Частотный регулятор на приточку Опции

[Sanek_77]

Люди, есть идея поставить частотник на двигатель приточной установки для уменьшения съема тепла с калорифера при минусовой температуре наружнего воздуха.
Мощность двигателя 18,5 КВт. Выбрали частотник "Мицубиси".
Какой принцип его пдключения к двигателю. Интересует инфа от установки блока питания до принципа управления частотой вращения вала двигателя.

HEEEELP

[Sanek_77]

Люди, есть идея поставить частотник на двигатель приточной установки для уменьшения съема тепла с калорифера при минусовой температуре наружнего воздуха.
Мощность двигателя 18,5 КВт. Выбрали частотник "Мицубиси".
Какой принцип его пдключения к двигателю. Интересует инфа от установки блока питания до принципа управления частотой вращения вала двигателя.

HEEEELP

[Dr_Brown]

Поставьте тот частоник, у которого естьсхема подключения хотябы, ещё бы Subaru поставили.

[tgv]

У нас такая же задумка
Посоветуйте частотник, кто с таким уже сталкивался

[Гость_Sergy_*]

Ты тип выбранного частотника напиши. Тогда я тебе скину инструкцию.

[LordN]

емотрон хорошая машинка. проблем не было.

[Aragreem]

Согласен с уважаемым LordN, у нас уже на многих объектах стоят частотники FDU фирмы Emotron, и пока показали себя только с лучшей стороны, да и нормальное описание легко добыть в интернете.

[Гость_Guest_*]

Поставьте тот частоник, у которого естьсхема подключения хотябы, ещё бы Subaru поставили.

Частотники Mitsubishi одни из лучших, не надо глупости писать.

Обычно любой частотник подключается к сети A,B,C а к движку U,V,W.

Забавно, но на митсу мануалов - завались, даже в русском варианте

[Lex]

Странный вопрос. Выбрали - это купили ? Если купили, то к нему прилагается документация, в которой все про подключение написано. Если еще не купили, спросите потенциальных продавцов - обязательно дадут доку и ответят на все вопросы, от "как работает?" до "как пустить?".
Такие же странные ответы. Причем здесь Эмотрон ?

[Гость_sharkey_*]

Какой принцип его пдключения к двигателю. Интересует инфа от установки блока питания до принципа управления частотой вращения вала двигателя.

по подключению:

Питание от щита управления подается на вход частотного регулятора, а двигатель подключается к его выходу. Что касается клемм - см. инструкцию или прилагаемую к частотнику эл. схему.

по управлению:

Вариант 1 (самый простой) - "ручной":
На самом частотнике выбираете частоту, с которой будет работать двигатель вентилятора.

Вариант 2 - "автоматический":
На вход частотника подается управляющий сигнал (0-10 В, например) от контроллера, который, в свою очередь, по датчику температуры наружного воздуха и соответствующему графику линейной зависимости вычисляет и подает этот самый управляющий сигнал.

[Nick]

По ходу народ здесь просто глумиться Тем более, что подобная тема уже обсуждалась, недавно!!!

[Гость_EvGenie_*]

Люди, есть идея поставить частотник на двигатель приточной установки для уменьшения съема тепла с калорифера при минусовой температуре наружнего воздуха.

Какой принцип его пдключения к двигателю. Интересует инфа от установки блока питания до принципа управления частотой вращения вала двигателя.

Я бы разделил вопрос на 2 части:
1) при минусовой температуре наружнего воздуха не только можно регулировать съём тепла с калорифера и по датчику температуры на обратную связь к частотнику регулировать скорость вращения вентилятора (следовательно, и теплосъём), поддерживая ТОЧНОСТЬ параметров, но и можно добиться дополнительной безопасности - плавный разгон (к примеру, в течение 20 минут, или как Вам угодно), чтобы водяная система успела выйти на рабочий режим, можно также на частотнике реализовать и некоторые защиты.

2) инфа по подключению относится НЕ ТОЛЬКО К СИЛОВОЙ ЧАСТИ! Есть неплохой сайт www.drives.ru , где в разделе Документация->Техническая документация можно скачать полноценные инструкции, руководства по проектированию, инструкции по эксплуатации и т.п. техническую литературу по частотным преобразователям.
А что касается производителя - ну у каждого свои интересы, что в этом плохого? Лишь бы потребителям было хорошо!

[Гость_FRONT_*]

нормальный постовщик оборудования должен придаставить полную документацию и полностью проконсультировать необходимо только выбрать производителя если надо ABB пишите Smirnov@eltonltd.ru проконсультирую

[Гость_Guest_*]

Все это хорошо. С частотником любой фирмы можно сделать любую логику работы. Но есть одна бяка у них у всех. На малых частотах вращения движки начинают визжать( у кого-то больше, у кого-то меньше).Плюс в сеть дают бешенные высокочастотные помехи. Ну со вторым чуть-чуть бороться можно(к частотнику покупается фильтр) то с первым - иногда знак вопроса.

[Гость_sharkey_*]

To Guest:

1. А зачем, собственно говоря, двигателю работать на малых значениях частоты?

Если, предположим, в приточной установке получается вентилятор вывести на проектный расход только на частоте, скажем, 5-10 Герц, значит установка в целом подобрана неверно, да и со скоростью движениея воздуха через теплообменники не совсем все гладко в этом случае будет.
Так что - сначала корректный подход со стороны проектирования, а уж потом немного корректировки с помощью частотного регулятора. Ни одного раза не слышал никакого визга при частоте 30-40 Герц.

2. А вот с высокочастотными помехами все очень даже точно замечено.
Согласен, бороться с этим не только нужно, но и можно.

[Взводатор]

Не всегда все так гладко. Представьте, что проектировщики ошиблись, подстраховались, оставили запас на будущее, взяли, то что было, изменился проект уже после поставки оборудования - да мало ли еще что может случиться. И теперь скажите заказчику, что нужно поменять установку ...

Визги при пониженной частоте - паразитные резонансы конструкции. В частотниках есть список запрещенных частот - вот и все решение проблемы. Даже и проблемы нет. RTFM!

С уважением Взводатор.

[vmcanard]

Попробуйте частотные преобразователи VACON. Очень качественные устройства. У него есть возможность добавления плат ввода/вывода (дискретных, аналоговых). Мало того, есть возможность программирования этих сигналов с помощью специального программного обеспечения. Таким образом, в одном устройстве сможете совместить и контроллер, и частотный преобразователь. Если контроллер не нужен, а нужно изменить стандартную логику работы привода, то тоже можно исправить.

[Гость_vlatvil_*]

EvGenie, видимо сайта www.drives.ru уже нет, у меня перебрасывает на http://www.danfoss.com/Russia/BusinessAreas/DrivesSolutions/
Или я ошибаюсь?

[Гость_Игорь Борисов_*]

какие малые частоты??? а двигатель как охлаждаться будет? минимальная рабочая рекомендуемая частота - 30 гц... при меньших оборотах двигателя с его охлаждением большие проблемы...

PS. смешно слушать какие частотники лучше, какие хуже... чем частотник безпроблемней - тем лучше.., НО, многое зависит от того, какие задачи в плане интеграции в схемное решение стоят перед реализатором тех-задания... к примеру - новая тошибовская серия и шнайдеровские 31-е альтивары - вроде близнецы-братья - совместная разроботка однако... ан нет - у альтивара 2 релейных выхода + 1 аналоговый, а у тошибы все наоборот, и, если вдруг мне нужна коммутация 220 вольт на 2-х выходах - я возьму альтивар...

А САМЫЙ КРУТОЙ частотник - это шнайдеровский альтивар 71 - аналогов нет... даже кривые на дисплее рисует в чем ему помогает встроенный осцилограф... только нужно ли это в большинстве применений...

другой пример - турки в Рамсторе на Шереметьевской сваяли вентсистему и в ней были применены несколько грюндфосовских насосов, которые работали не в режиме, что, в свою очередь, приводило к перегреву двигателей... подняли крик ГАРАНТИЯ, ГАРАНТИЯ... ну, приехал, смотрю - насосы подключены через noname финские частотники, используемые чисто как мягкий пуск с функциями защиты... никакого ПИ-регулирования... документации на частотники нет в природе... и, со слов турков, не было от рождения... фигня, думаю - основные пункты меню у всех очень близки... за час управился... насосы вошли в режим и грется перестали, что и требовалось... и я до сих пор не знаю хорошие это были частотники или нет...

[Взводатор]

какие малые частоты??? а двигатель как охлаждаться будет? минимальная рабочая рекомендуемая частота - 30 гц... при меньших оборотах двигателя с его охлаждением большие проблемы...

Ну так при этом и потребляемая и рассеиваемая мощность существенно ниже. Так что страшного ничего не будет. Со всем остальным согласен.

Еще по поводу "визга" - такое бывает при низкой частоте дискретизации. Я бы не сказал, что это визг - скорее жужание. Бороться с ним можно с помощью установки другой частоты в меню и выходных фильтров. Но нужно ли? Часто ли двигатель работает на таких скоростях?

С уважением Взводатор.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну так при этом и потребляемая и рассеиваемая мощность существенно ниже. Так что страшного ничего не будет. Со всем остальным согласен.

а вот на практике такое не проходит... и не только у меня лично... в документации на каждый грюндфосовский насос (кроме циркуляционных с охлаждением перекачиваемой жидкостью) немецким по белому написано - рабочая частота при применении частотного преобразователя не должна быть менее 30 гц... хотя они перестраховываются... эксперементы показали что 25 гц нижний предел... а вот при меньших частотках нагруженный двигатель активненько греется и частотник его останавливает по перегреву...

ну и скваженники не очень большой мощности и при большом диаметре скважины у меня работают от 15 гц... водица хоооолодная и успевает охладить движок, да и на 15 гц работа обычно недолгая...

[Гость_EvGenie_*]

EvGenie, видимо сайта www.drives.ru уже нет, у меня перебрасывает на http://www.danfoss.com/Russia/BusinessAreas/DrivesSolutions/
Или я ошибаюсь?

Значит, всё-таки есть такой сайт! Не писать же вам такое длинное название, а тут коротенькое, информативное.

Добавлено - 11:47

какие малые частоты??? а двигатель как охлаждаться будет? минимальная рабочая рекомендуемая частота - 30 гц... при меньших оборотах двигателя с его охлаждением большие проблемы...

Ну так при этом и потребляемая и рассеиваемая мощность существенно ниже. Так что страшного ничего не будет. Со всем остальным согласен.

Еще по поводу "визга" - такое бывает при низкой частоте дискретизации. Я бы не сказал, что это визг - скорее жужание. Бороться с ним можно с помощью установки другой частоты в меню и выходных фильтров. Но нужно ли? Часто ли двигатель работает на таких скоростях?

Вы оба совершенно правы!
Часто визг связан не с резонансом системы - ибо тогда это не визг, а вибрация, решается выбором функции "Пропуск резонансных частот". Визг двигателя можно избежать, настроив частоту ШИМ-модуляции. Насколько я знаю, визг будет на небольшой частоте ШИМ. Выберите 8-10 кГц, этого достаточно.

Тем не менее, на небольших оборотах двигатель в долговременной работе может перегреться даже при ограничении токов и токовой защите - сам двигатель больше греется из-за недостаточной вентиляции - вентилятор встроенный в двигатель находится на валу. Но это частота не 30 Гц, а 5-10 Гц. В остальном на нормальных частотных приводах процесс регулируется хорошо на ЛЮБЫХ частотах, другое дело, что если например вентилятор крутить с частотой 10Гц, то какой с того толк?
Спящий режим применяйте, господа - там минимальный уровень программируется, привод отключается автоматически, а при восстановлении потребности - сам включается снова. Если, конечно, это необходимо - всё здесь программируется!

[Гость_EvGenie_*]

какие малые частоты??? а двигатель как охлаждаться будет? минимальная рабочая рекомендуемая частота - 30 гц... при меньших оборотах двигателя с его охлаждением большие проблемы...

PS. смешно слушать какие частотники лучше, какие хуже... чем частотник безпроблемней - тем лучше.., НО, многое зависит от того, какие задачи в плане интеграции в схемное решение стоят перед реализатором тех-задания...

А САМЫЙ КРУТОЙ частотник - это шнайдеровский альтивар 71 - аналогов нет... даже кривые на дисплее рисует в чем ему помогает встроенный осцилограф... только нужно ли это в большинстве применений...

другой пример - турки в Рамсторе на Шереметьевской сваяли вентсистему и в ней были применены несколько грюндфосовских насосов, которые работали не в режиме, что, в свою очередь, приводило к перегреву двигателей... подняли крик ГАРАНТИЯ, ГАРАНТИЯ... ну, приехал, смотрю - насосы подключены через noname финские частотники, используемые чисто как мягкий пуск с функциями защиты... никакого ПИ-регулирования... документации на частотники нет в природе... и, со слов турков, не было от рождения... фигня, думаю - основные пункты меню у всех очень близки... за час управился... насосы вошли в режим и грется перестали, что и требовалось... и я до сих пор не знаю хорошие это были частотники или нет...

Что-ж, если вы так быстро всё интуитивно настроили и всё работает - значит частотники БЕСПРОБЛЕМНЫЕ, и по вашему же определению, хорошие!
Так вот, Грюндфосс покупает частотные преобразователи Данфосс, правда и свои тоже на небольшие мощности ставит.

Альтивар 71 хорош, нет слов. Но у Данфосса тоже есть аналогичный ответ - FC100. Русифицированная графическая панель с выводом осциллограмм. Собственно, в любых приводах есть встроенные "осциллографы" и ВСЕ эти и другие, даже внутренние параметры можно посмотреть на компьютере в графическом виде. У Данфосс это программа MCT10, скачивается с сайта, бесплатно!
Зачем тогда такой крутой частотник? Незачем! Если не использовать его функции, а пользоваться им только как исполнительным механизмом для контроллера. Но зато освоив все функции привода, жизнь станет легче, надёжнее и интереснее!

Добавлено - 11:57

какие малые частоты??? а двигатель как охлаждаться будет? минимальная рабочая рекомендуемая частота - 30 гц... при меньших оборотах двигателя с его охлаждением большие проблемы...

PS. смешно слушать какие частотники лучше, какие хуже... чем частотник безпроблемней - тем лучше.., НО, многое зависит от того, какие задачи в плане интеграции в схемное решение стоят перед реализатором тех-задания...

А САМЫЙ КРУТОЙ частотник - это шнайдеровский альтивар 71 - аналогов нет... даже кривые на дисплее рисует в чем ему помогает встроенный осцилограф... только нужно ли это в большинстве применений...

другой пример - турки в Рамсторе на Шереметьевской сваяли вентсистему и в ней были применены несколько грюндфосовских насосов, которые работали не в режиме, что, в свою очередь, приводило к перегреву двигателей... подняли крик ГАРАНТИЯ, ГАРАНТИЯ... ну, приехал, смотрю - насосы подключены через noname финские частотники, используемые чисто как мягкий пуск с функциями защиты... никакого ПИ-регулирования... документации на частотники нет в природе... и, со слов турков, не было от рождения... фигня, думаю - основные пункты меню у всех очень близки... за час управился... насосы вошли в режим и грется перестали, что и требовалось... и я до сих пор не знаю хорошие это были частотники или нет...

Что-ж, если вы так быстро всё интуитивно настроили и всё работает - значит частотники БЕСПРОБЛЕМНЫЕ, и по вашему же определению, хорошие!
Так вот, Грюндфосс покупает частотные преобразователи Данфосс, правда и свои тоже на небольшие мощности ставит.

Альтивар 71 хорош, нет слов. Но у Данфосса тоже есть аналогичный ответ - FC100. Русифицированная графическая панель с выводом осциллограмм. Собственно, в любых приводах есть встроенные "осциллографы" и ВСЕ эти и другие, даже внутренние параметры можно посмотреть на компьютере в графическом виде. У Данфосс это программа MCT10, скачивается с сайта, бесплатно!
Зачем тогда такой крутой частотник? Незачем! Если не использовать его функции, а пользоваться им только как исполнительным механизмом для контроллера. Но зато освоив все функции привода, жизнь станет легче, надёжнее и интереснее!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ха - ха! А цены у Данфоса? 71 альтивар дешевле 38 альтивара - то есть одновременно с повышением крутости - снижение цены...

И еще - мне практически одинаково приходится сталкиваться с данфосовскими VLT 2800, так как они стоят в Гидрах с MF управлением и с 31 Альтиварами (71 только осваиваю - так как новый (но уже НРАВИТСЯ)) - так вот выходы из строя за 5 лет практики именно с этими моделями:

Альтивар 31 - 1 шт. - случай не гарантийный - умельцы ему питание на выход завели... - заменен Шнайдером как гарантийный... добрые однако...

VLT 2800 - 5 шт. - все случаи гарантийные - и принеприятные - на одних частотах работают, на других выходят по аварии - не сразу и разберешся - единственно что очень порадовало - заменены по гарантии моментально - в течении суток... далеко не у всех такая оперативность...

[Гость_Tua_*]

to Игорь Борисов

Альтивар 31 - 1 шт. - случай не гарантийный - умельцы ему питание на выход завели... - заменен Шнайдером как гарантийный... добрые однако... 

VLT 2800 - 5 шт. - все случаи гарантийные ....

как Вы так оцениваете может у Вас было в эксплуатации 10 Альтиваров и 50 VLT, если так то в процентеном соотношении всё "бъётся".

на одних частотах работают, на других выходят по аварии

на сколько мне известно, частотник можно настроить, чтобы он "перескакивал" определённые частоты и это не так уж и редко используется, некоторые механизмы часто входят в резонанс с системой.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я же писал - "практически одинаково" - правда - слукавил - на где-то 300 альтиваров - около 100 влт-шек...

Теперь другой вопрос. не пропуск частот! Вариант такой - разбор слабый, частотник крутит насос на 25-30 герцах, все нормально, все работает... увеличивается разбор - повышается частота... 35 герц - полет нормальный, 36 герц - на дисплее все хорошо - на выходе частотника фиг с маслом... насос стал и стоит... в настройках частотника никаких пропусков частотных окон нет, да и в Грюндфосовских Гидрах у них стандартная настройка - практически заводская - только многоскоростность убрана, а взамен ПИ-управление включено...

[olg2004]

На гидру прикольная инструкция - сначало ржал над переводом а потом 3 дня голова болела...

[Гость_Игорь Борисов_*]

есть немного... но если все инструкции будут нормальными - нечем будет заниматься специалистам сервис-центров...

[Гость_Victory_*]

здравствуйте.
вопрос активным пользователям частотных преобразователей - можно ли на выход одного частотника подключить два вентилятора? суммарная мощность нагрузки не превышает мощность ЧП. ЧП заточен под применение в вентиляции.
конткретных запретов не видела, но и примеров успешного использования тоже.
, please

[Сергей Долганов]

Есть у меня пример такого использования ПЧ.
Устанавливали его на градирню в целях снижения шумности.

[Гость_Victory_*]

а особенности в таком подключении есть? или просто подключаем параллельно и все? Имеет ли значение, что вентиляторы имеют разную мощность и номинальный ток?

[Сергей Долганов]

У меня двигатели равной мощности. Я плохо помню теорию к сожалению тряхните Игоря Борисова, он похоже сильный приводчик.

[Гость_NiD_*]

Выбирайте преобразователь частоты с номинальным током >= I1ном+I2ном+10%(I1ном+I2ном),
где I1ном - ток первого двигателя, а I2ном - ток второго двигателя. Рекомендую преобразователи частоты OMRON. Очень надежные и гарантийный срок 3 года.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Можно, но только такое подключение не позволяет воспользоваться ПЧ в качестве защитного устройства по токам...

[Гость_Victory_*]

это маломощные вентиляторы (суммарно 1,7 кВт) в частном коттедже. Такие, но без ЧП, служат безотказно достаточно долго и этой функцией, имхо, в данном случае можно пренебречь.

Спасибо за помощь всем.

Сообщение отредактировал Victory - 21.3.2007, 16:36

[Kass]

... в документации на каждый грюндфосовский насос (кроме циркуляционных с охлаждением перекачиваемой жидкостью) немецким по белому написано - рабочая частота при применении частотного преобразователя не должна быть менее 30 гц... хотя они перестраховываются... эксперементы показали что 25 гц нижний предел...

Как правило ограничения снизу на глубинники определяются не перегревом, а наличием подшипников скольжения, которым для исключения трения металла по металлу требуется определенная минимальная угловая скорость.

Что касается перегрева двигателей на низких оборотах, то ИМХО это обусловлено кривизной U/f-характеристики на низах по-умолчанию для торможения постоянным током. Это надо для приводов. Сделайте ровную от 0 характеристику и все проблемы. Я не могу себе представить перегрев глубинника, через обмотку которого проходит ледяная вода. Ведь при линейной U/f-характеристике на 5 Гц мотор потребляет не более 10% номинальной мощности. Например для 4 кВт мотора это всего 400 Вт, из которых часть идет на вращение и только оставшееся на нагрев. У Грунфосса на такой частоте КПД около 50%. Если представить себе проточный нагреватель на 200 Вт, то до какой температуры он успеет прогреть воду, проходящую хоть и медленно, через насос, и сам насос, погруженный в ледяную воду? Трудно сказать, что имеет в виду частотник, показывая перегрев насоса...

[Гость_Игорь Борисов_*]

SP-шки используют не только в скважинах, но и в ёмкостях, бустерах и т.п. Никто не будет разбираться где применялся насос, в каких именно из допустимо возможных вариантах... Вот грюнд и страхуется от "дурака".

[Andron]

На малых частотах вращения движки начинают визжать( у кого-то больше, у кого-то меньше).Плюс в сеть дают бешенные высокочастотные помехи. Ну со вторым чуть-чуть бороться можно(к частотнику покупается фильтр) то с первым - иногда знак вопроса.

Хотел спросить, а как влияют на сеть (и на какую) эти высокочастотные помехи...?

[Гость_Игорь Борисов_*]

На малых частотах вращения движки начинают визжать( у кого-то больше, у кого-то меньше).Плюс в сеть дают бешенные высокочастотные помехи. Ну со вторым чуть-чуть бороться можно(к частотнику покупается фильтр) то с первым - иногда знак вопроса.

Хотел спросить, а как влияют на сеть (и на какую) эти высокочастотные помехи...?

Все перечисленные проблемы касаются некачественных ПЧ... С нормальными устройствами этих проблем нет... нормальные ПЧ идут со встроенными фильтрами...

ВЧ-помехи передаются в питающую сеть и влияют на все существующие радио и тв. каналы... Плохой частотник может быть причиной искажений на мониторах и телевизорах, шуметь в радиоприемниках и т.д. Дело в том, что форма паразитного сигнала близка к прямоугольнику, и, соответственно на его углах все гармоники... Так что без фильтра - хреново...

[Гость_Гость_Тема_*]

По ходу дела все предлагают то, чем умеют пользоваться... Ребята, попробуйте частотник
KEB немецкой фирмы... нужна помощь, помогу за спасибо... не реклама, просто правда хорошая штука...
Лично игрался и сравнивал с сименом, активаром, мицубиши... все вещи нормальные, но KEB оказался всеровно удобнее...быть может потому что я с ним работал 3 года...
для вентиляции марка F5-Basic ... можно много что завязать на него...посмотрите...