совместная работа насосов Опции

[sergey-energo]

Имеем технологический трубопровод, в штатном режиме работает 1 насос 350т/ч при аварии дополнительно включается насос 500т/ч у обоих номинальный напор 50м. собственно вопрос будет ли общий расход равен сумме двух расходов? ведь при включении 2-го насоса расход по трубе увеличивается в 2.5 раза, следовательно потери возрастают в 6,25 раз давление повышается и насос согласно своей характеристике будет работать в другом режиме(больше напор меньше расход) Че то я совсем запутался Стоит ли это учитывать? или забить?

[sergey-energo]

Имеем технологический трубопровод, в штатном режиме работает 1 насос 350т/ч при аварии дополнительно включается насос 500т/ч у обоих номинальный напор 50м. собственно вопрос будет ли общий расход равен сумме двух расходов? ведь при включении 2-го насоса расход по трубе увеличивается в 2.5 раза, следовательно потери возрастают в 6,25 раз давление повышается и насос согласно своей характеристике будет работать в другом режиме(больше напор меньше расход) Че то я совсем запутался Стоит ли это учитывать? или забить?

[Serg Ivanov]

Учитывать надо. Характеристики насосов складываются по оси Х и накладываются на характеристику трубопровода. Расход будет меньше арифметической суммы, иногда и значительно..

[Vict]

.... у обоих номинальный напор 50м. собственно вопрос будет ли общий расход равен сумме двух расходов? ведь при включении 2-го насоса расход по трубе увеличивается в 2.5 раза,...

гы-ыыыыыыыыыыы....улет!

Расход будет меньше арифметической суммы, иногда и значительно..

Иванов, а с Вами шо? Пьятница?

[Serg Ivanov]

Нате сами разбирайтесь-

Прикрепленные файлы

 тхт_172.jpg ( 479,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 387

 

[Vict]

Нате сами разбирайтесь-

Гы-ыыыыыыыыы
Серж, прочтите что афтар пишет, и шо вы ответили!
А я пока пойду пить "Нистру"
А Вы, шо сегодня пили?

[Насосник]

А если две Нистры, то напор остается номинальным?

[sergey-energo]

to serg
спассибо,а из какой книги страничка?
to vict
Вы наверно сразу родились великим проектировщиком? Если Вы такой умный скажите свое МММ.

Цитата(sergey-energo @ 9.10.2008, 13:50)
.... у обоих номинальный напор 50м. собственно вопрос будет ли общий расход равен сумме двух расходов? ведь при включении 2-го насоса расход по трубе увеличивается в 2.5 раза,...
гы-ыыыыыыыыыыы....улет!


Цитата
Расход будет меньше арифметической суммы, иногда и значительно..

Иванов, а с Вами шо? Пьятница?

у меня насосы с РАЗНЫМ расходом 350+500=850 что ПРИМЕРНО в 2.5 раза больше, узнать какой будет реальный расход и была цель этого поста

[Задержка поставк...]

ну это же просто..

отложите на милиметровке графики своих насосов и сети..

и графики насосов сложите при паралельной работе... (по линиям постоянного напора)

точка пересечения сети и сложенной характеристики и будет искомым расходом..

[vadim999]

Неее, нам "Нистру" не по-кайфу. Ежели закон Ома (тот, который короткий),- энто ЗЫ. Рисуем два генератора постоянного тока, включ. параллельно на одну нагрузку (резистор Rx), Параметры генератора: напряжения на выходе 50,В(всегда); мощности одного 350, другого 500Вт. Считаем Rx и мощности кажного генератора. А можа, всетаки на "Нистру" передтить?!, неее на святое не покушаюсь.

[Sonic 1]

Необходимо построить совместную характеристику водовода и насосов. Точка пересечения этих характеристик и даст фактический расход и напор.

[Насосник]

Слушайте "Задержку поставки", только на милиметровке не зацикливайтесь. Excel рулит

[инж323]

у меня насосы с РАЗНЫМ расходом 350+500=850 что ПРИМЕРНО в 2.5 раза больше, узнать какой будет реальный расход и была цель этого поста

Ну и зачем вам сумма расходов каждого насоса,ведь вам нужен расход при совместной работе насосов на общую сеть.И это совсем не сумма расходов.

Про совместный график новой характеристики насосной установки(из 2-х насосов) и график характеристики сети(новый,верней не новый,а его продолжение в область расходов от работы двух насосов на одну сеть) писали.
Хотя можно и по формулам- тож упоминали.

[Serg Ivanov]

to serg
спассибо,а из какой книги страничка?

Турк. Насосы и насосные станции.
Классику надо читать!

[Vict]

to vict
Вы наверно сразу родились великим проектировщиком? Если Вы такой умный скажите свое МММ.

Говорю свое МММ – нет, я сразу родился таким же сопляком как и вы, более того, не проектировщиком!
После того как утер сопли, я стал учиться…и когда обучение дошло про насосы, запомнил навсегда – при подборе насосов, в первую очередь необходимо строить график работы насоса(ов) на сети!

А теперь как я увидел первый пост.
Из поста ясно что насосы работают(должны) в параллель, но насколько мне известно, второй подключаемый насос на один трубопровод не должен иметь характеристики выше первого рабочего насоса более чем на 30%.
Автор "умственно" увидев работу двух насосов задал вопрос

будет ли общий расход равен сумме двух расходов

, на который сам и ответил

ведь при включении 2-го насоса расход по трубе увеличивается в 2.5 раза, следовательно ... насос согласно своей характеристике будет работать в другом режиме(больше напор меньше расход)

, но настолько запутался, что сразу все из "ума" вылетело, и обрадовавшись рисунку из Турка успокоился. Но не учел один фактор. Данный рисунок и описание его, подходит для одинаковых насосов. Для разных же насосов, на одном трубопроводе, он бы увидел что один из насосов уходит в "разнос", соответсвенно насосы с такими характеристиками надо устанавливать на разных трубопроводах, и в этом случае расход просто суммируется....
Дальше ражжевывать не буду.

[jechka]

В Турке есть случай и для разных насосов, у меня был подобный случай-ставил дроссельную шайбу для снижения напора от большего насоса, а где указано что разность характеристик насосов 30%? А вообще еще из универа припомню лекцию про "дефицит подачи" от параллельной работы насосов, там все по графику и "милиметровке"

[Vict]

А вообще еще из универа припомню лекцию....

К сожалению в универе не читают лекции про то, что надо читать внимательно и слышать...

[Skorpion]

А теперь как я увидел первый пост.
Из поста ясно что насосы работают(должны) в параллель, но насколько мне известно, второй подключаемый насос на один трубопровод не должен иметь характеристики выше первого рабочего насоса более чем на 30%.

Откуда Вы взяли эти данные (про 30%)? Поделитесь, пожалуйста.

Автор "умственно" увидев работу двух насосов задал вопрос , на который сам и ответил , но настолько запутался, что сразу все из "ума" вылетело, и обрадовавшись рисунку из Турка успокоился. Но не учел один фактор. Данный рисунок и описание его, подходит для одинаковых насосов. Для разных же насосов, на одном трубопроводе, он бы увидел что один из насосов уходит в "разнос", соответсвенно насосы с такими характеристиками надо устанавливать на разных трубопроводах, и в этом случае расход просто суммируется....

Извините, интересную фразу в второй цитате я выделил курсивом. По Вашему, работа двух насосов с разными характеристиками на общий трубопровод невозможна? Но в первой цитате Вы не отрицаете возможность такой работы (правда, с ограничением 30%). Похоже, что Вы запутались.
А где почитать об "уходе насоса в "разнос" "?

[Задержка поставк...]

ну что за бред пошёл....

Vict уже всё разжевал и в рот положил..

[Никитос]

Есть не хотят!Отказываются!!)))))

[Насосник]

30% - ориентировочная цифра полученная из опыта. Однако для различных условий водоразбора и для различных параметров насосов и сети эта цифра может быть и 10% и 80%. Не стоит запоминать эту цифру как аксиому. Нужно обязательно строить график совместной работы насосов на сеть и затем принимать решение.

[Vict]

Однако для различных условий водоразбора и для различных параметров насосов и сети эта цифра может быть ... и 80%.

А не могли бы вы привести пример(график) исходя из ваших условий. Только пож-а не забудьте нанести и ню к.п.д.

[Насосник]

И 80% не предел. Про НЮ я ничего не писал. Вобщем и без графика ясно про работу в неоптимальной (с точки зрения КПД) области. Для ряда систем (например отопление с насосами с мокрым ротором) КПД насоса не является определяющим (у этих насосов КПД 20-40%). Паралельная работа насоса RS (2м3/ч) и TOP-S (5 м3/ч) без проблемна (ни один из насосов не уходит в "разнос"). Месяц назад нас просили помочь разобраться в причинах повышенного шума в системе отопления в часовне в храме "на крови" в Екатеринбурге. (там RS работает непрерывно, а TOP-S подключается в зимний период).

[ssn]

опять эти графики работы насосов....
опять чудо эксель....
ну выложите посмотреть, просто интересно уже в самом деле... а то в прошлый раз трещали трещали, так и расстались на милиметровке....
для того, что бы посторть график надо паспорт с кривой работы насоса, потом снятие точек, апроксимация (с какой точностью)
а график сети как строите? мне понятна конечная картина... меня интересует инструментарий...
ну дайте уже посмотреть на это чудо!

кривая работы сети очень зависит от местных сопротивлений, вернее от их значений. При наличии балансировочной арматуры по ходу дела можно эту кривую притянуть куда угодно. (если не вылезать за пределы рабочих параметров насосов)

А разнос это когда один насос зажимает расход второго выше минимального расхода последнего? т.е. работа слабого насоса как бы на закрытую задвижку?

[Александр-технол...]

Завтра выйду на работу и попробую Вам помочь

[jota]

Паралельная работа насоса RS (2м3/ч) и TOP-S (5 м3/ч) без проблемна .

И бессмысленна.
в циркуляц. контуре
И вообще указание (2м3/ч), (5 м3/ч) - тоже не имеет смысла без напоров

Сообщение отредактировал jota - 15.10.2008, 20:18

[Александр-технол...]

Нашел свои старые расчеты в экселе. Выкладываю. Завтра попробую отсканировать методичку из которой Вам все будет понятно

Сообщение отредактировал Александр-технолог - 15.10.2008, 20:10

Прикрепленные файлы

 Копия_КНС_график.xls ( 55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 268

 

[Vict]

эту кривую притянуть куда угодно.

за уши, за уши...

И бессмысленна.

Бессмысленно другое, но это уже другое..

[Vict]

Завтра выйду на работу и попробую Вам помочь

кому, и чем?

[Гость_BUFF_*]

Завтра выйду на работу и попробую Вам помочь

Александр, и мне помогите
материально

[Александр-технол...]

Автору поста. На самом деле вопрос очень интересный и к сожалению достаточно полно не освещен, даже когда я учился в универе преподователь не мог толком объяснить что такое S (удельное сопротивление трубопровода) и для чего его нужно считать.
P.S. Ну если не нужно выкладывать методичку тады не буду. Мне меньше проблем

Александр, и мне помогите
материально

Привет Сергей. Рад тебя видеть на форуме-давно не общались

[Vict]

Александр, и мне помогите
материально

Вам, только на пирожок с мясом!

[Александр-технол...]

лучше с рыбой или вискасом

[Vict]

P.S. Ну если не нужно выкладывать методичку тады не буду. Мне меньше проблем

А шо, проблемма ее выложить? Не, мы денег за это не попросим..

[Александр-технол...]

коты любят рыбку, а еще валерьянку

А шо, проблемма ее выложить? Не, мы денег за это не попросим..

Ну я надеюсь

[sergey-energo]

если не трудно выложите пожалуйста страсть как интересно посмотреть

[Александр-технол...]

Вроде отсканировал. Ловите. Удачи в проектировании и реконструкции КНСок.

Прикрепленные файлы

 Методические_указания_для_расчета_КНС.pdf ( 2,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 313

 

[Александр-технол...]

Еще книга:

Прикрепленные файлы

 Chebaev_ProektNS_IspitNU.djvu ( 4,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 659

 

[Насосник]

опять эти графики работы насосов....
опять чудо эксель....
ну выложите посмотреть, просто интересно уже в самом деле... а то в прошлый раз трещали трещали, так и расстались на милиметровке....
для того, что бы посторть график надо паспорт с кривой работы насоса, потом снятие точек, апроксимация (с какой точностью)
а график сети как строите? мне понятна конечная картина... меня интересует инструментарий...
ну дайте уже посмотреть на это чудо!

кривая работы сети очень зависит от местных сопротивлений, вернее от их значений. При наличии балансировочной арматуры по ходу дела можно эту кривую притянуть куда угодно. (если не вылезать за пределы рабочих параметров насосов)

А разнос это когда один насос зажимает расход второго выше минимального расхода последнего? т.е. работа слабого насоса как бы на закрытую задвижку?

В Excel из паспорта насоса берете точки (подача, напор) и затем по табличке строите точечную диаграмму. Ф функциях диаграммы указываете наложить тренд (полином второй степени) и разместить уравнение на графике.
Гидравлическая кривая практически всех центробежных насосов описывается уравнением
H=k1*N*N+k2*N*Q+k3*Q*Q (где H-напор, N-частота, Q-подача, k1,k2,k3 - постоянные коэффициенты). Из коэффициентов уравнения графика легко посчитаете k1,k2,k3 при N=50Гц.
Далее построение совместной работы одинаковых или разных насосов (причем при любой частоте) с любым оформлением графика.
Характеристика сети - h=a+b*Q*Q (где h-суммарный напор, a-геодезический+гидростатический напоры, Q-подача, b - постоянный коэффициент.
Сделайте один раз себе заготовку в Excel и будете иметь графики и расчет с нужной Вам точностью.

[Serg Ivanov]

Вообще и кривая "напор-подача" насосов и кривая "потери-расход" трубопровода есть практически параболы и достаточно точно описываютсся квадратными уравнениями.
Аналитически нахождение рабочей точки сводится к решению системы квадратных уравнений.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 19.10.2008, 16:31

[Serg Ivanov]

Из Турка (чем старее учебник, тем понятней в нём написано)

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 19.10.2008, 18:29

Прикрепленные файлы

 тхт_176.jpg ( 130,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171
 тхт_177.jpg ( 150,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147

 

[Skorpion]

Из Турка (чеи старее учебник, тем понятней в нём написано)

Золотые слова!
Турк - первый автор по насосам и насосным станциям. Я по нему учился. Сейчас у меня есть учебник
В.Я.Карелин, А.В.Минаев. Насосы и насосные станции. (1986). На с. 66-68 дается толкование параллельной работы насосов с разными характеристиками; а так же параллельная работа насососных станций на одну сеть. Но у Турка - понятней.

[OVOK]

В Excel из паспорта насоса берете точки (подача, напор) и затем по табличке строите точечную диаграмму. Ф функциях диаграммы указываете наложить тренд (полином второй степени) и разместить уравнение на графике.
Гидравлическая кривая практически всех центробежных насосов описывается уравнением
H=k1*N*N+k2*N*Q+k3*Q*Q (где H-напор, N-частота, Q-подача, k1,k2,k3 - постоянные коэффициенты). Из коэффициентов уравнения графика легко посчитаете k1,k2,k3 при N=50Гц.
Далее построение совместной работы одинаковых или разных насосов (причем при любой частоте) с любым оформлением графика.
Характеристика сети - h=a+b*Q*Q (где h-суммарный напор, a-геодезический+гидростатический напоры, Q-подача, b - постоянный коэффициент.
Сделайте один раз себе заготовку в Excel и будете иметь графики и расчет с нужной Вам точностью.

Как бы посмотреть на это?
"Насосы и насосные станции" П.В.Лобачёв по редакцией Минаева, 1983г. Учебник для техникумов. 2-е изд.
К сожалению с редактированием изображений плоховато.
Параллельная работа центробежных насосов с разными характеристиками листы 62-64.

Прикрепленные файлы

 НС_совм63.jpg ( 486,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120
 НС_совм64.jpg ( 307,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Насосник]

Как бы посмотреть на это?

Вот например заготовка одного из моих товарищей для параллельной работы одинаковых насосов (переменные в ячейках выделенных желтым цветом). число насосов от 2 до 6
 Кривая_Насос.xls ( 46,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 303

[sergey-energo]

Не ожидал такого резонанса от общественности)) всем спасибо отдельное спасибо Александру-технологу

[Vict]

Господа, учитывая что вы начитались классики, у меня предположение-вопрос:
Как известно, самое важное в подборе насоса для конкретной сети - это рабочая точка,... также и рабочая зона нормальной работы насоса.
В случае если производитель "в паспорте" не сужает рабочую зону, то ее не трудно найти, т.к. разделив кривую насоса на три части, вторая треть и является рабочей зоной насоса.
Я прав или нет?

Вопрос больше адресован Иванову, Скорпиону и Насоснику.

ПС. речь о центробежных насосах(как в классике).

[Serg Ivanov]

Правы как всегда
Рабочая зона находится на падающей части кривой (слева на право).
Что интересно, возможность совместной работы разных насосов может зависить и от порядка запуска.
Так что явление это (совместная работа разных насосов) нежелательное, но иногда бывает вынужденное.

[Vict]

Правы как всегда

Подожду еще ответов.
Не корысти ради(С)...а токмо для понимания данных процессов. Я ж тоже могу ошибаться, а учиться мне никогда не стыдно

[Skorpion]

Господа, учитывая что вы начитались классики, у меня предположение-вопрос:
Как известно, самое важное в подборе насоса для конкретной сети - это рабочая точка,... также и рабочая зона нормальной работы насоса.
В случае если производитель "в паспорте" не сужает рабочую зону, то ее не трудно найти, т.к. разделив кривую насоса на три части, вторая треть и является рабочей зоной насоса.
Я прав или нет?

Вопрос больше адресован Иванову, Скорпиону и Насоснику.

ПС. речь о центробежных насосах(как в классике).

 RO.JPG ( 12,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

Теоретически кривая Q-H пересекает своими концами обе оси – абсцисс и ординат, как показано на рис.1.
Практически производители насосов «обрезают» кривую немного слева и больше справа – удаляют области, не имеющие практического значения. (Рис.2)
Центр рабочей зоны на кривой Q-Н назначается по максимальному значению кпд насоса (оптимальный случай рабочей точки). Границы слева и справа рабочей зоны назначаются для экономичной области кпд. См. рис.2. Каковы значения этой области кпд – я не знаю.
Делить кривую на три части и выбирать среднюю часть в качестве рабочей зоны – грубоватое, неточное, но, видимо, иногда допустимое действие. На рис.1 утрированно изображено несовпадение максимума кпд с центром рабочей зоны, полученной таким путем. Еще большую неточность получим, если будем делить кривую с «обрезанными» концами.
Я, как и Вы, тоже могу ошибаться. Если что - обсуждайте, поправляйте

[Насосник]

Правы, но не совсем.
Рабочая часть характеристики обычно определяется зоной снижения КПД на 2-3% от его максимального значения. В большинстве случаев эта зона и приходится на среднюю треть ниспадающей части кривой. Однако есть центробежные насосы у которых эта область смещена вправо (смещение влево мне не попадалось).

[Vict]

К сожалению не имею счаз времени боле подробно писАть, коротко поотвечаю...

Что интересно, возможность совместной работы разных насосов может зависить и от порядка запуска.

что бы не путаться берем пример автора темы...

Центр рабочей зоны на кривой Q-Н назначается по максимальному значению кпд насоса (оптимальный случай рабочей точки).

Не согласен.

определяется зоной снижения КПД на 2-3% от его максимального значения.

частично согласен, но с исправлением на 5-8 %

Однако есть центробежные насосы у которых эта область смещена вправо (смещение влево мне не попадалось).

Я вот согласен с графиком что приведен по данной ссылке http://document.org.ua/techno/pump/1.php , а вы судя по всему нет.

Сообщение отредактировал Vict - 20.10.2008, 15:52

[Насосник]

частично согласен, но с исправлением на 5-8 %

Я вот согласен с графиком что приведен по данной ссылке http://document.org.ua/techno/pump/1.php , а вы судя по всему нет.

Мне больше нравится график из книги А.К.Михайлов, В.В. Малюшенко Лопастные насосы (теория, расчет, конструирование)  p0135.bmp ( 767,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Кстати под оптимальной зоной работы для разных случаем можно применить разные подходы. Например для ряда насосов оптимизирующим будет не КПД, а кавитационный запас.

Я в свое время неоднократно задавал иностранным поставщикам вопросы про рабочую, оптимальную, допустимую ... зоны работы насосов. Резюме следующее
- насос может работать во всей области отображенной кривой
- не рекомендуется длительная эксплуатация насоса на участке 10-15% левой части кривой (нагрузка на уплотнения, "вялая" кавитация ...., радиальные нагрузки)
- не рекомендуется подбор насоса для длительной эксплуатации в области 10-15% правой части кривой (радиальные нагрузки, проблемы с двигателем при низких напряжениях...)
Про радиальные нагрузки страничка из книжки Ларри
 p141.pdf ( 190,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112


Что касается подбора насосов, то обязательно необходимо учитывать предполагаемый режим работы. Если насос подбирается на пиковый расход, но большую часть времени будет работать с дросселированием на напорной стороне, то подбирать насос нужно по рабочей точке в правой трети кривой (на пиковый расход) понимая, что основное время он будет эксплуатироваться в средней трети.

[Александр-технол...]

Не ожидал такого резонанса от общественности)) всем спасибо отдельное спасибо Александру-технологу

Пожалуйста. Вопросы по внутрянке уже надоели, хоть этот вопрос свежая струя

[Skorpion]

Рабочая часть характеристики обычно определяется зоной снижения КПД на 2-3% от его максимального значения.

Это уже более конкретный ответ.
Похоже, что мое суждение

Центр рабочей зоны на кривой Q-Н назначается по максимальному значению кпд насоса (оптимальный случай рабочей точки). Границы слева и справа рабочей зоны назначаются для экономичной области кпд.

близко с суждением Насосника. В обоих постах рабочая зона зависит от экономичной зоны кпд.
У Насосника, видимо, есть какой-то литературный источник, а у меня смутно осели в голове знания, полученные на лекции в институте, но это было давно... Иногда кажется, а было ли это на самом деле?

[Vict]

Это уже более конкретный ответ.

У Насосника, видимо, есть какой-то литературный источник, а у меня смутно осели в голове знания, полученные на лекции в институте, но это было давно...

ну вот и я дам из литературного источника, и то что осело у меня в голове из практики...

Г.И. Кривченко, Турбины и насосы, стр.231.

Пример насоса 6КМ-12, 1450 об/мин, диаметр колеса 264 мм...
Наибольшее значение к.п.д. в оптимальном режиме составляет 81%, а в пределах рекомендуемой области использования оно снижается до 75-77%. Обычно эта область выбирается такой, что бы снижение к.п.д., против кпд макс. не превышало 5-8%.

[Насосник]

В моем сообщении возле картинки из книги Лопастные насосы написано про 2-3 %

Кстати вчера довелось быть на форуме ECOPUMP проводимым РАПН, тема про необходимость работы насосов в рабочей зоне обсуждалась бурно.