Теплоснабжение оранжереи Опции

[Mr. S]

Всем здрасьте!
Сразу к делу: есть оранжерея (остекление двойной алюминиевый профиль, заполненный воздухом), по расчету: 118 кВт -теплопотерь. Необходимо определиться со схемой принципиально-функциональной системы отопления.
Примечания:
- ТЗ нет;
- воздушное отопление отвалилась по понятным причинам;
- водяное отопление по средствам конвекторов ушло в топку по тойже причине;
- сейчас рассматриваю два варианта:
первый: при помощи стандартной трехуровневой схемы (по СНиП);
второй: при помощи напольных гладких радиаторов, расположенных по периметру объема + трубное отопление на уровнях (лучистое отопление).
У кого есть опыт удачной реализации решений отопления оранжерей с подобными теплопотерями, поделитесь пожалуйста.
ИМХО: в свое время делал небольшие теплицы, но там теплопотери на порядок меньше, соответственно, и системки были попроще.

[Mr. S]

Всем здрасьте!
Сразу к делу: есть оранжерея (остекление двойной алюминиевый профиль, заполненный воздухом), по расчету: 118 кВт -теплопотерь. Необходимо определиться со схемой принципиально-функциональной системы отопления.
Примечания:
- ТЗ нет;
- воздушное отопление отвалилась по понятным причинам;
- водяное отопление по средствам конвекторов ушло в топку по тойже причине;
- сейчас рассматриваю два варианта:
первый: при помощи стандартной трехуровневой схемы (по СНиП);
второй: при помощи напольных гладких радиаторов, расположенных по периметру объема + трубное отопление на уровнях (лучистое отопление).
У кого есть опыт удачной реализации решений отопления оранжерей с подобными теплопотерями, поделитесь пожалуйста.
ИМХО: в свое время делал небольшие теплицы, но там теплопотери на порядок меньше, соответственно, и системки были попроще.

[jota]

А тепло от ламп учли?

[Mr. S]

Освещения нет (Зак деньгу жмет)!

Сообщение отредактировал Mr. S - 6.10.2008, 17:42

[jota]

Если деньги жмёт, тогда наверно Вы придумали самое то. По периметру можете попробовать вместо радиаторов
http://www.bestboard-russia.ru/tech/

[Mr. S]

Да забыл упомянуть о том, что грунт подогреваемый, но это так - к слову.
Этот вопрос как раз самый простенький.

[jota]

Только сейчас дошло, что это оранжерея, а не теплица. Т.е. сад.
Там земли не очень много и, наверно, дизайн. Это круто меняет дело, если я не ошибся с определением....

[Mr. S]

В яблочко, ну так что по поводу схемы принципиально-функциональной?

[jota]

Дык, доктор рецептов не даёт...
Если вобщем:
- оранжерея если рассматривать её как зимний сад, то в сети есть очень много всевозможных решений и рекомендаций - поисковиком "зимний сад"
- солнечное тепло надо учесть, чтоб не перегреть. Т.е. система отопления должна быть с быстрой реакцией. Значит тёплые полы можно сделать только в зоне повышенного комфорта, а не как основную систему отопления.
- землю не знаю, стоит ли греть: она тогда быстро сохнет, надо много поливать, а потом устранять влажность в помещении - вобщем сделаете беду. Земля и так прогреется.
- всё за то, чтобы использовать конвекторы или даже фенкойлы.
- решать всё же надо будет в комплексе с вентиляцией, осушкой и возможно охлаждением в летнее время.
- лучистое отопление трубами - 60% тепла уйдёт через стекло наружу. Если только рефлекторы поставить, тогда верх можно отразить, но бока нет. И как это будет выглядеть? Где дизайн?

Сообщение отредактировал jota - 7.10.2008, 11:51

[Mr. S]

Если температура теплых полов +40 с адекватным поливом - перегрева почвы не будет - проверено на практике. От вентиляции с увлажнением Зак отказался по понятным причинам. Регулирование радиаторов термоголовами - достаточное для минимизации резких препадов.

А вид оранжери: см. файл.

Прикрепленные файлы

 Оранжерея_Экстерьер.jpg ( 162,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[jota]

Если температура теплых полов +40 с адекватным поливом - перегрева почвы не будет - проверено на практике. От вентиляции с увлажнением Зак отказался по понятным причинам. Регулирование радиаторов термоголовами - достаточное для минимизации резких препадов.

Полы +40 - это Вы круто!!!
Максимальная температура полов +33 и то в бассейнах. А так больше чем 24-26 не делается....
Вентиляция не с увлажнением, а с осушкой - иначе все стёкла будут плакать.
Насчёт радиаторов с термоголовками согласен, особенно, если головы вынести на импульсе. А лучше всего поставить контроллер или термостат и зонный клапан с электроприводом.
Я бы всё-таки остановился бы на подпольных конвекторах с вентиляторами (типа фенкойлов) или фенкойлах напольных - они имеют собственные автономные регуляторы температуры. Тем более, что фенкойлов хватит 2-4 шт и они есть достаточно симпатичного дизайна.
Самая большая проблема будет не с отоплением, а с перегревом от солнца и влажностью. Должна быть продумана система открывающихся проёмов-люков наверху для вытяжки и внизу для притока.
Такие люки с электроприводом и автоматической работой от термостата и гидростата есть.
Судя по оранжерее деньги у зака есть. Поэтому, если он хочет иметь оранжерею, а не кладовку в неё придётся вложится. Это уж Вам ему донести...

[tgv]

да если вентиляции не будет, это все таки теплица будет а не оранжерея)))

[Mr. S]

Конвектора - дорого!
Премы-люки имеются с эл.приводом.
Денег у Зака нет! (Например: АС часть в ноль по деньге, только с правом реализации, но и там поднять много не получиться).

[jota]

Обычно, когда нет денег не идут в магазин.....
Но судя по желаниям, зак хочет иметь вещь. Так вот, если всё не предусмотреть, он этой вещи иметь не будет и вся его злоба повернётся против Вас. Придётся прятаться.....
А пара фенкойлов и осушитель воздуха, по сравнению с другими затратами это мизер.
В таких стекляшках ещё предусматривают автоматические жалюзи по температуре и кондиционеры. А также климат-контроль завязанный на BMS (кутить так кутить)

[Mr. S]

Пара фанкойлов + чиллерок (как производитель холода) с обвязкой и т.п!?, но это же мелочи. По поводу магазина - немного не так, просто идут в другой магазин, а хозяин магазина от которого клиент убежал: думает какой же он правильный и умный, но так дела не делаются, не так ли?

Сообщение отредактировал Mr. S - 8.10.2008, 14:42

[jota]

Желаю удачи!
Желаю, чтоб Вам за работу оплатили сполна и чтоб после этого не искали....

[Mr. S]

А куда они денуться.
А денежку заработаю, иначе бы не брался, не переживайте, есть интересные ходы, как нармуль зарабатывать и стаких заказов.

[jota]

Ещё, вдогонку из серии кутить.
Чтобы уменьшить влажность внутреннего воздуха применить систему полива с подачей воды прямо к корням растений, можно и по датчику влажности почвы. Так делают полив в Израеле, где воды не хватает. Кол-во воды уменьшается в 30-50 раз, и не будет испарения с поверхности

[Mr. S]

Пытаюсь продавить эту тему, ссылаясь на удачный опыт в Египте, где та же песня, но все равно спасибо, приятно вести диалог с толковым спецом.

Сообщение отредактировал Mr. S - 8.10.2008, 21:39

[Mr. S]

Проверьте, пожалуйста, расчетики, что-то терзают меня смутные сомнения насчет правильности, заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 Принципиальные_решения.doc ( 47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 222

 

[Brenner]

Проверьте, пожалуйста, расчетики...


Не учтены добавочные теплопотери через ограждения:
1. на ориентацию по сторонам света принимается на все наружные вертикальные и наклонные ограждения (проекции на вертикаль)
2. на обдуваемость ограждений ветром
3. на продуваемость угловых помещений и помещений, имеющих две и более наружных стен,
4. на поступление холодного воздуха через наружные двери при их кратковременном открывании
5. на высоту помещений высотой более 4 м.
Отсутствует расчет потери тепла через пол.

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Расчет то вроде верный, а вот стеклопакеты с каким-то уж очень слабым сопротивлением теплопередачи. (хм... хотя 1/8,7 будет не то что у вас написано, но 10% нивелируют)

[Mr. S]

Не учтены добавочные теплопотери через ограждения:
1. на ориентацию по сторонам света принимается на все наружные вертикальные и наклонные ограждения (проекции на вертикаль)
2. на обдуваемость ограждений ветром
3. на продуваемость угловых помещений и помещений, имеющих две и более наружных стен,
4. на поступление холодного воздуха через наружные двери при их кратковременном открывании
5. на высоту помещений высотой более 4 м.
Отсутствует расчет потери тепла через пол.

Чтоб все это не расписывать и взял 10% запас по мощности - это очевидно.

По поводу сопротивления: в принципиальных решениях в расчете указал паспортные данные стеклопакетов, но если есть опыт работы с стеклопакетами с большим сопротивлением, буду благодарен за марку пакета.

[jota]

Чтоб все это не расписывать и взял 10% запас по мощности - это очевидно.
если есть опыт работы с стеклопакетами с большим сопротивлением.....

Академический подход к расчётам теплопотерь оригинального строения - опасная вещь.
И Вы правильно сделали, приняв запас... я бы взял бы 15%. (ещё 5% на несоответствия материалов заявленному качеству и ляпы при монтаже)
Всё нивелирует система регулирования температуры, а запас?- хуже если нехватает......

[Mr. S]

Черновик плана расположения оборудования (отопление нижнего уровня, без трассировок пока, т.к. не решил где будут располагаться коллекторы)

jota! 15% изначально хотел, но будут монтировать мои монтажники (не Равшвны, а русские с многолетним опытом), под чутким контролем.
Как сделаю рабочку выложу, а потом и сам монтаж.

Прикрепленные файлы

 Проект_СО__черновик_нижний_уровень_.jpg ( 494,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115

 

[jota]

Получилось симпатично.
А как управление? Зонными термостатами или головами на конвекторах?
Вы ещё упоминали тёплый пол - отказались?

[Mr. S]

Теплый пол пока не готов, т.к. Зак не определился с дизайном почвенного ковра.
Управление: термостатическими элементами (в принципиальных решениях уже писал, см. файл)

Сообщение отредактировал Mr. S - 18.10.2008, 16:27

[jota]

Зональное регулирование дороже, понятно, но и удобнее. Не надо настраивать и регулировать каждый элемент - к нему и подобраться надо будет через заросли. К тому же, контроль температуры невозможен практически. Я бы Вам посоветовал рассмотреть возможность центрального регулирования по датчику температуры и 3п клапаном. В этом случае головы термостатических вентилей несли бы только функцию местного регулирования и баланса. Но это дело вкуса - работать будет и так. А центральное регулирование можно сделать в любое время дополнительно.

[Mr. S]

Сравнительный анализ с цифирками не лишний, был бы я тогда сильно счастлив.
И еще: трубы, которые предусматривались в качестве приборов отопления для среднего и нижнего уровней, не годятся, т.к. по расчету тепловая нагрузка труб сильно ниже теплопотерь в холодный период года (из-за неразвитой поверхности).
Поэтому заложил в проект водяные агрегаты отопления с осевым вентилятором фирмы EUROHEAT, модель VOLCANO VR2 (всего три шт.: 2 шт.-VR2 на второй скорости и 1 шт.-VR2 на четвертой скорости).
А так как такие АВО ни разу не применял в своих проектах, есть сомения по их работоспособности, и подозреваю есть нюансы.

Сообщение отредактировал Mr. S - 19.10.2008, 9:37

Прикрепленные файлы

 Пример_АВО.jpg ( 114,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[jota]

Проверили по шуму? Всё-таки VOLCANO не считается комфортным и ставится в производственные помещения.
Почему Вы так против фенкойлов? Работая на низкой скорости, у них не более 35 дБ, а есть и значительно более тихие модели. А VOLCANO никуда не спрячете. Ему нужно пространство и скорость воздуха высокая - будет срывать листья и поднимать пыль. В теплицах на высоте, фермах, мастерских и др. - согласен, VOLCANO хороший и простой отопитель, сам неоднократно ставил. Но у Вас оранжерея - зимний сад. Тут уровень комфорта как в жилых помещениях.
Это только моё мнение, может будет и другое....

[Mr. S]

На второй скорости эквивалентный уровень звукового давления Volcano VR2 составляет 34дБ(А) (паспортные даннные).
Я не против фанкойлов, все дело в том что пока я живу в этой стране, соответственно, уровень осознания стоимости комфорта состоятельными людьми вцелом еще очень и очень низок.
Сами все прекрасно понимаете: что в "комплекте" с фанкойлами, нужен чиллерок с гидромодулем и обвязкой, про водоподготовку молчу (есть скважина с нереальным кол-ом железа). И сколько это будет стоить против АВО? Все очевидно не так ли?

[jota]

Я имел ввиду использование фенкойлов для отопления. Они прекрасно работают присоединённые к системе отопления. Правда лучше, когда температура подачи до 50*С. Поэтому с такой системой прекрасно работают конденсатные котлы. А чиллер, если хотите ещё и охлаждать. Если уж хотите, есть газовые абсорбционные чиллеры, которые зимой дают тепло, а летом холод. Можете посмотреть чиллеры Robur. Причём бесшумные и ставить можно просто снаружи.

[Mr. S]

Математика: закупочная стоимость атмосферного напольного газового котла De Dietrich DTG 330-8 (125 кВт) более чем в три раза меньше закупочной стоимости газового чиллера Robur MULTIAY 476-CC (139,2 кВт). А стоимсоть фанкойла среднего уровня, например, средненапорного соизмерима со стоимостью АВО Volcano. Про скидки я молчу. Чиллер Robur, работающий и на отопление и на охлаждение и вовсе имеет космическую стоимость.

Сообщение отредактировал Mr. S - 19.10.2008, 12:25

[jota]

Согласен с Вами, что хорошие вещи стоят......а дешёвые дают и дешёвый результат.
Я не стараюсь Вас переубедить.
Заказчику неплохо бы сообщить, что можно сделать хорошо, но дороже. Или дешевле, но хуже .
Удачи.

[инж323]

Для теплиц и оранжерей делают еще пару "примочек"- т.н. надпочвенный подогрев( некоторым растениям это надо) и подогрев лотка и шатра( подтапливать упавший на кровлю снег).Смотреть нуна по "месту".

[Mr. S]

Это все здорово, да вот засада: Клиент пока сам не определился с растениями, а так само собой: "Знать где упасть - соломку постелить". А вот про кровлю и лотки оранжереи слышу впервые: есть реализованные решения, буду рад услышать более подробную инфу.

[Brenner]

( подтапливать упавший на кровлю снег)...


Посчитайте температуру на внутренней поверхности ограждения - в вашем случае гораздо ниже нуля.

И еще, в проекте не предусматривается вентиляция. При постоянном испарении с поверхности почвы и зеленого покрова куда деваться влаге? Влажность составит 90...100%. Исходя из этого на холодных ограждающих поверхностях появится конденсация и иний. Вероятно необходимо предусмотреть обдув стекол. Как вариант применить взамен запроектированных Kermi конвекторы с механическим побуждением.
А Kermi KNN предназначены для работы в помещении с такой влажностью?
Это лишь мои размышления. Поправьте если не так.

[jota]

подогрев лотка и шатра( подтапливать упавший на кровлю снег).

Теплопроводность стеклопакетов достаточно высокая чтобы подтопить снег.

( подтапливать упавший на кровлю снег)...
Посчитайте температуру на внутренней поверхности ограждения - в вашем случае гораздо ниже нуля.
Влажность составит 90...100%. Исходя из этого на холодных ограждающих поверхностях появится конденсация и иний.

Об этом и я писал ранее. Проблема с высокой влажностью воздуха посеръёзней чем отопление. Если летом это можно кое как решить открываемыми окнами, то зимой не выйдет - нельзя запускать холодный наружный воздух.....Но как то вентилировать всё равно надо. Если по минимуму, тогда осушку воздуха......
Отопление, вентиляция и поддержание микроклимата - комплексное решение. Дёшево не получится......

[инж323]

А лежащий на покрытии снег затенит помещение и ..тогда где плюсы от оранжереи?
Про эти два подогрева и уже примененные вами весьма подробно есть у Егиазарова А.Г. точное название книги не скажу,но что типа "ОВ сельскохозяйственных сооружений".
А реализация и 30 лет назад была и с гораздо более крутыми прибамбасами- вплоть до создания на стекле жидкостной незамерзающей пленки с селективным пропусканием солнечного света и увеличение из-за этого урожайности культур(МО Пос. "Знамя Октября" ВНИИ сельского чего то там- он и до сего там,правда вид плачевный.Это ст.Силикатная с Курского вокзала(перед Подольском),от станции направую сторону и 300 метров по прямой от путей, НИИ справа.

[Mr. S]

Т.е. про вентиляцию, которой я занимаюсь почти шесть лет, я не в курсе?
Еще разочек: БЮДЖЕТ ОГРАНИЧЕН!

[jota]

Растения и земля испаряют большое количество влаги. Эта влага будет конденсироваться на холодной поверхности, т.е. на стекле. Стёкла будут постоянно мокрые и при морозах, если температура внутренней поверхности стекла станет ниже 0*, образуется иней. Поэтому стараются обдувать стекло сухим воздухом чтобы испарить оседающую влагу и нагреть стекло.
Но, я думаю, что у вас там будут пакеты с селективным стеклом которое часть тепла отражает обратно в помещение и тогда, возможно, температура вн. поверхности не опустится ниже 0*
Но влажность почти 100% всё равно надо уменьшать. Поэтому я в своих ранних постах и упоминал о вентиляции. Можно сделать минимально необходимую вениляцию, а влажность снимать мобильным осушителем воздуха - самый практичный вариант. Но если не делать ничего, могут быть проблемы....
Летом надо убирать лишнее тепло и влажность
Зимой надо греть и убирать влажность.
Т.е. влажность убирать придётся круглый год.

Сообщение отредактировал jota - 20.10.2008, 18:44

[Mr. S]

Jota! Согласен, в проекте отразил угол наклона Volcano на стекла.

[jota]

Jota! Согласен, в проекте отразил угол наклона Volcano на стекла.

Я думаю, это правильное решение.
- не будет повышенной подвижности воздуха в РЗ и воздух и тепло, отражаясь от крыши и стен будет равномерно рассеян...
Только вот вид поверхнутых углом к верху Volcano не будет впечатлять...
А заказчику скажите, что для полного счастья надо приобрести мобильный осушитель на колёсиках - уже после того как посадит зелень....

Сообщение отредактировал jota - 20.10.2008, 18:50

[Mr. S]

Смех-смехом, а вот так в точности и будет!

Сообщение отредактировал Mr. S - 20.10.2008, 21:32

[jota]

Volcano, по моему имеет поворотные жалюзи. Так что можно не поворачивая агрегат направить воздух вверх где-то на 45*. По месту угол можно будет скорректировать.

[Гость_Yevgeniy G._*]

Появился вопросик по данной теме. Как лучше обеспечить систему автоматики для верхней зоны обогрева, хочется что-бы при выпадении снега она выходила на максимальные параметры.

[испытатель]

Вы, похоже (по размерности и порядку цифр) взяли для стеклопакета коммерческую информацию производителя о коэффициенте теплопередачи стеклопакета, а назвали его коэффициентом теплопроводности. И пошло - поехало. Судя по приведенным параметрам теплоотдающей поверхности - результаты расчета даже существенно завышены. Но это не беда, много не мало. Лишнее можно будет погасить. Хуже когда занижено.

[dinario]

ну и где отчет о проделанной работе. Востриков????

[Гость_galtjersey_*]

А лежащий на покрытии снег затенит помещение и ..тогда где плюсы от оранжереи?
Про эти два подогрева и уже примененные вами весьма подробно есть у Егиазарова А.Г. точное название книги не скажу,но что типа "ОВ сельскохозяйственных сооружений".
А реализация и 30 лет назад была и с гораздо более крутыми прибамбасами- вплоть до создания на стекле жидкостной незамерзающей пленки с селективным пропусканием солнечного света и увеличение из-за этого урожайности культур(МО Пос. "Знамя Октября" ВНИИ сельского чего то там- он и до сего там,правда вид плачевный.Это ст.Силикатная с Курского вокзала(перед Подольском),от станции направую сторону и 300 метров по прямой от путей, НИИ справа.

Спасибо за полезную книгу