтров...соблюдение норматива по шумам и санитарии...

Ну "задумался" ....
Раздельные системы - В1 и К2. На смыв и полив своя система К2 с ёмкостьтю с переливовом (регламент на ТО напишите с мех. чисткой).
А Вы andrey R всё видете сложней?
franc по указанию "продвинутого" зака воду хочет с крыши отвести жилого здания, разумно её в последствии использовать.
А МУ 2.1.5.1183-03 и СП 2.2.1.1312-03 для пром. предприятий распоространяются
1.1. Настоящие методические указания устанавливают требования к организации и осуществлению санитарно-эпидемиологического надзора за использованием воды в системах технического водоснабжения промышленных предприятий.
1.2. Методические указания предназначены для органов и учреждений санитарно-эпидемиологической службы, осуществляющих государственный санитарно-эпидемиологический и ведомственный надзор за качеством подготовки и использования воды для указанных целей, а также могут использоваться организациями (независимо от подчиненности и форм собственности), деятельность которых связана с проектированием и эксплуатацией систем технического водоснабжения промышленных предприятий.
1.3. Методические указания не распространяются на системы технического водоснабжения пищевых и приравненных к ним предприятий.
А водичка, что с неба капает на крышу жилого здания такая же чистая как и на газон.
На промпредприятии после дождя стечёт всё что на нём производилось по т. Менделеева + Н2О - пробы стока покажут.
franc
Вы примите правильное решение
[font="Arial"][/font]

[andrey R]

Ну "задумался" ....

Задумайтесь и над следующим. Прикиньте объемы дождевой воды, которые можно собрать с кровли и расход воды на смыв в унитазах. Сравните цифры.
Не надейтесь уйти от МУ на основании того, что они для промпредприятий. Ключевое слово тут другое. Цитирую:

3.3.2.3. С гигиенических позиций классификация систем технического водоснабжения .... должна
основываться на степени контакта человека с восстановленной водой.

3.4. Эпидемиологические и токсикологические факторы загрязненности воды обусловливают приоритет гигиенических критериев
при ее использовании для технического водоснабжения. Основополагающим принципом при этом является безусловное обеспечение безопасности для
здоровья работающих и населения, подвергающихся прямому или косвенному воздействию сточных и восстановленных вод.

Требования к очистке, обеззараживанию и качеству воды определяются системой технического водоснабжения (вероятностью контакта человека с
восстановленной водой).

[Vitori]

Задумайтесь и над следующим. Прикиньте объемы дождевой воды, которые можно собрать с кровли и расход воды на смыв в унитазах. Сравните цифры.
Не надейтесь уйти от МУ на основании того, что они для промпредприятий. Ключевое слово тут другое. Цитирую:
" С гигиенических позиций классификация систем технического водоснабжения .... должна
основываться на степени контакта человека с восстановленной водой."

Интересно есть "контакт человека с восстановленной водой" в унитазе или нет?
По логике есть, ведь обеззараживание унитаза после посещения не производится.
Биде однозначно нельзя ставить.

[andrey R]

Есть понятие открытой и закрытой системы. К примеру, замкнутый контур охлаждения - закрытая система. С градирней - открытая. Там, где возможен непосредственный контакт человека с водой или её брызгами (парами) - система открытая, требующая обеззараживания.

[Vitori]

Там, где возможен непосредственный контакт человека с водой или её брызгами (парами) - система открытая, требующая обеззараживания.

А если контакт не с парами, а с брызгами в виде исскуственного снега?

Сейчас про это СЭС узнает и меня заставят обеззараживать все 100 тысяч тонн воды, которая идет на оснежение лыжных склонов.
Тоже ведь есть "непосредственный контакт человека с водой" или её брызгами в виде снега.

[andrey R]

Возможно и заставит, если сообразит. Хотя, снег то Вы не из сточных вод делаете, я надеюсь?
Тут есть один логический парадокс. Как только вода в трубе и называется сточной или оборотной - одни требования, как только в водоеме - другие.

[Vitori]

Возможно и заставит, если сообразит. Хотя, снег то Вы не из сточных вод делаете, я надеюсь?
Тут есть один логический парадокс. Как только вода в трубе и называется сточной или оборотной - одни требования, как только в водоеме - другие.

Была и такая идея- использовать дождевые стоки, собираемые в пруд...
Там в МУ в п.3.1 есть разделение- "воды из поверхностных и подземных источников" и "восстановленные воды". У нас из скважины...

Сообщение отредактировал Vitori - 10.9.2008, 13:20

[Vitori]

Не надейтесь уйти от МУ на основании того, что они для промпредприятий. Ключевое слово тут другое...

Видимо придется отказаться от такой привлекательной идеи - "использование дождевых стоков"...
А жаль, сколько дармовой воды зря уйдет...

Сообщение отредактировал Vitori - 10.9.2008, 11:03

[Vitori]

Тут есть один логический парадокс. Как только вода в трубе и называется сточной или оборотной - одни требования, как только в водоеме - другие.

Хорошо, расмотрим другую сторону парадокса. А если использовать этот водоем для купания, то потом нам разрешат брать оттуда воду без обеззараживания на оснежение? Каким документом это может регламентироваться? Что-то сразу не соображу?

Сообщение отредактировал Vitori - 10.9.2008, 11:14

[andrey R]

А если использовать этот водоем для купания, то потом нам разрешат брать оттуда воду без обеззараживания на оснежение?

Вопрос не однозначный, можно при желании повернуть в любую сторону.
Но если купаться можно (непосредственный контакт), то и снег можно. Вроде так, по логике.

[Serg Ivanov]

Химии в воде будет не больше чем в водопроводной, так что если суждено газону пожелтеть ......
Спасибо за МУ 2.1.5.1183-03, полезно. Иду все же в СЭС (мало ли), потом расскажу.

6.147. Хлорное хозяйство должно обеспечить прием, хранение, испарение жидкого хлора, дозирование газообразного хлора с получением хлорной воды.
Подача хлорной воды должна производиться раздельно на каждое место ввода.
Хлорное хозяйство следует располагать в отдельно стоящих хлораторных, в которых сблокированы расходный склад хлора, испарительная и хлордозаторная. Расходный склад хлора допускается располагать в отдельных зданиях или примыкать к хлордозаторной и вспомогательным помещениям хлорного хозяйства (компрессорной, венткамерам и т.п.); при этом следует отделять его от других помещений глухой стеной без проемов.
6.150. Хлордозаторные без испарителей, располагаемые в блоке с другими зданиями водопровода или вспомогательными помещениями хлорного хозяйства, должны быть отделены от других помещений глухой стеной без проемов и снабжены двумя выходами наружу, при этом один из них через тамбур. Все двери должны открываться наружу. Пол хлордозаторной, располагаемой над другими помещениями, должен быть газонепроницаемым. Хлордозаторные размещать в заглубленных помещениях не допускается.
6.155. Воздух, выбрасываемый в атмосферу постоянно действующими вентиляционными системами складов хлора и хлордозаторных, должен удаляться через трубу, высота которой определяется согласно п. 14.38.
При необходимости, определяемой расчетом, следует предусматривать очистку выбрасываемого вентиляторами воздуха.
При хранении на складе контейнеров для хлора очистка воздуха при аварии обязательна, при этом концентрацию хлора в воздухе, выбрасываемом вентиляторами при аварии, следует определять по площади растекания хлора из одного контейнера и интенсивности испарения с поверхности пола 5—6 кг/(ч×м2).
6.156. Для очистки воздуха следует применять орошаемые скрубберы высотой не менее 3 м, скорость движения воздуха следует принимать не более 1,2 м/с, интенсивность орошения не менее 20 м3/(ч×м2). Насадка скрубберов должна быть из материалов, стойких к воздействию хлорной воды.
Орошение скрубберов следует предусматривать нейтрализационным раствором (водный раствор — 3 % соды и 2 % гипосульфита натрия).
14.38. Выброс воздуха постоянно действующей вентиляцией из помещения хлордозаторной надлежит осуществлять через трубу высотой на 2 м выше конька кровли самого высокого здания, находящегося в радиусе 15 м, постоянно действующей и аварийной вентиляцией из расходного склада хлора — через трубу высотой 15 м от уровня земли. При необходимости следует предусматривать очистку выбросного воздуха.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 10.9.2008, 12:21

[Serg Ivanov]

Есть понятие открытой и закрытой системы. К примеру, замкнутый контур охлаждения - закрытая система. С градирней - открытая. Там, где возможен непосредственный контакт человека с водой или её брызгами (парами) - система открытая, требующая обеззараживания.

Как на счет городских фонтанов?

[andrey R]

Ну, жидкий хлор в жилом доме - утопия, а вот на гипохлорите мож и удасться просунуть, сауны в офисах же делают...
Хотя бред это всё, изначально

Как на счет городских фонтанов?

Открытая

[Serg Ivanov]

Я могу ошибаться, но мне кажется если воду не обеззараживать, то резервуар со временем "зацветет". Хотя во всех предлагаемых готовых решений предусмотренна только механическая очистка дождевой воды, неужели достаточно.

Зацветет и обычная водопроводная обеззараженная вода если постоит достаточно на свету. Споры водорослей хлор, озон и ультрафиолет не убивают -при разумных концентрациях.
Для бассейнов применяют медный купорос- но тогда прощай полив растений.

[Serg Ivanov]

Ну, жидкий хлор в жилом доме - утопия, а вот на гипохлорите мож и удасться просунуть, сауны в офисах же делают...
Хотя бред это всё, изначально

Но зато какой проффесссиональный бред!

Открытая

Фонтаны бум закрывать или обеззараживать гипохлоритом?
Там вокруг беременные женщины с грудными детями собираются!

[Vitori]

Фонтаны бум закрывать или обеззараживать гипохлоритом?

Хорошая мысль!!! Про фонтаны...
Представил себе "Самсона" или фонтан-шутиху в Петергофе, обильно политые хлоркой.
Такой источник заразы...
Куда смотрит СЭС?
Хотя , как аргумент, наверно не прокатит...

Сообщение отредактировал Vitori - 10.9.2008, 12:46

[Serg Ivanov]

Такой источник заразы...
Куда смотрит СЭС?

Оттож товарисч в СЭС сходит, поспрошает - они вам и покажут маму Кузьмы!
Самсонов панимаеш понаставили..
Следующий радикальный шаг - потребовать у авиаторов непременного хлорирования дождевой воды прямо в облаках.
Система-то открытая с явным контактом воды с человеками...

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 10.9.2008, 12:52

[Vitori]

Следующий радикальный шаг - потребовать у авиаторов непременного хлорирования дождевой воды прямо в облаках.

А кислотные дожди от чего?
Вот от этого "обязательного хлорирования и ангидрирования"...

[franc]

Ну вот сходил в сэс, результат такой: экологи природных ресурсов довольны говорят отлично, давай. А вот ККОММУНАЛЬЩИКИ сразу так в лоб НЕТ и нефиг делать. В жилье в черте москвы исключительно подавать воду из сетей гор. водопровода прошедших очистку на городских очистных сооружениях и точка. Вот так.

[Serg Ivanov]

Ну может они и правы - какой нибудь дурак когда нибудь трубы обязательно перепутает...

[Vitori]

Ну может они и правы - какой нибудь дурак когда нибудь трубы обязательно перепутает...

Между тем , на большинстве заводов существуют трубопроводы хозпита и техн. воды, и никакой "дурак" их не путает.

Правда там служжбы эксплуатации посильнее (раньше во всяком случае так было...)

[Serg Ivanov]

На большинстве заводов трубопроводы технической воды в туалеты не заводят и к поливочным кранам не подключают.

[Vitori]

На большинстве заводов трубопроводы технической воды в туалеты не заводят и к поливочным кранам не подключают.

Разводка трубопроводов по цеху всё равно идет параллельно по колоннам, так что вопрос "путаницы" это вопрос профессионализма слесарей-сантехников.
Кроме туалетов, еще кстати и фонтанчики с питьевой водой существуют...

[franc]

такой ярый отпор сэс обозначило лишь относительно жилья, хотя вопрос о применении в зданиях иного назначения не стоял, акцент запрета был исключительно в сторону жилья.

[Гость_yuliya_*]

Уважаемый, franc, то , что хочет вополить в жизнь ваш заказчик, во всем мире называется "зеленым строительством", и зря вы смеетесь andrey R, я сейчас как раз занимаюсь внедрением таких "зеленых стандартов" в проектную документацию. Это своего рода инновации, зайдите на сайт "ГК Олимпстрой" и посмотрите чего требует от "нас" Международный Олимпийский комитет, в том числе , как раз такую систему сбора дождевой воды (условно чистой) с кровли, использование условно чистых дренажных вод (как раз с устройством прудов накопителей о которых говорил Vitori) проектировщики за голову хватаются. Вот теперь выискиваю саннормы, которые бы четко прописали, что в фонтанах , на ландшафтное орошение , а аткже мытья пола не можем мы использвоать воду непитьевого качества, вернее с вашей помощью нашла уже, спасибо.. сама в недавнем прошлом проектировала системы пожтушения и ВК, понимаю, что сложно, что муторно, но таким образом мы будем соответствовать зеленому строительству.

Сообщение отредактировал yuliya - 9.12.2009, 12:19

[Сергей Гутман]

айдите на сайт "ГК Олимпстрой" и посмотрите чего требует от "нас" Международный Олимпийский комитет, в том числе , как раз такую систему сбора дождевой воды (условно чистой) с кровли, использование условно чистых дренажных вод (как раз с устройством прудов накопителей о которых говорил Vitori)

Так что, новые нормы ждать в ближайшее время на это дело? Я бы отметил, что не понятно максимальное время хранения дождевой воды в баке, для водопроводной воды - 48 часов. Понятно что опасность использования дождевой воды для человека наступает после некоторого времени хранения без обеззараживания, вот только как это время определить?

[andrey R]

и зря вы смеетесь andrey R, я сейчас как раз занимаюсь внедрением таких "зеленых стандартов" в проектную документацию. Это своего рода инновации, зайдите на сайт "ГК Олимпстрой" и посмотрите чего требует от "нас" Международный Олимпийский комитет

Это не инновации, а голимое лоббирование "зеленого бреда". Поэтому и хватаются за голову проектировщики

[Насосник]

Таких систем в мире смонтировано очень много. Все прекрасно работает. Есть не мало соответсвующей литературы. У меня есть бумажный вариант с описанием методики расчета. Может сможете в и-нете найти электронный вариант Klaus W.Konig "Das handbuch der redenwassertechnick. Was profis wissen. Grundlagen. Praxis. Perspektiven

[Serg Ivanov]

Таких систем в мире смонтировано очень много. Все прекрасно работает.

В этом никто не сомневается.
Но вызывает большие сомнения экономическая эффективность таких решений. Т.е. если денег не жало - почему не обеспечить работой и заказами человечков? Особенно если из госбюжета...

[Vano]

Уважаемый, franc, то , что хочет вополить в жизнь ваш заказчик, во всем мире называется "зеленым строительством", и зря вы смеетесь andrey R, я сейчас как раз занимаюсь внедрением таких "зеленых стандартов" в проектную документацию. Это своего рода инновации, зайдите на сайт "ГК Олимпстрой" и посмотрите чего требует от "нас" Международный Олимпийский комитет, в том числе , как раз такую систему сбора дождевой воды (условно чистой) с кровли, использование условно чистых дренажных вод (как раз с устройством прудов накопителей о которых говорил Vitori) проектировщики за голову хватаются. Вот теперь выискиваю саннормы, которые бы четко прописали, что в фонтанах , на ландшафтное орошение , а аткже мытья пола не можем мы использвоать воду непитьевого качества, вернее с вашей помощью нашла уже, спасибо.. сама в недавнем прошлом проектировала системы пожтушения и ВК, понимаю, что сложно, что муторно, но таким образом мы будем соответствовать зеленому строительству.

Зашел, посмотрел
обязательно для отдельных типов зданий и сооружений:
- сбор, подготовка и использование дождевой и талой воды для ландшафтного орошения.
Всё больше нет о дождевой воде, не обязательного, не рекомендуемого.
Дождевая вода в унитазы и для полива все таки разные вещи.

[инж323]

И чем пруд не резервуар для такой воды? И насос для поливочного водопровода в нем?
Вот и вся экология. Модный термин однако ж получился.

[andrey R]

Зашел, посмотрел
обязательно для отдельных типов зданий и сооружений:
- сбор, подготовка и использование дождевой и талой воды для ландшафтного орошения.
Всё больше нет о дождевой воде, не обязательного, не рекомендуемого.

А дальше читаем СНиП:

Качество воды на поливку из самостоятельного поливочного водопровода или из сетей производственного водопровода должно удовлетворять санитарно-гигиеническим и агротехническим требованиям.

И кончится это требованиями СанПиНа на питьевую (водопроводную) воду. После чего зак схватится за голову и идея будет тихо задвинута в сторону.

[инж323]

Получат согласование на этап проведения Олимпиады, а затем собранная талая вода снова начнет называться ливнестоком К2 и соответственно требовать сброса или локальной очистки и сброса в сеть К2. Но на период мероприятия- вон че есть! Эвон мы как в ногу с мировой общественностью..... шагаем.У нас и синие киты даже живут в море Черном, на балансе есть,но пока поесть отплыли.. вот жалость то,но они у нас тут вот, все четко по документам и даже бюджет на их питание есть.

[Гость_BUFF_*]

все четко по документам и даже бюджет на их питание есть.

И многочисленный высокооплачиваемый океанский патруль - пасти китов, и охранять от хищных селедок
Вот эти герои - в наличии, можно предъявить

[SANTEXNIK]

Очень интересная тема для обсуждения
А самое интересное как заставить зака платить за разработку вариантов данного сбора, анализа и тех.эконом. сравнения вариантов.
Из своего опыта знаю, выбить из зака деньги за промежуточные технические решения очень трудно.
Вы, наверное посчитали уже:
1. расход на полив
2. расход на хозяйственные нужды (т.е. расход В1)
3. обьем бака-накопителя К2 (дождевого)
4. кВт/час на циркуляцию и очистку
5. частота поливки ваших зеленых насаждений (зависит от частоты дождей в Москве)
6. экономический эффект данного мероприятия
Придется откорректировать мудрое ТЗ заказчика и опять же слупить с него денег за выдачу ему ТЭО вариантов

[МАКС-ОРСК]

А не проще для обеззараживания использовать УФ-лампы. Когда-то делал проект такого обеззараживания для системы оборотного водоснабжения (на заводе был пруд-охладитель, плюс туда-же сбрасывалась часть фекалки) правда судьбу проекта не знаю. но с замечаниями не приходили.

[Гость_yuliya_*]

Насосник, а у вас нет литературы этой на русском языке?

[Гость_yuliya_*]

andrey R , как же вы правы отчасти то. Даже не представляете сколько я уже слез пролила с этими экологами, хочется реально воплотить что-то в жизнь с технической точки зрения, а они ток совещаются, пишут отчеты протоколов, и красивые деепричастные обороты в этих отчетах , нахватались верхушек технических и считают себя правыми диктовать технарям.
Сейчас сборно-разборные контсрукции будем собирать , как конструктор "LEGO" , вот только что инвесторы на это скажут, ума не приложу.

[andrey R]

andrey R , как же вы правы отчасти то.

А почему отчасти?

[инж323]

вот только что инвесторы на это скажут, ума не приложу.

Это будет экспромт. Такое даже в консерватории не услышать. "Памятники имени себя" экологи пусть ставят себе за свой счет.

[Tzar]

я сейчас как раз занимаюсь внедрением таких "зеленых стандартов" в проектную документацию. Это своего рода инновации, зайдите на сайт "ГК Олимпстрой" и посмотрите чего требует от "нас" Международный Олимпийский комитет, в том числе , как раз такую систему сбора дождевой воды (условно чистой) с кровли

Подскажите, а как вы обосновываете, что сток с кровли "условно чистый"? Отбираете пробы, анализируете их и согласовываете с контролирующими органами? Например, в крупных города даже в стоке с кровель содержаться соединения металлов в концентрации, не позволяющих отнести их "условно чистым".

[Гость_antonts_*]

выискиваю саннормы, которые бы четко прописали, что в фонтанах , на ландшафтное орошение , а аткже мытья пола не можем мы использвоать воду непитьевого качества,

нууу, вообще говоря половина Австралии собирает grey water (сток с крыши, конденсат с кондея и даже слив из стиральной машины) и поливает ей газоны, ибо там (при соответствующем уровне water restriction, засуха-с!) наоборот напрочь запрещено поливать газон и мыть машину из шланга из городского водопровода. В некоторых новых районах так просто от рождения два водопровода - питьевой и grey water, туда с очистки рециркулят закачивают и используют газоны поливать и в унитазах смывать.

За установку такого бака-сборника даже от местных властей ребейт можно получить.

[Vano]

И что, Австралия тут причем?
Если уж пример, то так:
На МКС питьевую воду добывают из отходов жизнедеятельности космонавтов.

[Serg Ivanov]

За установку такого бака-сборника даже от местных властей ребейт можно получить.

Вот с этого и начинать надо. Убедите местные власти платить за эту фигню - вперёд и с песней.
Тем более что никто не доказал, что это имеет хоть какой-то экологический смысл. Ибо на производство и строительство этих устройств тоже тратится вода..

[Vict]

Не знаю, в тему ли ... в России запрещенно использовать на полив(физ лицам) воду из центр.системы.
Пост. Правит. 307 или 83, статьи точно не помню..

[Гость_antonts_*]

Вот с этого и начинать надо. Убедите местные власти платить за эту фигню - вперёд и с песней.
Тем более что никто не доказал, что это имеет хоть какой-то экологический смысл. Ибо на производство и строительство этих устройств тоже тратится вода..

в австрале с этим очень просто - там не в экологии вопрос, а в примитивной нехватке воды. Ну нет дождя, и все тут, уровень в водохранилищах падает, вводят ватер рестрикшн (и пытаются построить опреснительные заводы, но это когда еще будет). Хочешь поливать газон а не любоваться на выгоревшую траву - строй себе такой бак, других вариантов нет. Вот и строят. Ребейт от властей далеко не покрывает его стоимость, просто несколько способствует.

Просто это иллюстрация к тому, что ничего страшного в дождевой воде нет, ну если не в каком-нибудь Мариуполе где что ни дымовая труба то разноцветный дым клубами, прямо радуга. Да и вообще, эта же самая вода из этого же самого дождя на этот же газончик и естественным путем, с той же самой крыши, и стекает, всей разницы только в наличии бака для накопления.

[andrey R]

всей разницы только в наличии бака для накопления.

Разница - в различных саннормах

[Гость_antonts_*]

Разница - в различных саннормах

ну то есть так и надо формулировать - есть такая вот идиотская норма... А не реальные причины искать.

В австрале, кстати, с водопроводными нормами огого как. Сантехи строжайше лицензируются, трубы медные паяные пищевым припоем и тп и тд, штрафы за неправильное использование водопроводной воды - зверские, и вообще шаг влево шаг вправо расстрел (и тем не менее пару недель назад на голдкосте что-то такого в водопровод закачали, что у населения понос массовый начался). И при всем при этом ни у кого даже мысли не возникает, что дождевая вода с крыши не должна выливаться на газон, а то бяда-бяда будет.

[andrey R]

ну то есть так и надо формулировать - есть такая вот идиотская норма... А не реальные причины искать.

Так не надо формулировать, бо это глупость. Кстати, советская система санитарии была одной из лучших в мире. Это есть факт. То, что мы сейчас имеем в данной области, во многом оттуда.
Кроме того, логично предположить, что нормы для пустыни и для страны, не испытывающей проблем с водой, должны быть разные. В централизованных системах гораздо проще и дешевле обеспечить качество воды, нежели в ржавых бочках по огородам. Тут работают и санитарные и технико-экономические критерии.
Следующий момент - активное внедрение к нам из-за бугра антисанитарных идей, технологий и оборудования. С сопутствующим процессу словоблудием, которое Вы изволите повторять. Хочется надеяться, что не по злому умыслу, а в силу банальной неинформированности.

[Гость_antonts_*]

Так не надо формулировать, бо это глупость.

ну то есть мысль о полнейшей недопустимости использования собранной дождевой воды для полива - умная?

Кстати, советская система санитарии была одной из лучших в мире. Это есть факт. То, что мы сейчас имеем в данной области, во многом оттуда.

только вот работала она исключительно в советских условиях, когда партия сказала - и все строем побежали. Клизмы ставить, прививки делать, вредителей уничтожать, мыть руки перед едой и не гадить мимо унитаза. Единообразно и строем. А сейчас от нее остались только ошметки, которые и не работают ибо строем никто ходить не желает, и мешаются.

Кроме того, логично предположить, что нормы для пустыни и для страны, не испытывающей проблем с водой, должны быть разные.

это почему? если есть опасность для здоровья населения, то хоть там три пустыни - все равно должна быть норма безопасности, уж австралы этим славятся. Нормы снабжения (пресловутые 140 л на рыло населения в сутки), какие-нибудь прочие допустимые параметры и пр конечно могут быть другими, но не (разумные и обоснованные) запреты на применение каких-то решений, мотивируемых санитарными соображениями. Дизентерии всякие по всей планете одинаковы, в теплом климате даже поядернее будут.

Да и в этой стране тоже хватает мест, где с водой мягко говоря не все в порядке.

В централизованных системах гораздо проще и дешевле обеспечить качество воды, нежели в ржавых бочках по огородам. Тут работают и санитарные и технико-экономические критерии.

так значит и надо обращать внимание на ржавость бочек и соблюдение каких-то норм на них. Или даже строить централизованную систему рециркуляции этой серой воды, с централизованной очисткой, контролем, накоплением и раздачей. Постулируется же - "ферботен и не влюет!".

Следующий момент - активное внедрение к нам из-за бугра антисанитарных идей, технологий и оборудования. С сопутствующим процессу словоблудием, которое Вы изволите повторять.

в данном случае, похоже, на первом плане не антисанитарные идеи и оборудование, а пресловутая зеленая экология. Это модно, красиво звучит и выглядит на презентации, а также позволяет подпилить баблеца и развести лоха. Что, разумеется, ничуть не лучше идиотских запретов.

[Гость_BUFF_*]

Кстати, советская система санитарии была одной из лучших в мире. Это есть факт.

Особенно рыбхоз, и обеззараживание ливневки...
Штрафы за сброс ливневки в пересохший ручей от рыбной инспекции - умиляют до слез.
Санзоны очистных, которые легко уменьшаются расчетом (за дополнительные деньги, правда) втрое... Но нормативно нельзя уменьшить - санитария, одна из лучших в мире...
Вероятно, санитария и экономика - вещи несовместимые. Результат: во всем мире живут богато, а мы - с СанПиНом, но в дерьме... При этом в грязной Темзе водится лосось, а в санитарно-защищенной Москве-реке - больной окунь...

[andrey R]

ну то есть мысль о полнейшей недопустимости использования собранной дождевой воды для полива - умная?

Почему недопустима? Разговор же идет об экономической целесообразности в различных условиях и о соблюдении саннорм, которые нигде не помешают. Не более того.

только вот работала она исключительно в советских условиях, когда партия сказала - и все строем побежали. Клизмы ставить, прививки делать, вредителей уничтожать, мыть руки перед едой и не гадить мимо унитаза. Единообразно и строем. А сейчас от нее остались только ошметки, которые и не работают ибо строем никто ходить не желает, и мешаются.

Дело не в ходьбе строем, а в системе. Система санитарии была создана и работала. И сейчас еще работает, не смотря на 20 лет её планомерного уничтожения всеми доступными средствами.

это почему? если есть опасность для здоровья населения, то хоть там три пустыни - все равно должна быть норма безопасности, уж австралы этим славятся. Нормы снабжения (пресловутые 140 л на рыло населения в сутки), какие-нибудь прочие допустимые параметры и пр конечно могут быть другими, но не (разумные и обоснованные) запреты на применение каких-то решений, мотивируемых санитарными соображениями. Дизентерии всякие по всей планете одинаковы, в теплом климате даже поядернее будут.

Я про технические нормы, а не про санитарные. Как только кустарная добыча и водоподготовка малых объемов из сомнительных источников становится экономически оправданной (нет другого ресурса), сразу появляются и такие технические системы. Ничего хитрого в них нет. Но при наличии другого, более доступного ресурса, эти вещи просто никому не нужны, кроме адептов "зеленой" жизни.

так значит и надо обращать внимание на ржавость бочек и соблюдение каких-то норм на них. Или даже строить централизованную систему рециркуляции этой серой воды, с централизованной очисткой, контролем, накоплением и раздачей. Постулируется же - "ферботен и не влюет!".

Зачем надо? Обычно принимается наиболее целесообразное, безопасное и дешевое решение. Зачем все эти ухищрения там, где есть более доступный ресурс?

в данном случае, похоже, на первом плане не антисанитарные идеи и оборудование, а пресловутая зеленая экология. Это модно, красиво звучит и выглядит на презентации, а также позволяет подпилить баблеца и развести лоха. Что, разумеется, ничуть не лучше идиотских запретов.

Не так всё просто, как кажется. Хотя и этот фактор присутствует.
Про "идиотские запреты" - не понял. В России нет запрета на использование каких-либо источников водоснабжения. Есть вполне обоснованные санитарные нормы. Обеспечьте их - и вперед. Если только финансирование найдете.

Особенно рыбхоз, и обеззараживание ливневки...
Санзоны очистных, которые легко уменьшаются расчетом (за дополнительные деньги, правда) втрое... Но нормативно нельзя уменьшить - санитария, одна из лучших в мире...

Рыбхоз никакого отношения к саннормам не имеет. Как, впрочем, и к рыбохозяйственным Чисто фискальный инструмент, и Вы, коллега, это знаете
Про санзоны - к сожалению так, но это не порок советской санитарии, а гримасы рынка.

[Гость_BUFF_*]

Рыбхоз никакого отношения к саннормам не имеет. Как, впрочем, и к рыбохозяйственным Чисто фискальный инструмент, и Вы, коллега, это знаете

Знаю. И поэтому молчу про лучшую систему...
О намерениях судят - по результату. Или рыба в реке есть, или ее нет. Поэтому лосось в Темзе, а у нас - лучшая санитарная система, а рыба - в консервах "Уха из бельдюги", а на рынке - норвежская семга...

[andrey R]

Знаю. И поэтому молчу про лучшую систему...

Кхм... мы видимо вкладываем разный смысл в термины. Я говорю о санитарных нормах (комплексе мероприятий и норм в области санитарно-гигиенической и противоэпидемической работы), а Вы - о нормировании воздействия на водные объекты вообще. Это разные вещи, от того и путаница.

[Гость_BUFF_*]

Кхм... мы видимо вкладываем разный смысл в термины. Я говорю о санитарных нормах

а я о том, что в рамках одного государства и одной системы нельзя делить одно и другое. В рамках одной системы не должно быть разных вещей, и не должно быть путаницы.

[andrey R]

Но это разные вещи. Зачем их загонять в одну систему? Я вообще считаю ошибкой, что санврачи занялись вопросами охраны природы. От этого и путаница. В СССР эти вещи проходили по разным ведомствам и порядка было больше.

[Гость_BUFF_*]

Но это разные вещи. Зачем их загонять в одну систему? Я вообще считаю ошибкой, что санврачи занялись вопросами охраны природы. От этого и путаница. В СССР эти вещи проходили по разным ведомствам и порядка было больше.

а результатов (деятельности всех участников) сколько должно быть?
Например:
Рыба в реке - 1 результат
Каждому младенцу по клизме при рождении - 2-ой результат...
Сколько всего?

В СССР эти вещи проходили по разным ведомствам и порядка было больше.

Угу. Рыбхоз, СЭС, и обеззараживание ливневки - чисто технологический вопрос. Впечатляет. Порядок? Ну-ну...

[andrey R]

а результатов (деятельности всех участников) сколько должно быть?
Например:
Рыба в реке - 1 результат
Каждому младенцу по клизме при рождении - 2-ой результат...
Сколько всего?

По каждому ведомству в рамках его компетенции. Пожнадзор следит за пожбезопасностью, саннадзор - за санитарно-эпидемиологической, экологи - за экологией, рыбнадзор - за рыбой. Зачем всё в кучу?
Сейчас санврачи выдают гигиенические сертификаты в которых подтверждают технологические возможности установок очистки воды. Это правильно?

[Vict]

Сколько всего?

Три!
Вы забыли про ЮЮ.

[andrey R]

Рыбхоз, СЭС, и обеззараживание ливневки - чисто технологический вопрос. Впечатляет. Порядок? Ну-ну...

Рыбхоз - чистой воды фискальный инструмент, ничего общего не имеющий с заботой о рыбе. Она просто сдохнет с голоду в такой воде. Студенты-рыбоводы решают задачки, сколько тонн навоза нужно вываливать в пруд и с какой периодичностью, чтобы получить наиболее благоприятные условия для разведения рыбы. А с точки зрения инспектора Росрыбвода их надо отдать под суд за загрязнение водоема.
СЭС решает совершенно несвойственные для саннадзора задачи общего нормирования качества воды в водоемах, не исполняя своих прямых обязанностей именно по санитарному надзору (сброс необеззараженных хозбытовых стоков на рельеф от малых установок).
Обеззараживание ливневки - лоббизм производителей оборудования

Но этого не было в СССР, это веяния текущего момента

[Гость_BUFF_*]

По каждому ведомству в рамках его компетенции. Пожнадзор следит за пожбезопасностью, саннадзор - за санитарно-эпидемиологической, экологи - за экологией, рыбнадзор - за рыбой. Зачем всё в кучу?
Сейчас санврачи выдают гигиенические сертификаты в которых подтверждают технологические возможности установок очистки воды. Это правильно?

вот и ладушки. не жалуйтесь на рыбхоз

[andrey R]

вот и ладушки. не жалуйтесь на рыбхоз

Рыбхоз распространили на все водоемы опять же в последние годы. Кроме того, эти нормы не имеют ничего общего именно с рыбой.

Дисциплина "Биологические основы рыбоводства"
Учебно-методическое пособие:

Тема 1.7. Основы интенсификации рыбоводных процессов
1.7.3. Теоретические основы удобрения прудов. Классификация удобрений. Оптимальное соотношение основных биогенных элементов при удобрении прудов, НВХ, озер. Способы применения удобрений.

[Гость_BUFF_*]

Андрей Анатольевич... я Вам лично эту хрень разыскивал в Кодекс-Проф...
и... противоречие видите?

По каждому ведомству в рамках его компетенции.
Сейчас санврачи выдают гигиенические сертификаты в которых подтверждают технологические возможности установок очистки воды.

Так что - не ко мне вопрос. Это я его задал.
Если интерес один - зачем много инстанций, пусть будет одна, но вменяемая....

[andrey R]

Андрей Анатольевич... я Вам лично эту хрень разыскивал в Кодекс-Проф...
и... противоречие видите?

Противоречие я вижу Но это не противоречие советской системы саннадзора, о которой мы говорили изначально, а противоречия текущего момента, когда все ведомства стали тянуть одеяло на себя

Если интерес один - зачем много инстанций, пусть будет одна, но вменяемая....

Где ж её взять то, вменяемую?
Что же касаемо создания мегамонстров, то это скорее вредно, нежели полезно. Имеем вот Минрегионразвития, которое решает ноне задачи нескольких ведомств, не очень понимая, что творит...
Минприроды, которое одной рукой раздает лицензии на природопользование, а другой осуществляет экологический контроль. Не в универсальности ведомства заключается его вменяемость

[Гость_BUFF_*]

Кстати, советская система санитарии была одной из лучших в мире. Это есть факт. То, что мы сейчас имеем в данной области, во многом оттуда.

По каждому ведомству в рамках его компетенции. Пожнадзор следит за пожбезопасностью, саннадзор - за санитарно-эпидемиологической, экологи - за экологией, рыбнадзор - за рыбой. Зачем всё в кучу?

все ведомства стали тянуть одеяло на себя

[andrey R]

Осталось дождаться antonts, чтобы он нам рассказал, что в СССР не тянули на себя потому, что ходили строем

А про мегамонстра, так у поминаемых надысь Стругацких было. Про модель Идеального Потребителя, который начинает притягивать к себе все предметы вокруг, а затем и вовсе пытается «свернуть пространство»

[Гость_BUFF_*]

Прикол в том, что наше дело - не охрана окружающей среды, а проектирование инженерных мероприятий, ее обеспечивающих.
По этому мне лично - плевать и на окружающую среду, и на органы, ее охраняющие. Моя задача - выполнять при проектировании и строительстве требования органов, на которые возложена эта функция. Поэтому единственное, что меня интересует - это не рыба в водоеме Сахалина, а вменяемость тех, кто создает правила.
Если одна контора будет более вменяема - я ЗА.
Промежуточные итоги и обсуждения "а что, если..." меня не интересуют - тупо хочется денег...

[andrey R]

единственное, что меня интересует - это вменяемость тех, кто создает правила.

Подозреваю, что как раз это нам и не угрожает ...

[инж323]

Так и что? Кто шил костюм?@С

[Гость_Тепловойаудит_*]

Андрей Анатольевич... я Вам лично эту хрень разыскивал в Кодекс-Проф...
и... противоречие видите?

Так что - не ко мне вопрос. Это я его задал.
Если интерес один - зачем много инстанций, пусть будет одна, но вменяемая....

Плавный переход в производственное совещание? Особенно пикантной будет ситуация если физически Вы находитесь в соседних кабинетах

[Tamusya]

В настоящее время достаточно обширно стали застраиваться площади под малоэтажное строительство. Как правило эти поселки строятся в местах где отсутствует централизованны водопровод и ливневая канализация. В связи с этим возникают несколько проблем:
1.снижение норм водопотребления (т.к. водоснабжение этих поселков обеспечивается из подземных источников);
2.сброс поверхностного стока (т.к. поселки строятся на берегу водохранилищ, сброс воды в которые запрещен или просто отсутствует место сброса).
На мой взгляд данные проблемы возможно решить устройством следующего:
1.устройство пруда-накопителя поверхностного стока
2.прокладка технического водопровода
А воду использовать на:
1.пожаротушение;
2.полив газонов;
3.мойка дорожных покрытий;
4.тех. нужды где не требуется вода питьевого качества.
Создается вопрос насколько возможно применение данной схемы? Имеется в виду насколько это можно сделать законно и как это у нас будет эксплуатироваться?

[Tamusya]

АУ!!!!
Кто нибудь сталкивался с такой проблемой когда нет возможности сбросить стоки на рельеф, канаву, водоем и т.п. А водосток делать надо. Делал ли кто нибудь очистные сооружения ливнестока, из них в пруд-накопитель, а из него так называемый летний водопровод? Меня интересуют "подводные камни" в проектировании и эксплуатации.

[Гость_BUFF_*]

1.снижение норм водопотребления (т.к. водоснабжение этих поселков обеспечивается из подземных источников);
Создается вопрос насколько возможно применение данной схемы? Имеется в виду насколько это можно сделать законно и как это у нас будет эксплуатироваться?

1. Поубывав бы... 2 сортира на этаж, минибассейн на улице, и петрушку поливать уменьшенной нормой. Ага.
Возможно.
И через вторые девяносто.

[даниил]

припоздал

Сообщение отредактировал даниил - 18.5.2010, 20:05

[Гость_BUFF_*]

Меня интересуют "подводные камни" в проектировании и эксплуатации.

Начните с баланса. Сколько воды придет, сколько израсходуется, и куда деть излишки. А потом - чисто технические сложности.

[Кляо1]

Таmusya! Подобную схему мы проектировали для автозаправок, поверхностный сток очищали на о.с.(старый типовой для автомоек), отводили в пожрезервуар, считали баланс - он чудненько сходился, пожрезервуар закладывали с запасом, т.е. сохраняли стратегический запас воды на пожаротушение, из резервуара поливали территорию, газоны. Проект проходил экспертизу, но никто его не реализовывал. Строили заправки, пожрезервуары заполнялись привозной водой, а ливневка шла по рельефу без очистки.

[Tamusya]

Кляо1 спасибо за ответ! У нас коттеджный поселок на берегу водохранилища, во втором поясе сан. охраны питьевого водозабора. Сброс даже очищенной воды запрещен. Вот и будем делать на берегу водохранилища, еще одно, а из него летний водопровод к домикам, чтобы обеспечить разбор из пруда. Заказчик уже сейчас намекает, что строить это не собирается. Лучше загадить водохранилище, выкачать остатки подземной воды, но продать побольше домиков VIP. Грустно все это.