Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против Опции

[acsolar]

Появление на безжизненных просторах переодических СМИ специальной вполне вразумительной статьи на популярную сегодня тему ( http://c-o-k.ru/showtext/?id=2077&from...;params=num%3D9 ), безусловно, не может пройти незамеченным в кругах заинтересованных лиц. Объём - более 6-ти страниц убористого текста - вполне достаточный повод и почва для профессионального обсуждения, с целью которого и открывается этот топик.


acsolar

Сообщение отредактировал LordN - 9.12.2008, 7:25

Причина редактирования: не следует заниматься правкой цитируемых сообщений. это как минимум не красиво

[acsolar]

Появление на безжизненных просторах переодических СМИ специальной вполне вразумительной статьи на популярную сегодня тему ( http://c-o-k.ru/showtext/?id=2077&from...;params=num%3D9 ), безусловно, не может пройти незамеченным в кругах заинтересованных лиц. Объём - более 6-ти страниц убористого текста - вполне достаточный повод и почва для профессионального обсуждения, с целью которого и открывается этот топик.


acsolar

Сообщение отредактировал LordN - 9.12.2008, 7:25

Причина редактирования: не следует заниматься правкой цитируемых сообщений. это как минимум не красиво

[Ernestas]

что-то не получается этот убористый текст взять

[Сантехник]

Ничего вразумительного по ссылке не выдает. А настрой на некое откровение уже появился. Обидно.

[acsolar]

...настрой на некое откровение уже появился...

Пока не пропал настрой. Ссылка на:
Кое-что из американского опыта проектирования тепловых насосов
СОК 9/2008, с.66.

acsolar

[jota]

А о чём говорить? Если есть у вас программа расчёта земляных контуров или вертикальных скважин - выкладывайте. Тогда будет основание для разговоров. А так инфы в сети полно.....

[Обыкновенный]

Были темы, до того, как сайт рухнул... точно не помню,но вроде пришли к выводу, что (по крайней мере на Урале) это нерентабельно. По крайней мере в областях, схожих по климату с Уралом...

[acsolar]

это самое Кое-что...

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 17.10.2008, 12:02

Прикрепленные файлы

 проектирование.rar ( 6,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2272

 

[Alex_]

Это действительно кое-что. Сейчас голова не варит, но на досуге почитаю.
Что сразу не понравилось - это "типовой" пример: средняя Т грунта 10С, продолжительность отопительного сезона 170 суток, мощность отопительная -500кВт, охлаждения - 800кВт.
Это офис какой-то во Франкфурте-на Майне или на Манхэттене.
Лучше бы взяли Т грунта 5С, 220 суток, отсутсвие кондиционирования, тепло - 40 кВт. Это по-нашенски.

[acsolar]

...сразу не понравилось - это...по-нашенски.

Автор живёт в Киеве.
Пример взят для Харькова.
Что не для Северодвинска - так уж звеняйте.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Н последней странице ошибки в выводах.
6 пункт - не понятна фраза "не следует применять тепловые насосы с коэффициентом преобразования менее 4" - бессмыслица
7 пункт - явно неверно, термостат практически всегда проигрывает погодозависимой автоматике, а уж с ТП тем паче.
Кроме того, в том же контроллере прошита масса предохранительных функций, да и по сервису не все лишнее, так что догрузить в тот - же мозг еще погодозависимость и возможность управления двумя контурами, да еще и с заданными переломами на графиках- это хорошо. Простота автоматики не есть плюс. Есть объект, где горел внешний циркуляционник, причину найти не могли, т.к. шведы не ставят реле протока. Если бы они были, авария была бы записана , обошлось бы одним насосом.
8 пункт - ниачем, В техдоках есть рекомендуемая дельта на испарителе и конденсаторе, и считайте на здоровье.
9 пункт - не применяют таких циркуляционников массово, только на инверторах, и они добавляют своих головняков.
По начальным пунктам выводы совпадают с известными источниками. Надо проектировщиков в Висмана тыкать, а не проверять их выводы. Их практика неплохо проверила.
Статья не очень. Ну, надо было человеку или захотелось - написал. Ничего фееричного.

[Alex_]

Предпоследняя страница, Рисунок 6 - тепловой поток 50Вт /м достигается при разности температур грунта и гликоля в 20С!!! Явный ляп.

[Гость_Майкл_*]

Предпоследняя страница, Рисунок 6 - тепловой поток 50Вт /м достигается при разности температур грунта и гликоля в 20С!!! Явный ляп.

Пропустил.
Все эти проверки в статье многократно проверенного - ниачем. По грунту настоящих проблем хватает. В практике вера в чудесные решения неискоренима. Продолжают закапывать спирали с расчетом по метражу трубы. Большие коллектора так и делают без балансировочников. IVT компакт- коллектора тоже все в ремонт идут. Ничего не изменилось за год.
А почему в статье такое внимание скважинным коллекторам уделено - не понятно. Их ничтожно мало.

[acsolar]

Очевидно, что предложенный материал состоит из двух частей: собственно самОй статьи энтузиаста и приводимых им выдержек из рекомендации ASHRAE. Очевидно - приобретённых в процессе вояжа (as).
Пока столь элегантно посрамлённый и так ловко выведенный на чистую воду ASHRAE убивает себя апстену можно перейти и к обсуждению по сути и самой статьи. Поскольку соответствующие реплики тех кто смог-таки одолеть и основную часть повествования, стали уже поступать, можно, например, обсудить, что, собственно, показано на рис.6, как на самом деле это должно бы выглядеть и какую истинную цель преследовал автор, предприняв стол беспрецедентный вояж.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Очевидно, что предложенный материал состоит из двух частей: собственно самОй статьи энтузиаста и приводимых им выдержек из рекомендации ASHRAE. Очевидно - приобретённых в процессе вояжа (as).
Пока столь элегантно посрамлённый и так ловко выведенный на чистую воду ASHRAE убивает себя апстену можно перейти и к обсуждению по сути и самой статьи. Поскольку соответствующие реплики тех кто смог-таки одолеть и основную часть повествования, стали уже поступать, можно, например, обсудить, что, собственно, показано на рис.6, как на самом деле это должно бы выглядеть и какую истинную цель преследовал автор, предприняв стол беспрецедентный вояж.

acsolar

Ага, раз проходили, на СОКе.
Без меня.

[acsolar]

...Без меня...

- Jedem das Seine...

acsolar

[hausmeister]

М-да, знакомые все лица...

[Saveka]

Доброго времени суток!!!!
Очень рад снова услышаться!!!
А почему надо обсуждать статью , в которой ничего особенного нет(хоть автор и к.т.н).
Мое предложение возьмем реальные работаюшие объекты и будим обсуждать плюсы
и минусы данного конкретного девайса и посмотрим чего больше(как я понимаю
с железом работают :дед мороз,Майкл,Алекс),но надеюсь и другие подтянутся.
Для начала могу предложить кое-что из своих объектов.
Для меня сейчас интересен вопрос что ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее
(именно вместе) Грунтовик или воздушник?
Поэтому предлагаю для обсуждения пример нр.1 IVT OPTIMA 1000
(надеюсь другие выложат тоже что-нибудь)
В далеком 2004 году обратился зак с просьбой переделать в частном доме(2 этажа+подвал
180-200 м2) твердотопливный котел Viadrus на более современный вариант
1.Газа нет
2.Соляра не актуальна
3.Пелеты не хотел(топить и золу чистить надоело ,да и возраст)
Предложил грунтовик ,но оказалось что на учаске нет места .живут в этом доме 25 лет
Клумбы ,деревья вообшем не подходит,тогда как крайний вариант предложил ТН
«воздух-вода»,написал ценовое предложение И опа зак на него согласился.
В ходе предворительных переговоров(посещение дома)выяснил что у него гравитационная система с чугунявыми радиаторами ( на двух этажах 174 ребра что Есть Вери гуд для ТН –такое большое кол-во рёбер) система отопления построена и отлажена на пятёрочку ,поэтому требовалось Не навредить.Шведы рекомендуют подключать ТН к системе отопления через «Перемучку 10* диаметр трубы» , но у меня в комнатах не было термостатов ( и не планировал без них и так хорошо) , и я подключил ТН последовательно в СО,так как
У меня гарантирован номинальный поток через конденсатор ТН(балансир + диф.Манометр( у меня есть данный девайс) и я могу с приличной точностью определить неоходимый массовый расход 0.34 кг.с) Вообшем прилагаю принципиальную схему
котельной,там усе видно если вопросы –буду отвечать.
 Optima_T__tu1.dwg ( 36,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1240

Вообшем собрал,запустил и отрегулировал –получилась надежная система отопления
4 года уже работает –проблем нет,технически все ОК,по деньгам за отопление тоже ОК
Раз в год хозяин дома прочишает фильтр и промывает испаритель кяршером под слабым давлегием
Если народ заинтересован ,то могу поговорить с хозяином дома и он будет каждый день
Считывать рабочие параметры(я как то его просил его об этом он был не против,смотри
Влож.файлы)  Optim_T___u.xls ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 811

На основании данных можно будет вместе побеседовать
Мне кажется что в данный ситуации ТН находится в нужном месте
Параметры отопительного периода
Отопительный период 216 дней
Средняя за отопительный период -1.5
Средняя мин за год 0.6
Абсолютный минимум -38.6
Теперь о минусах
1.Цена !!!!!!!! Почему промышленный холодильник стоит так дорого!!!
В 2004 году это вообше была экзотика(на этой модели стоит почему то поршневой
Компрессор)
2.Не нравится что аппарат находится на улице ,идея от Висмана привлекает ,но у них
Цена вообшен с Марса,хотя железки у всех одинаковые
Вообщем приглашаю к разговору

РС

Особый привет любителям пить горячительные напитки из дуршлага
Вы-----ВСЕ----СУПЕР!!!
В трудные минуты вспомиал НАШУ встречу.
Куда пропал—не скажу.
Надеюсь услышимся

С уважением
А.С.

[acsolar]

Поскольку предложение предметного обсуждения того,

...что ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее (именно вместе) Грунтовик или воздушник?..."

, не менее актуально, но предполагает определённую специальную подготовку предполагаемых участников, не правильней ли было бы открыть для него отдельную самостоятельную ветку?
Данное же обсуждение, хотя и открытое для участия профессионалов, больше ориентировано всё же на менее искушённую публику, которой, возможно, небезынтересно будет узнать, что:
- так уж сложилось, что ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ, как инженерная дисциплина, появились, сформировались и достигли сегодняшнего уровня в Северной Америке. Поэтому именно американский опыт как раз и является, если можно так сказать, базовым для всего прочего и все появляющиеся сегодня в Старом Свете «фишки», за океаном, как правило, уже хорошо освоены, а точнее – именно оттуда и происходят;
- в местах появления, формирования и накопления рассматриваемого опыта стоимость скважин от 10-13 USD до 20 CAD за п. м., а существующие у нас расценки http://www.komtekc.ru/index.php?option=com...&Itemid=104 обусловлены до поры до времени лишь зачаточным состоянием природоохранных норм;
- ввиду указанного обстоятельства, вести речь об окупаемости небольших объектов, даже с потребностью на уровне 40 кВт – полная утопия, поэтому и для рассматриваемого примера взят объект с потребностью 500 кВт и наконец, то, что
- ввиду опять же сказанного выше и в соответствии с п.4 упоминавшихся уже Рекомендаций, профессиональное проектирование следует вести не по примитивным эмпирическим зависимостям из небрежно переведённых немецких мануалов, а на основании добросовестных предпроектных исследований.

acsolar
P.S. Тема с optima 1000 и аналогами на отдельной ветке, вытекающая из предложенной, приветствуется категорически. Тезис:

... (именно вместе)..."

- чтобы он не проскочил незамеченным, хотелось бы увидеть более раскрытым.

Сообщение отредактировал acsolar - 20.10.2008, 14:29

[hausmeister]

...идея от Висмана привлекает ,но у них Цена вообшен с Марса,хотя железки у всех одинаковые

Какая именно идея?

[acsolar]

Какая именно идея?

Явно не эта: http://www.viessmann.fr/fr/products/Heat_p...cal%20100-A.pdf
Если же говорить об авторских, то у данного субъекта она явно в том, чтобы поставить свой лейбл на всё, что имеет хоть сколько-нибудь очевидную коммерческую перспективу на рынке инженерного оборудования. Но это - не в тему.

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 21.10.2008, 8:40

[acsolar]

Поскольку тема вызвала такой оживлённый интерес - 1 500 просмотров только за выходные, заинтересовавшиеся могут ознакомиться и с практическими работами автора на этом же поприще: http://www.c-o-k.com.ua/content/view/528/

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 21.10.2008, 10:51

[Гость_alsem_*]

Вступительная страница "диалога" + 1500 просмотров - это здорово. Хорошая завязка. А о чем всё-таки сам "диалог" (котёл? шатуны? колёса? ВЕСЬ паровоз? или просто о железных дорогах, или ещё проще - о логистике)? Скорее всего, просматривать сей диалог надо от 1поста второй страницы? Предметнее всё-таки.

Сообщение отредактировал alsem - 21.10.2008, 17:01

[acsolar]

...о чем всё-таки сам "диалог"...?

Действительно, некоторый сумбур, очевидно - от стремления высказаться о более наболевшем, слегка дезориентирует. Но если ориентироваться на заходивший сюда народ лучше бы всего попытаться высказаться по сути.
Пожалуй, многие бы одобрили и развитие другого, прозвучавшего здесь дельного предложения – о критериях выбора между грунтовиком и воздушником.
Поскольку очевидно, что с увеличением масштаба объекта при сегодняшнем уровне развития темы, актуальность такого выбора снижается, то, что для рассмотрения выбран пример объекта с потребностью в 500 кВт вполне обосновано.
Поскольку не за горами то время, когда эмпирических зависимостей будет недостаточно, потребуется более обоснованная и достоверная методика.
Вопросы:
- «Может ли такая методика быть заимствована в предложенном виде?» или
- «Должна быть для нас как-то адаптирована и как?»
адресованные тем, кто не исключает для себя участия в предстоящем процессе, как раз и предложены для обсуждения.

acsolar

[Гость_alsem_*]

Кто подскажет каким образом можно использовать тепло сточных канализационных вод, для нужд ГВС(1ступени нагрева).
Имеется здание фитнес-центра расход сточных вод порядка 12м.куб/сут. Хочу предположительно поставить какой то теплообменник, что бы
тепло сточной воды использовать для нужд ГВС. Интересует какая либо информация, фирмы производители таких теплообменных аппаратов.

acsolar! Припомните пожалуйста, в каком разделе сайта "АВОК" находится сейчас этот вопрос. И не пытались ли Вы, сделав серьёзное лицо, поучаствовать в обсуждении этого вопроса. Без какого-либо издевательства спрашиваю.
Нет на форуме сайта АВОК места, для обсуждения этих тем. Вот в обзорнике "Энергоэффективные здания" издательства "АВОК", о чём уже говорил, этому вопросу место нашлось (в статье по "Никулино-2"). И на сайте той-же организации этому вопросу нашлось место, в мусорке. Сумбур от того, что три очень интересных человека (Майкл, Алекс и Acsolar) и ещё многие интересные участники, не имеют своего заслуженного раздела. Вот попробуйте найти место для серьёзного обсуждения вопроса темперирования зданий. Найдёте- в подфоруме "Тёплые полы". То-есть вопрос о курице придётся обсуждать в разделе о яйце. Оч-чень вероятно, что придётся при этом доказывать, что тема не смешная.

А для обсуждения статей, нет автора этих самых статей, хотя вопросы к этому автору есть.
Простите за нарушение правил форума. Ужо скорей бы йетот "пост" удалили.Но acsolar, лучше сначала об этом подумать, а после-уж о методиках.

С Уважением ко всем участникам Вашего сайта, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 22.10.2008, 22:17

[Alex_]

Лестно, конечно, ну да ладно, бог с ним, с разделом...
Давайте пока здесь, а там посмотрим.
О мощностях и критериях: Стоимость низкопотенциального источника тепла для "грунтового" ТН практически прямо пропорциональна его мощности. С оборудованием не все так линейно, но похоже. Более того, малый объект - меньше согласований и меньше формальностей. Посему пока не вижу принципиальной разницы между оценкой экономической эффективности систем на 50 и на 500 кВт.
О "воздушниках":
Во-первых, безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее.
Во-вторых, когда дело доходит до практики, пожалуй, самая острая проблема - это выбор альтернативного источника тепла для сильных морозов. Мне не попадался ни один зак, который в качестве альтернативы согласился бы на дровяной котел, как у Savek'и. Люди платят немалые деньги и хотят работать кочегарами только тогда, когда им самим заблагорассудится затопить камин, а не тогда, когда небесная канцелярия их к этому вынудит. При наличии же наемного кочегара незачем ставить тепловой насос - кочегара надо же обеспечить работой хотя бы на 9 месяцев. Дизель, Пеллеты - все это вполне самостоятельные и недешевые системы, занимающие немало места, требующие внимания и обслуживания; их работа в течение 1 месяца в году максимум вместо "воздушнго" ТН выглядит странно, не так ли? Удобная альтернатива - это электрокотел, но где же Вы видели столько мощностей, да еще и в пик холодов? Только не надо говорить про газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет, ибо электроэнергетика у нас в стране газовая, и, что немаловажно, генерирующие мощности до предела изношены. Электроэнергия у нас сейчас в 10 раз дороже газа (по паритету мощностей), и, даже если эта цифра придет к 3-4, вопрос о выборе между газом и ТН не встанет.

Сообщение отредактировал Alex_ - 22.10.2008, 23:36

[Saveka]

"который в качестве альтернативы согласился бы на дровяной котел, как у Savek'и"

Как раз с точностью до наоборот в доме уже стоял твердотопливый котел +электотэны в аккумулируюшей емкости и хозяин дома захотел
реновировать котельную так как надоело кочегарить , а только електричесвом дорого(мошности позволяют) отсюда и пришло решения ТН-дешевле чем только электричество (вообшем то котел можно было и демонтировать ,да пусть стоит на случай крешенских морозов)


"безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее" -мне тоже так кажется ,но и здесь есть минусы,не всегда есть место для воздуховодов,удорожание,шумоизоляция(не видел таких объектов в реале,может кто делал-расскажите)

[acsolar]

Удивительная особенность подобного рода форумов - забалтывать любую (вроде бы даже насущную и якобы заинтересовавшую на первых порах) тему и обращать всё в кич.
По законам жанра, очевидно, на:

...не пытались ли Вы, сделав серьёзное лицо...

следовало бы реагировать:
"...Догадался, проклятый! Всегда был смышлен!...", а на:

...Мне не попадался ни один зак...

Комментировать:
что это только у Savek'и заки с малиновым ободком, да у хаусмайстера (судя по его предыдущим докладам) - с сиренивым. У нас же от сильно глубокой проницательности - думать за этих самых заков так неподецки отдаёт в голову, что приводит там лишь к перманентной глобалной разрухе, последствия которой и формируют почву для дальнейших форумных забав.

acsolar

[jota]

Дискуссия о ТН вообще вряд ли будет иметь положительный результат, потому что это неконкретные упражнения в технолитературном жанре.
Мне например было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.
Но это моё мнение..... так, что продолжайте, господа.......

[acsolar]

...Мне например было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы...

Ну, проще этого сложно вообще что-либо придумать: раскатываете где-то рядом - на видном месте соответствующую ветку, только с подробно перечисленными пожеланиями и только успеваете конспектировать.
И вообще, что же Вы раньше-то об этом молчали?

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Только по каждому вопросу отдельную тему, а то каша получится.
Кстати, можно попробовать Ваших земляков из Литвы подтянуть, у них опыт немалый.

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Мне например было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.

Да нет никаких методик и проектов, лабают на коленке. Этим же до сих пор мелкие конторы занимаются, которые все риски на себя берут, что думаете они изыскания делают, фига там. Берут какую-нить цифирь с метра и весь расчет, насосик помощней и с богом. Русские ж.

[Гость_Майкл_*]

Да нет никаких методик и проектов, лабают на коленке. Этим же до сих пор мелкие конторы занимаются, которые все риски на себя берут, что думаете они изыскания делают, фига там. Берут какую-нить цифирь с метра и весь расчет, насосик помощней и с богом. Русские ж.

Ну вот и поспорим. Или слабо?

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Майкл, если бы были нормальные методики, этот источник тогда бы серьёзно рассматривался и по тэо и по экологии он бы шел. А то что там шведы брошюры понаписали или кто-то из толстосумов у себя в огороде поставил... Миш, вот была у меня идея на один бюджетный объект прикинуть ТН. Фиг там, для проектировщика инфы нет, а фирма отвалилась сразу после слов защита в обл экспертизе

[Гость_Майкл_*]

Есть один известный мне проект(бюджетный, городской), прошедший все защиты и согласования официально. Делал не я, но знаю точно, что все так, на объекте был.
Не надо так пессимистично. Расчетные методики есть. То, что 99,9% установок монтируется без проектов, обусловлено только жадностью основного пока потребителя - частные коттеджи, предприятия, все это заку кажется ненужным.

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Выудить реально? Область, город? Может ты в курсе, мож кто из представителей какие курсы проводит, я бы напросился?
Да и при чем тут писсимизм, я ж не могу ГТН спроектировать со ссылкой на не существующую серию или на статью на соке в рпз, а в тэо тупому заку сравниловку с врф трёхтрубной.

[Гость_Майкл_*]

Выудить реально? Область, город?

Питер, район наш, Курортный, объект в Центральном. Реально, во всяком случае шанс есть, звони, обсудим.

Может ты в курсе, мож кто из представителей какие курсы проводит, я бы напросился?

После первого проекта ты и проведешь.
Нету ничего, за границей есть, в Испании, Англии, Швеции - выбирай. Только о наших согласованиях они понятия не имеют.

[jota]

раскатываете где-то рядом - на видном месте соответствующую ветку, только с подробно перечисленными пожеланиями и только успеваете конспектировать.
И вообще, что же Вы раньше-то об этом молчали?
acsolar

Держите только карманы пошире для конспектов. Понапишут все не больно информированные - когда хочется поговорить...
"раньше-то об этом молчали" .....А чего орать?

Кстати, можно попробовать Ваших земляков из Литвы подтянуть, у них опыт немалый.

Ни черта у них не выудишь....пробовал. Предлагают - давайте мы вам спроектируем и смонтируем - дальше разговор не идёт....

Да нет никаких методик и проектов,

Есть программы и очень даже приличные, н.п. фирмы Thermia. Красиво работает, с полными расчётами, графиками и расчётом экономического эффекта и окупаемости....
Но их представители заныкали эту прогу и с проектировщиками не делятся. Писал на фирму, получил ответ - обратится к региональному представителю - круг замкнулся.

[Гость_Майкл_*]

Ни черта у них не выудишь....пробовал. Предлагают - давайте мы вам спроектируем и смонтируем - дальше разговор не идёт....

Без них разберемся.

Есть программы и очень даже приличные, н.п. фирмы Thermia

Термия пусть лесом идет со своими ценами и понтами.
Есть Select-6 бесплатная, у нее надстройки много чего по ТН считают , сезонное энергопотребление тоже. Автор - производитель самых популярных в ТН скроллов Copeland.
Вообще, ничего эксклюзивного в расчетах нет.

[Гость_alsem_*]

Ну, проще этого сложно вообще что-либо придумать: раскатываете где-то рядом - на видном месте соответствующую ветку

Где-то рядом. На видном месте. Вперемежку с прочим. Хороший букет.

Сообщение отредактировал alsem - 25.10.2008, 19:43

[Сергей А.]

было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.

При всем уважении к продвигающим тему по геотермальным ТНУ – это частное решение (если говорить о роли ТНУ в топливно-энергетическом балансе - ТЭБ). Для коттеджа – да, особенно если альтернатива - электроотопление, для продажи конкретного оборудования – да. Но… что от этого решения для ТЭБ города, где найти место для грунтовых теплообменников хоть горизонтальных, хоть вертикальных невозможно или крайне проблематично (затратно)? Но вот пример – поселок Белокуриха на Алтае. Весь он - это санатории, радоновые источники, водогрязелечебницы... Слышал от спецов – лучше Баденбадена (или что там еще есть, боюсь перепутать). Был сам (в Белокурихе, не Баденбадене), все замечательно, но – коптит котельная! А ведь объем практически чистых и теплых(!) сточных вод – вот он источник низкопотенциального тепла. Причем чем больше тепла для клиентов санаториев нужно – тем больше и стоков (это к вопросу обеспечения пиковых нагрузок).
Далее, например - в мытищинских теплосетях на отдаленную перспективу рассматривают озеро как теплоисточник (желающим ссылку дам или сами найдут). На МЗТА - ТНУ для кондиционирования выставочного зала одновременно обеспечивает большую часть теплопотребления для ГВС. Про ТНУ в "Ирис Конгресс Отеле" уже не раз писали. Такие решения РЕАЛЬНО для города снижают потребность газе и зависимость от него.
Поэтому обмен мнениями и инфо был бы очень интересен.

[Гость_Майкл_*]

При всем уважении к продвигающим тему по геотермальным ТНУ – это частное решение

Отвечать на такие аргументы легко и приятно.
Газовый котел тоже не универсален, тоже имеет критические противопоказания - он совершенно не работает без газа.

[hausmeister]

"безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее" -мне тоже так кажется ,но и здесь есть минусы,не всегда есть место для воздуховодов,удорожание,шумоизоляция(не видел таких объектов в реале,может кто делал-расскажите)

На пять внутренних воздушников приходится один наружный. Место почти всегда удаётся отыскать. Из подвала через шахты. С первого этажа любая угловая комната. В полуподвальных помещениях задираем ТН на постамент под потолок. Сейчас как раз один такой в работе. 33 кв на 7и квартирный дом. Тяжёлый зараза.

[инж323]

33 кв на 7и квартирный дом. Тяжёлый зараза.

?????

[acsolar]

...На пять внутренних воздушников приходится один наружный....

В строящийся дом или в уже обитаемый?

acsolar

[hausmeister]

В строящийся дом или в уже обитаемый?

В строящийся.

?????

[Saveka]

"Только не надо говорить про газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет, ибо электроэнергетика у нас в стране газовая, и, что немаловажно, генерирующие мощности до предела изношены. Электроэнергия у нас сейчас в 10 раз дороже газа (по паритету мощностей), и, даже если эта цифра придет к 3-4, вопрос о выборе между газом и ТН не встанет. "

А если сделать так ГАЗ + ТН почему не развивается в металле идея "СТИРЛИНГ"+"тепловой насос"(потребление газа в 2 раза меньше чем обычный газовый котел) ведь тут явно все плюсы на лицо и работы было бы для всех областей промышленности

[hausmeister]

Есть уже в металле. Недавно встречался с итальянцами. Предлагают абсорбционный ТН. Рабочее тело водный расствор аммиака, привод от конденсационного газового котла, есть варианты воздух-вода и вода-вода. Табличку с теоритическими расчётами прицепляю. Если трудности с переводом спрашивайте, постараюсь помочь.

Прикрепленные файлы

 Tabelle.jpg ( 101,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 444

 

[acsolar]

...В строящийся...

Понятно, что для обитаемых - что для нас актуальнее, пропорция будет в пользу наружной установки.

... газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет...

...например, в Молдове, где газ есть по сути везде, не всё выглядит так однозначно...

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Предлагают абсорбционный ТН. Рабочее тело водный расствор аммиака, привод от конденсационного газового котла, есть варианты воздух-вода и вода-вода.

Это ужас!!! Там должны быть еще атомные каталитические таблетки.

[hausmeister]

Атомных таблеток нету, есть функция охлаждения.

[Гость_Ckif_*]

Вопрос можно. Не могу достать информации по ТН. Можно ли запроектировать систему отопления ТОРГОВОГО ЦЕНТРА на ТН. Объём здания 3000000 м3.

[дед марос]

..если "много" грунтовой воды, тады можно)

[Гость_Майкл_*]

Вопрос можно. Не могу достать информации по ТН. Можно ли запроектировать систему отопления ТОРГОВОГО ЦЕНТРА на ТН. Объём здания 3000000 м3.

3000000 м3 - это ни о чем не говорит, проектируются и вводятся и гораздо более сложные объекты.
Расчетные теплопотери нужны, климатический район, возможности по низкопотенциальному съему тепла, местные цены на земляные , буровые работы(для геотермальных наружных контуров), выденная мощность по эл-ву и прочие мелочи.
Видов тепловых насосов достаточно много, начиная от общей классификации; воздух-воздух, воздух-вода, вода-вода, вода-воздух, и кончая особенностями конкретных машин и конкретных контуров обвязки.
Если есть доступ к инету, есть информация, но проектировать такой объект, начиная с таких вопросов, не стОит.

[Гость_Ckif_*]

Торговый центр надземный. Оборудование с тепловыми насосами яя могу подключить и на трубопровод теплоснабжения, единственное температура теплоносителя +50. Т.е. применить воздушное отопление. Насколько это будет эффективно. При чём котёл который будет нкгревать воду для тепловых насосов будет работать и на ГВС ТРЦ. И в данном проекте мы уходим от строительства котельной, НО по кровле здания необходимо будет вести газопроводы , в том числе на приточные установки.

[acsolar]

...Если трудности с переводом спрашивайте...

Про эти абсорбционники всё подробно раскузюкано на: http://www.robur.com/ru/index.htm .
Занятная вещичка, однако, пожалуй, имеет смысл там и тогда, когда электроэнергии категорически не хватает на кондиционирование, а без него - никак. А уже при использовании абсорбционника для кондиционирования грех не использовать систему и для отопления. Безусловно, будет выгодней. Однако, там, где кондиционирование актуально.
По опыту же использования низкотемпературных сплит-систем для оборгева в Подмосковьи можно сказать, что потребности включать их нынешним летом на кондиционирование до сих пор не возникало.
А как, кстати с этой потребностью у Ваших заков, хаусмайстер?
И заодно: какова пропорция между воздушниками наружной и внутренней установки в уже обитаемых домах? - Разумеется, если такой статистикой владеете.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Оборудование с тепловыми насосами я могу подключить и на трубопровод теплоснабжения, единственное температура теплоносителя +50. Т.е. применить воздушное отопление. Насколько это будет эффективно. При чём котёл который будет нагревать воду для тепловых насосов будет работать и на ГВС ТРЦ.

Это в централи подача +50С, и Вы хотите ее подогреть ТН?
Не понял.

[Гость_Ckif_*]

Данная температура воды должна быть на теплообменнике , и дальше воздух нагревается тепловым насосом. в калорифере находится фреон.

[Гость_Майкл_*]

Данная температура воды должна быть на теплообменнике , и дальше воздух нагревается тепловым насосом. в калорифере находится фреон.

То есть от централи греете воздух через тепловые пушки и забираете этот воздух тепловым насосом для нагрева воды в системе отопления Торгового центра. Так?

[hausmeister]

А как, кстати с этой потребностью у Ваших заков, хаусмайстер?

Кондиционирование только в бюро.

какова пропорция между воздушниками наружной и внутренней установки в уже обитаемых домах? - Разумеется, если такой статистикой владеете

Такой статистикой, к сожалению не владею. Сам не переделал ещё ни одного объекта на ТН. Считаю, что ТН надо учитывать на стадии проектирования. Утепление, ТП для низкой Тподачи, ГВС 42°-43° и т.д. иначе ТН станет дорогой игрушкой.

[Alex_]

Сорри, давно не заходил...
Про газ в сравнении с ТН: имелась в виду, безусловно, только Российская Федерация. Так вот, еще раз ответственно заявляю: при наличиии газа никакое ТЭО с тепловым насосом при любых схемах его включения не пройдет. Заявленный рост цен на газ в РФ до уровня паритета с Европой - это похороны всей экономики, кроме добычи сырья и народных промыслов + социальный взрыв. И в правительстве это очень хорошо понимают.
Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто. Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит. Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи. Опять-таки не побоюсь заявить, что бывают ситуации, где все ровно наоборот. Единственный способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но"

[acsolar]

Поскольку предварительные прения, кажется, закончились, есть смысл и перейти к обсуждению по существу.
В самом начале обсуждения было высказано мнение:

...Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто...

Не подлежит ни малейшему сомнению, если иметь ввиду отечественную практику. Вряд ли кто-нибудь решится с этим спорить...

...Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит...

- А то. Поэтому: дорогу - знаниям!

...Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи...

То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности.

...бывают ситуации, где...способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но"

Кажется, это - всего лишь экзотика, с одной стороны, а без специальных исследований ещё и вероятный экологический риск - с другой.
Чтобы оживить дискуссию, пожалуй, стоит заметить, что по ту сторону океана соответствующий расчёт - отдельная статья расходов на организацию ТН, вполне соизмеримая по значимости с прочими.

acsolar

[Alex_]

То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности.

Я не о том. В упомянутом мною случае тепло, поступающее снизу на коллектор, имеет то же происхождение, что и 99,9% тепла на земле - солнечное излучение . Такая картинка наблюдается в заболоченных местах с мощным водоносным пластом, находящимся близко от поврхности. Тепло заходит, как бы это правильно сказать, "со стороны - снизу", за счет подземного теплопереноса. Наиболее явно этот эффект проявляется в поймах рек - там, похоже, еще идет и подземное течение воды. Идеальный вариант, который я исследовал - дельта Волги. Там с горизонтального коллектора габаритами 10*100м (да, да именно такой - длинный и узкий, 10 петель по 200 метров 32 трубы) снимали до 50 кВт тепла, и всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания.

КолИтесь и Вы

[acsolar]

...всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания. КолИтесь и Вы

Естественно, это замечательный случай природного, а поэтому - практически идеального термостата. Лучше него может быть только частное болотце, недоступное неопределённому кругу лиц, поскольку в нём даже траншеи рыть не надо. Но, к сожалению, это всё - во-первых экзотика, а во-вторых, тут ведь и так скорее всего сразу всё становится очевидно.

acsolar

[Alex_]

Да и наши подмосковные лесные болота - далеко не худший вариант для горизонтального коллектора. Только делать его (коллектор) надо не единой "плитой", а , например, достаточно длинными лучами, расходящимися в разные стороны от дома.

Так называемые "компакт-коллекторы", представляющие из себя частокол из тоненьких трубочек, в наших условиях годятся лишь для форсированного изъятия накопленного тепла из обводненного грунта в течение ограниченного промежутка времени. Это тепло изымается, как правило, с намораживанием ледяной линзы, т.е. используется еще и скрытая теплота замерзания воды. На практике такой коллектор можно использовать в связке "воздушный" + "водяной" ТН, где воздушный ТН является основным, а водяной включается в сильные морозы и в случае аварии.

[hausmeister]

Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями.

[дед марос]

эту тему мы еще не довели до"зеркала", работы много, а нас мало. Да и востребованы такие "комбайны" у нас только на юге, а 70% юга газофицировано. Как будут результаты, я сражу сообщу))

[acsolar]

Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями.

Вопрос:
Чем подобная химера могла бы отличаться от варианта, в котором по два ещё и всего остального. Иными словами - от варианта с двумя ТН, из которых, по крайней мере, один - воздушник?

acsolar

[hausmeister]

В первую очередь ценой.

[acsolar]

В первую очередь ценой.

...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден.
А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов?

acsolar

[hausmeister]

Каких аналогов?

[дед марос]

...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден.
А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов?

acsolar

аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того..

[acsolar]

Каких аналогов?

- к примеру:

Сообщение отредактировал acsolar - 30.10.2008, 14:54

Прикрепленные файлы

 495_EN_Br_4.pdf ( 229,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 469

 

[acsolar]

аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того..

А чтобы ожидание не было столь тягостным, можно, например, взять и сравнить стоимость двух 495-х твинов с суммарной стоимостью 2-х ТН, из которых по кр....?
А потом ещё раз подумать что, собственно, имеется ввиду под целью декларируемой затеи.

acsolar

[дед марос]

узнаю Замполита...с СОКа

[hausmeister]

2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома. Может, когда такой дом станет стандартом в строительстве, можно будет поговорить о твинах. Пока только в качестве обеспечения ГВС.

[Гость_Майкл_*]

узнаю Замполита...с СОКа

Узнаю Санту... из жизни.

[дед марос]

[Saveka]

идея использовать тепло отработанного воздуха хороша.
но так как она реализована в IVT 495 Twin не есть гуд
на стороне конденсатора постоянная высокая температура смотри схему  Twin.doc ( 210 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

у IVT 495 Twin есть одно хорошее качество ЦЕНА ,что и используется всеми чтобы втюхать потребителю

[acsolar]

...2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома...

Понятно, что именно поэтому твин и приобрёл своё право на существование - появился объект - этот самый пассивный дом, востребовавший твин.
При увеличении масштаба объекта смысл твина, по очевидным, причинам исчезает напрочь.
В самом этом твине налицо неслабая по своей сути идея - минимизации исключения из оборота полезной площади за счёт прокладки коллектора под изгородью.
Дальнейшее развитие этой же идеи - интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь.
http://www.energietreff.de/energiezaun.htm
В принципе - тоже неплохо, хотя и как бы "вещь в себе".

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 1.11.2008, 9:30

[acsolar]

...интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь.
http://www.energietreff.de/energiezaun.htm...

Про эту изгородь - здесь:

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 1.11.2008, 9:37

Прикрепленные файлы

 изгородь.pdf ( 1,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 420

 

[Alex_]

идея использовать тепло отработанного воздуха хороша.

Не соглашусь.
Во-первых, достаточно для какого-нибудь дома (да хоть двести раз пассивного) сравнить расход удаляемого воздуха с расходом, требующимся на испарителе ТН для подогрева хотя бы аналогичного количества приточного воздуха, даже если забыть про теплоперенос. Например, есть рабочий пример, где для теплоснабжения одной квартиры в надстроенном мансардном этаже использовался вытяжной воздух из 14 квартир. Вот такая пропорция ...
Во-вторых, для утилизации тепла отработанного воздуха есть намного более простая штуковина - рекуператор, и, главное, получается что он как бы не эффективнее, чем ТН.

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.11.2008, 1:03

[hausmeister]

Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед. Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН. На любителя.
По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней из-за объёма прокачиваемого воздуха. А тупо подключать этот забор к геотермальному ТН не получается быстро вылетает по минимальнойТ рассола.

Сообщение отредактировал hausmeister - 1.11.2008, 20:42

[Alex_]

Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН...

ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее.

[acsolar]

...По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней...

А если его ещё взять и на размер больше, цена вопроса может вообще варьироваться в районе нескольких сотен.
Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра.
Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения.

acsolar

Прикрепленные файлы

 диагональное_бурение_pdf.pdf ( 351,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 347

 

[acsolar]

...Не соглашусь...

Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема.

acsolar

Прикрепленные файлы

 multi_pdf.pdf ( 722,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 324

 

[Saveka]

Совершенно понятно ,что "заборчики" итд и тп -енто полумеры для каждого конкретного случая,хотя "забочик" не могу себе представить ведь для пластика ультрафиолет не хорошо ,хотя могу ошибаться.

"Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед" скандинавы оже продвигают, к каждому грунтовики
предлагается дополнительный блок для утилизации тепла отработанного воздуха(NIBE FLM 30/40 или IVT VBX 400 EXHAUST AIR RECOVERY UNIT).я пробывал вычислить эффективность ентих агрегатов,получались какие то крохи (с учётом стоимости данных пропеллеров).предложение Алекса
"ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее."
поддерживаю

"воздушник" тезисы для обсуждения со скана -"дефростация для наших условий" ,"необмерзаюший теплообменник"
из книги "Тепловые насосы"  p0045.bmp ( 997,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

[hausmeister]

Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема.

Ну тогда уже лучше так. ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.

Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра.Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения.

Склонен пологать, что инициирующим мотивом является удешевление системы.


Сообщение отредактировал hausmeister - 2.11.2008, 12:31

Прикрепленные файлы

 WPSolar.jpg ( 40,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148

 

[Saveka]

Красивый аппарат 3 в 1
2 hausmeister
А как часто в Германни используются гелио-коллекторы и есть ли толк от них по Вашему мнению?
Внутренние воздушники не сильно ли все енто шумит в доме?

Крупные фирмы подбирают род себя производителей ТН
Wiessmann,Bosh-JJunkers(IVT),Siemens(Novelan) о чем енто говорит,крупный бизнес умеет считать деньги и знает наверно
куда ветер дует (или хотя бы предполагает)

[hausmeister]

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый. Если не сразу, то на стадии строительства производят подготовку, т.е. закладку труб и подходящий бойлер. Окупаемость подсчитать трудно. Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится. Летом проблема с большими площадями гелио-коллекторов. Некуда сбросить излишки тепла. Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы, что отрицательно сказывается на сумарном годовом коэффициенте ТН.
Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях.
Правильнее, наверное, так:
Veissmann-SATAG
Bosch-Junkers - IVT
Buderus - Dimplex
Siemens-Wolf-Novelan-Alpha-Innotec
и т.д.
Достаточно сказать, что на данный момент сроки ожидания ТН опять растянулись до трёх месяцев. Не успевают производить.

[Saveka]

"Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы"
Я поэтому и спросил ,но почему проиводители делают эту линейку оборудования(особенно немецкие проиводители)

"Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях."-то есть если в жилом
доме(коттедже) отдельное тех.помешение со стандартрой звукоизоляцией,то проблем не будет,предлагаю заку сейчас такаой
вариант(внутренний воздушник) поэтому и спрашиваю ,по наружным опыт кой какой есть( 4 Оптимы)

[hausmeister]

Годовой коэффициент нужен для получения дотаций. А для принятия решения выключать ТН на лето каждый сам себе сам. Производители предоставляют такую возможность.
Отдельное тех. помещение подальше от спальных комнат, и выхлопная решетка подальше от окон в эти комнаты (о соседях не забывать). Воздуховоды желательно покороче и хорошо изолированные. Проблем не возникало.

[acsolar]

...на данный момент сроки ожидания ТН опять растянулись до трёх месяцев. Не успевают производить...

Можно уточнить: очевидно, грунтовики?...

...но почему проиводители делают эту линейку оборудования(особенно немецкие проиводители)...

Позвольте: а чем они собственно хуже всех остальных?
Им то, вроде бы в самую пору...

acsolar

[hausmeister]

Можно уточнить: очевидно, грунтовики?...

Воздушники, с грунтовиками чуть полегче.

[Saveka]

ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.
Я про енто зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали

[hausmeister]

Если подходить к системе непредвзято, то можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл.

[Saveka]

jawohl

2 all
"дефростация для наших условий"-есть ли у Вас какие-то статьи по данному топику
"экономические исследования"  p0070.bmp ( 1004,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108
как здесь только по современней



Сообщение отредактировал Saveka - 2.11.2008, 15:24

[acsolar]

Воздушники...

Так какие проблемы - заказывайте их у нас. У нас их всё равно ни в грош не ставят. Обзывают, кажется, свистками.
В то время, как те же виссманы, сатаги, димплексы и прочие альфаиннотеки как миленькие нам их будут поставлять, разумеется вне всякой очереди, поскольку так внезапно образовавшийся долгожданный российский рынок - это как раз и есть то, что необходимо, чтобы спокойно пережить кризис.
Конечно же - шучу.

...возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов...зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали...

- Элементарно, если подразумевается, что летом существует повышенная потребность в ГВС. Допустим, что она реализуется для бассейна...
В рекомендациях, приводимых хаусмайстером, априори подразумевается наличие ТН. Без него эти рекомендации выглядели бы так:
- 6 кв. м. СК для летнего домика и
- 10 - для всесезонного проживания. Всесезонное, понятно, что подразумевает участие СК и в ОТОПЛЕНИИ.

...есть ли у Вас какие-то статьи по данному топику...как здесь только по современней...

А для чего? Надо - поищем.

acsolar

[Alex_]

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый... Окупаемость подсчитать трудно. Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится.

Ставят потому что мода такая... Альтернативный, панимашь, экологически чистый источник энергии. Как-то я начал считать окупаемость коллекторов для Астрахани - это 46 широта и очень даже солнечное местечко. Сравнивал с прямым электроподогревом ГВ. Получилось, что окупится не в этой жизни. Перепроверил, пересчитал на самые благоприятные условия - вышло, что внукам тепло может и достанется "на халяву". У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят...

зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали

На 200% согласен. Если считать окупаемость гелиоколлектора при наличии "воздушника" , то выходит, что дом от старости рухнет раньше.

Если подходить к системе непредвзято, то можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл

Угу.

Неплохая связка может получиться при использовании "грунтовика" с достаточно мощной гелиосистемой. Сброс излишнего тепла летом в подземный горизонтальный коллектор. Только про натуральное охлаждение придется забыть.

[acsolar]

...Окупаемость подсчитать трудно...

И тем не менее - ведь, покупают.

...можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл...

Здесь Вам подскажут, как от этого навсегда отвыкнуть...

...У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят...

И то, слава богу.

...про натуральное охлаждение придется забыть...

Судя по предыдущей дискуссии, пока в числе отечественных заказчиков не станут появляться бюро - лучше и не вспоминать.

acolar

[acsolar]

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый...Окупаемость подсчитать трудно...

Раз уж зашла речь, то почему бы не спросить:
При анализе окупаемости систем, подобных QS-ST, понятно, что в число приобретаемых необходимо суммировать все, имеющиеся в наличии утилитарные свойства и в частности, допустим если не эстетические особенности, то хотя бы - способность противостоять природным воздействиям.
Не попадалось ли Вам, хаусмайстер, что-нибудь в отношении методик подобных расчётов - с учётом плохоформализуемых преимуществ?

acsolar

Прикрепленные файлы

 Quick_Step_SolarThermie_eng.pdf ( 279,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 296