Электроника бытовых сплитов и VRV кондеров Опции

[Гость_Sergy_*]

Кто знает, или может кинуть ссылку по следующей теме буду благодарен: Хочу завязать внутренние блоки одной сплит системы к внешнему блоку другой сплитыт системы. Т.е. желание сделать из нескольких сплитов одну VRV систему (понятное дело речь о том, что мощность внешнего блока будет перекрывать суммарную мощность внутренних блоков, и перед внутренними блоками будут установлены ТРВ).

Так мне хотелось бы знать: какие сигналы идут от внутреннего блока к внешнему и наоборот, и как идет управление кондиционера с дистанционки??

Я себе вижу это так:
- с дистанционки сигнал идет в ИК приемник подключенный к одному из цифровых входов контроллера.
- контроллер по кодовой последовательности на этом цифровом входе (в соответствии со своей программой) выдает управляющие сигналы на свои цифровые выходы для изменения скорости вращения вентилятора во внутреннем блоке, для изменения установки по температуре, для включения и отключения компрессора и т.п.
- компрессор во внешнем блоке при этом включается и выключается по давлению, а также по сигналу с внутреннего блока. (т.е. я думаю, что с внутреннего блока на внешний идет только сигнал на включение или отключение компрессора, ТАК ЛИ ЭТО???).

[Гость_Sergy_*]

Кто знает, или может кинуть ссылку по следующей теме буду благодарен: Хочу завязать внутренние блоки одной сплит системы к внешнему блоку другой сплитыт системы. Т.е. желание сделать из нескольких сплитов одну VRV систему (понятное дело речь о том, что мощность внешнего блока будет перекрывать суммарную мощность внутренних блоков, и перед внутренними блоками будут установлены ТРВ).

Так мне хотелось бы знать: какие сигналы идут от внутреннего блока к внешнему и наоборот, и как идет управление кондиционера с дистанционки??

Я себе вижу это так:
- с дистанционки сигнал идет в ИК приемник подключенный к одному из цифровых входов контроллера.
- контроллер по кодовой последовательности на этом цифровом входе (в соответствии со своей программой) выдает управляющие сигналы на свои цифровые выходы для изменения скорости вращения вентилятора во внутреннем блоке, для изменения установки по температуре, для включения и отключения компрессора и т.п.
- компрессор во внешнем блоке при этом включается и выключается по давлению, а также по сигналу с внутреннего блока. (т.е. я думаю, что с внутреннего блока на внешний идет только сигнал на включение или отключение компрессора, ТАК ЛИ ЭТО???).

[LordN]

ТАК ЛИ ЭТО???).

почти...
осталось добавить пару пустяков вроде алгоритма управления ПЧ компрессора, промывку системы для сбора масла, переделать хол.тракт и т.д. и т.п.

[Гость_Sergy_*]

LordN, а можно подробнее про ПЧ компрессора и промывку системы для сбора масла.
ПЧ я кроме как преобразователь частот не понимаю. Но чую речь идет о инверторном компрессоре, управление которого осуществляется частотником. Так с перепрограммированием частотника мы справимся. Про промывку от масла - ты имеешь в виду, что она потребуется при переделке? Так это тоже не проблема. Про переделку холодильного контура - так мы этим и живем .

Вопрос только в том - какой обмен идет. Т.е. что идет с дистанционки, что идет "в" и "от" контроллера, и какие сигналы идут между внутренним и внешним блоками? И вообще, во внешнем блоке есть блок электроники или нет, и если есть, то что он делает? .

Не покупать же ради этой информации кондиционер и не перебирать его. Хотя как вариант это абсолютно реально. Но предпочитаю сначало думать, потом делать. Полезно это иногда.

Подкиньте материала, братцы .

[LordN]

LordN, а можно подробнее про ПЧ компрессора и промывку системы для сбора масла.
ПЧ я кроме как преобразователь частот не понимаю. Но чую речь идет о инверторном компрессоре, управление которого осуществляется частотником. Так с перепрограммированием частотника мы справимся. Про промывку от масла - ты имеешь в виду, что она потребуется при переделке? Так это тоже не проблема. Про переделку холодильного контура - так мы этим и живем .

Вопрос только в том - какой обмен идет. Т.е. что идет с дистанционки, что идет "в" и "от" контроллера, и какие сигналы идут между внутренним и внешним блоками? И вообще, во внешнем блоке есть блок электроники или нет, и если есть, то что он делает? .

Не покупать же ради этой информации кондиционер и не перебирать его. Хотя как вариант это абсолютно реально. Но предпочитаю сначало думать, потом делать. Полезно это иногда.

Подкиньте материала, братцы .

есть такая штука - ноу-хау.
я им не владею, к сожалению.
можешь попробовать обратится в представительство МЕ, к Захарову Николаю, не уверен, что у него есть нужные протоколы и что он ими поделится, но попытка как говорится...
а вообще это дело гиблое. если шибко хочется мультизоналку - смотри на МЕДЕА и ему подобных китайцев. если у тебя получится сделать серийную машину дешевле - озолотишся . если это разовая задача - плюнь, она того не стоит.

[Гость_Sergy_*]

Задача не разовая. Реализовать мы ее точно сможем, но идет поиск оптимального способа. Если цена будет красивая, то в любом случае мне озолотиться явно не грозит . Если кто и озолотится, так это босс. .

А информация мне нужна не закрытая всякими ноу-хау, а простое описание основных сигналов. Не протоколы и системы шифрации сигнала (тем более что они у каждого свои - универсального нет). Т.е. надо просто знать, какими функциями управляет электроника и конкретно, какими функциями рулит блок электроники внутреннего блока кондиционера, а какими функциями внешнего блока. Общее понимание вещей есть, но нехочется вновь придумывать колесо и делать свой принцип управления. Принципы-то должны быть у всех похожие (с теми или иными вариациями).

А что касается китайцев, то эти перцы кого хочеш ценой убьют, и поэтому даже если мы и выпустим более менее нормальный продукт по конкурентной цене, то он будет продаваться лишь до тех пор, пока на Российский рынок не хлынут чисто Китайские VRV-подобные системы. :wacko: .

Но хоть кусок пирога урвать .

[Гость_air_wave_*]

Кто знает, или может кинуть ссылку по следующей теме буду благодарен: Хочу завязать внутренние блоки одной сплит системы к внешнему блоку другой сплитыт системы. Т.е. желание сделать из нескольких сплитов одну VRV систему (понятное дело речь о том, что мощность внешнего блока будет перекрывать суммарную мощность внутренних блоков, и перед внутренними блоками будут установлены ТРВ).

А ничего у вас красивого не получится. Потому что помимо ТРВ вам еще придется на каждый внутренний блок ставить соленодный клапан. И менять производительность наружного блока в зависимости от количества подключенных внутренних. Тем более непонятно, какой блок вы хотите взять за основу?
Да и ЧП, установленный в VRV системах комплектуется СПЕЦИАЛЬНЫМ двигателем, работающим на повышенных частотах, более 50 Гц. Так, что вам придется прикупить такой компрессор и по сути изобретать лисопед, т.е. аналогичную VRV систему с маслоотделитем, ресивером, аккумулятором, клапанами и пр.
Можно конечно собрать на "хитром" цифровом "скролле" от Copeland (аля Samsung), или двух трех "скроллах" (типо General). Но сами подумайте, оно вам надо. Дешево будет криво, а дорого слишком далеко от реальных моделей известных производителей.

[Гость_Sergy_*]

Спасибо "Air_wave" за компетентный и аргументированный ответ. Реально СПАСИБО.

По поводу соленоидного клапана - полная правда, это стандартный компонент, про него я просто не написал.
Про придумывание схемы с маслоотделителями, рессивером, аккумулятором, клапанами (например KVR и NRD) , ну вспомним про смотровое окно, фильтны осушители, отделители жидкости - это все есть в холодильной технике (ее то уж мы знаем).
Кроме того, каждый солидный производитель компрессоров сам предлагает схемы подключения своих компрессоров, и с радостью раскажет о всех вариантах систем маслоотделения и т.п. вещах. Им ведь компрессоры почаще продавать охота - поэтому раскажут если не все, то почти все.

Про то, что в VRV используют хитрые компрессоры я честно не знал. Кстати, а зачем там они такие хитрые с повышенными частотами. Как я понимаю повышение частоты дает бОльшую точность контроля скорости (а следовательно и бОльшую точность выдаваемой наружным блоком мощности). Ну и пусть наша система будет менее точно контролировать свою мощность. Какие проблемы-то, кроме снижения точности поддержания заданной температуры на пару процентов?
А частотник к компрессору мы уж прикрутим. Не думаю что система получится корявая. Уступать оригинальной VRV она конечно будет, но намного-ли?

А в конечном итоге-то нужно, чтоб система правильно работала и стоила дешевле чем у фирменных производителей. Тем более, что работая под заказ (читай с учетом особенностей здания и пожеланий заказчика) мы по определению можем сделать более надежную и более "удобную для заказчика" систему. Про серию ведь никто и не мечтает. Бобосов для серии реально нужно просто прорву.

[Гость_air_wave_*]

Про то, что в VRV используют хитрые компрессоры я честно не знал. Кстати, а зачем там они такие хитрые с повышенными частотами. Как я понимаю повышение частоты дает бОльшую точность контроля скорости (а следовательно и бОльшую точность выдаваемой наружным блоком мощности). Ну и пусть наша система будет менее точно контролировать свою мощность. Какие проблемы-то, кроме снижения точности поддержания заданной температуры на пару процентов?
А частотник к компрессору мы уж прикрутим. Не думаю что система получится корявая. Уступать оригинальной VRV она конечно будет, но намного-ли?

Все очень просто. Повышение диапазона частоты вращения двигателя существенно увеличивает диапазон расхода хладагента.
Ну не сможете вы от 50 до 20 Гц эффективно управлять расходом хладагента для мощностей от 10 до 100%. Производители не зря используют двигатели с повышенными оборотами.
Обратите внимание лучше на схему VRV от Samsunga. Используемый там "цифровой" компрессор Copeland не требует ЧП, и его работу можно организовать на базе свободнопрограммируемого контроллера.

[LordN]

и еще один момент, почему низзя просто так взять обыкновенный компрессор - маслянный насос. на низких оборотах масло просто не будет подаваться в цилиндр.

[Гость_nowhere rider_*]

Дешево будет криво

Даже ! одесситы не довели до ума самодельную мультизоналку Йорк
А там-то, на Малой Арнаутской, традиции изготовления контрабанды ого-го какие!
Продается это чудо уже года два (если не 3)
Некоторые экземпляры даже работают... Но далеко не все
Если удастся чего-то сваять - так Вам же потом жить на всех объектах !

[Гость_Sergy_*]

Про возврат масла, это да. Если скорость хладагента в трубе будет ниже 5м/с то масло будет залегать где-то по линии, и даже использование маслоотделителя не спасет.

Но непонятно как тогда идет масловозврат при использовании цифрового компрессора?? Ведь там поток хладагента тоже сильно уменьшается. Там-то тогда как????? Ответь "air_wave".

Стоит также согласиться и с "nowhere rider". Если сделаем нестабильную хрень, то эта хрень нас же потом и убьет.

Но в принципе, если без этого никак, то будем использовать цифровой компрессор. Надо только узнать как его ставить.

Кто поделится инфой???? .

[LordN]

Про возврат масла, это да. Если скорость хладагента в трубе будет ниже 5м/с то масло будет залегать где-то по линии, и даже использование маслоотделителя не спасет.

Но непонятно как тогда идет масловозврат при использовании цифрового компрессора?? Ведь там поток хладагента тоже сильно уменьшается. Там-то тогда как????? Ответь "air_wave".

возврат масла из линии - не проблема.
а вот поднять масло из картера в цилинр при низких оборотах компрессора - вот проблема!
ради интереса распилите любой роторный или скролл - и все увидите.

[Гость_Guest_*]

Но непонятно как тогда идет масловозврат при использовании цифрового компрессора?? Ведь там поток хладагента тоже сильно уменьшается. Там-то тогда как????? Ответь "air_wave".


Но в принципе, если без этого никак, то будем использовать цифровой компрессор. Надо только узнать как его ставить.

Как уже сказал LordN возврат масла из линии можно и при низких скоростях осуществить. Для этого в VRV системах предусмотрен специальный алгоритм возврата.
Да у digital Scroll обороты постоянные, поэтому проблем с маслом внутри компрессора нет.
А вот алгоритм управления этим компрессором - ноу хау производителя.
Краткое описание этой штуковины можете почитать на английском здесь: http://www.digitalscroll.com/digitalweb/en.../howitworks.htm
Удачи!

[Гость_Sergy_*]

Большое спасибо Guest за ссылочку. Почитал вдоволь. Понял следующее:
1. Цифровой скрол нереально дорог (системы на его основе на 40% дороже мини-чиллерных
систем, при том что и они дороги).
2. В VRV системах везде стоят инверторные компрессоры (работают на частотах от 100-120Гц до
40Гц, регулируя производительность от 100% до 50%, дальнейшая регулировка идет с помощью
перепуска и байпасирования). Они конечно не сравняться по экономичности с цифровыми, но их
цена реально ниже.

Кстати кому интересен краткий русскоязычный вариант описания цифрового компрессора и его прибабахов я могу выложить пару страничек (сам порчел, сам перевел ). Прикреплю их тут (хотя в чатах я ламмер, может и не сростись чего нибудь).

Короче резюмируя все сказанное: цифровой компрессор это хорошо, но это явно не наш путь. Нам ближе система с инвертором, при том шеф хочет чтоб мы его сделать самим, на коленке. .

В общем проблема видится достаточно прозрачно. По нормальному берем заводскую инверторную систему и на ее основе делаем внешний блок.
Еще бы кто-нибудь вразумительно смог рассказать о электронике во внешних и внутренних блоках сплит систем. .

LordN-у спасибо за замечания . Ценю.

Прикрепленные файлы

 ______________________.doc ( 120,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[Гость_air_wave_*]

Большое спасибо Guest за ссылочку. Почитал вдоволь. Понял следующее:
1. Цифровой скрол нереально дорог (системы на его основе на 40% дороже мини-чиллерных
систем, при том что и они дороги).

Нашли с чем сравнивать!
Почему то Gree, Midea, Samsung производят VRV на их основе и цена получается меньше, чем у конкурентов .
Имхо инфа недостоверна. Не может видоизменный компрессор стоить дороже не менее сложного инверторного скролла с IGBT модулями.

[Гость_Sergy_*]

Я думаю дешевле они потому, что Gree и Midea - чисто китайские бренды, а Samsung имеет сильное китайское производство. Хотя готов согласиться с логикой о сравнительно бОльшей сложности (не меньшей по крайней мере) инверторного компрессора в сравнении с цифровым.

А кто может сказать реальные сравнительные цены на инверторные компрессоры и цифровые компрессоры??

Или кто-нибудь может еще ссылку по VRV системам дать?

[ttt]

to Sergy
Присоединяюсь к спецам-скептикам по вопросу реальности создания VRV самостоятельно.
Но импонирует Ваш напор, поэтому -
"Еще бы кто-нибудь вразумительно смог рассказать о электронике во внешних и внутренних блоках сплит систем." отвечаю
1. В обычных сплитах все мозги во внутреннем блоке
2. На внешний блок подаются команды (220 В) на включение компрессора и вентилятора, 4-х ходового клапана в случае теплой модели.
От команде на пуск компрессора можно открывать соленоидный клапан вблизи внутреннего блока.
Посмотрите эл.схему на любой сплит - там все понятно.
У наружного блока я бы поставил цифровой свободно программируемый контроллер для приема команд(дискретный сигнал) с внутренних блоков, их обработки и выдачи команд на внешний блок, на нем можно реализовать мозги для управления компрессором или компрессорами и вентиляторами.
Теоретически вроде реально, практически - при нормальном бюджете и реальных сроках - попробовать можно. В жизни - где надо зарабатывать на инсталляции готовых, проверенных решений (которые тоже с гимором зачастую) я бы не взялся.

[Гость_nowhere rider_*]

Кстати, обратил внимание:
изначально Sergy вроде не заморачивался на настоящий VRV:

компрессор во внешнем блоке при этом включается и выключается по давлению, а также по сигналу с внутреннего блока

т.е. это еще не VRV, просто BigMulty
то же реализовано и упомянутыми одесситами, и об этом же, как я понимаю, ttt
тогда мож не надо пока о DigiScroll, инверторах и прочих страхах

[Гость_Sergy_*]

Что касается замечания "nowhere rider"

Кстати, обратил внимание:
изначально Sergy вроде не заморачивался на настоящий VRV:

если быть более внимательным, то можно заметить, что моя цель (мое желание или мое задание) состоит в том, чтобы на основе уже имеющихся сплит систем сделать VRV систему (или подобную ей систему), и при этом хотелось бы максимально использовать все механические, гидравлические и электронные компоненты донорских сплит систем. А для этого нужно подробно знать как работает электроника в обычном сплите (как узнаю, так смогу решить - реально ли ее использовать или проще взять подходящий климатический контроллер, или свободнопрограммируеммый - это кому как нравится).

Что принципиально должно происходить, я себе довольно четко представляю (я знаю что должно стоять в системе, какие клапаны, ТРВ, соленоиды и т.п.). Но вот вопрос ЧТО ИЗ ТОГО, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ В СТАНДАРТНОЙ СПЛИТ-СИСТЕМЕ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В "VRV".

Друзья, поймите меня правильно, я не озоглавил эту тему "как из сплита сделать VRV и что для этого нужно" именно потому, что я знаю чем они отличаются и что нужно для переделки. Я хотел бы лишь узнать про ЭЛЕКТРОНИКУ.
Но если кто-то знает особые подводные камни по фреоновой схеме, я ТАКЖЕ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН.

Хочу подробности. Дайте мясо господа, к черту рыбу.

Благодарствую "ttt", "air_ware" и другим.

[Гость_air_wave_*]

2 Sergy
Постановка задачи не совсем корректная. У разных производителей связь наружного блока и внутренних осуществляется по разному. Поэтому придется сразу привязаться к брэнду. Это раз.
А из кучи внутренних блоков от сплитов и одного ККБ нереально собрать VRV. Это примерно будет тоже самое, как собирать автомобиль из нескольких мотоциклов. Да, ездить будет, но не как автомобиль

[Гость_Sergy_*]

Друзья, я абсолютно понимаю, что разные сплиты имеют отличия в управлении. Но я уверен, что есть такие функции, которые используют все сплиты - как например сигнал от внутреннего блока на включение и отключение компрессора, на переключение четырехходового вентиля (для моделей тепло/холод), сигнал защиты обледенения от термодатчика установленного между ламелями конденсатора внешнего блока (сигнал отсылается электронике внутреннего блока).

Рад буду узнать и об особенных сигналах в некоторых конкретных моделях (в 2-х или 3-х, я же не прошу невозможного - описать все существующие варианты ) .

А про мотоциклы и машины скажу следующее - мы договорились с производителем покупать отдельно внутренние блоки и отдельно внешние блоки. Поэтому мы можем покупать КУЧУ маломощных внутренних блоков (например по 1-2кВт) и к ним докупать МАЛЕНЬКУЮ КУЧКУ реальных мощных внешних блоков (например по 15-25кВт). При этом эти внешние блоки мы конечно же будем подвергать серьезному тюнингу (в результате может один корпус с конденсатором и будет оставаться, а лишнее будем продавать как зап.части). Согласитесь мысль вполне рабочая - проработать ее стоит.

Угадайте, с производителем из какой страны мы договорились . Замечу, что все договоренности хоть и реальны, но пока лежат в теоретической области. Поэтому если кто-то предложит реально попросить подробности у самих производителей я конечно кивну "типа Да конечно", но сейчас до этого еще не дошло, а ответ перед босом держать уже нужно. Так то.. :wacko:

[Гость_Guest_*]

Угадайте, с производителем из какой страны мы договорились

Наверно Францией.
Очень понравился Мульт МЕ в работе, до 8 внутренних, свободной конфигурации.(MXZ 8A140VA).
Внутренние свободно продаются отдельно и договариватся не надо.
Внутренний посылает сигнал на распределительный блок, тот в свою очередь открывает или закрывает клапан и передаёт сигнал инвертеру увеличивать либо уменьшать обороты. Недостаток -Кто первый включил режим, все в этом режиме и сидят.

[Гость_Sergy_*]

Наверно Францией.

Да не, конечно же не Франция. Да и системы планируется брать начального уровня, а не наворочены мультизоналки с инверторами.
КИТАЙ чтоб ему пусто было.

А за наводочку на французов спасибо, хотя цена то у них реально выше. (не хотел голословно писать эту фразу, но цену подобной китайской системы, для сравнения, быстро найти не смог).

[Гость_Sergy_*]

Кстати, вопрос. В каких-нибудь кондиционерах (VRV) используются электронные ТРВ (ЭРВ), или такие деньги никто не платит и все используют обычные ТРВ???

[LordN]

обязательно используются электронные ТРВ

[Гость_Sergy_*]

У кого-нибудь есть другие мнения??
Во всех моделях и всегда используются ЭРВ или есть модели в которых устанавливают обычный ТРВ???

[Гость_air_wave_*]

Я же говорю, Вы изобретаете лисапед .
Нечто похожее, что Вы задумали очень давно было реализовано Airwell. Наружный блок, МультиБокс, и внутренние блоки. В МультиБокс входят трубы от наружного блока и далее распредяляются на все внутренние. В нем установлены ТРВ и соленоиды+плата управления. Производительность наружного блока изменятся за счет байпасирования хладагента (энергетичски невыгодная схема).

[Гость_Sergy_*]

Лисапед наверное, но наш.

Мультибокса у нас не предусматривается, т.к. это хотя и реально дешевле и проще, но требует вести от этого бокса к каждому внутреннему блоку свои линии. Это реально изменяет систему и сводит практически к мультисплиту. У нас будет централь и ТРВ с соленоидом для каждого внутреннего блока. Хотя настрой у боса ставить именно простые ТРВ, а не ЭРВ.

Со стариками я говорил говорил, но так и не понял как настраивается ТРВ. В расчетах мы используем номинальные характеристики по которым трудно понять детали.

Кто может сказать, если ТРВ настроен на температуру 15С, то при какой температуре в помещении он максимально закроется, а на какой максимально откроется???

А как работает электронный ТРВ??? Алгоритм работы у него какой? (при этом я понимаю, что алгоритм работы определяется программой в контроллере ЭРВ, но может кто-нибудь знает примерный смысл).

Кстати, вчера разобрали кондиционер (обычный сплит). Поглядел своими глазами что там за железо стоит. Господа, за что мы деньги платим когда покупаем кондиционер? Непонимаю.

[Гость_air_wave_*]

Вот эта фраза:

Кто может сказать, если ТРВ настроен на температуру 15С, то при какой температуре в помещении он максимально закроется, а на какой максимально откроется??? 

наводит на мысль, что вы немного не понимаете для чего нужен ТРВ. Вообщето они различаются способом заправки термобаллона (без МОП, с МОПом и т.п.), а настраиваются по перегреву. Производитель дает четкие рекомендации по настройке ТРВ и подбору седел для клапанов под разные мощности.
А ЭРВ работает по двум датчикам. Опять-таки поддерживается постоянным перегрев, ПИД регулятор в процессоре вырабатывает импульсы открытия/закрытия для шагового двигателя клапана. Результат регулирования такой же как у ТРВ, только более процесс слегка тормознутый. Но получается компактно, отпадает необходимость с соленоиде (в отличие от ТРВ, ЭРВ закрывается полностью, что исключает перетекание хладагента).

[ttt]

"Хотя настрой у боса ставить именно простые ТРВ, а не ЭРВ."
А почему не капилярку и соленоидный вентиль.