Законный и действительный температурный график., в законе 150-70 по факту 107-60 Опции

[Губкин Андрей 20...]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70. Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями. На реализацию - проект выставляется на конкурс - один претендент подбирает оборудование в соответствии с проектом, другой в соответствии с реальными параметрами. Соответственно у одного дороже, кто предложил в соответствии с реальными условиями, он же находится в невыгодном положении. Заказчик, не вникая в суть предложения, выбирает подрядчика по цене и попадает на низкую температуру воздуха в помещениях. Кто виноват?

[Губкин Андрей 20...]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70. Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями. На реализацию - проект выставляется на конкурс - один претендент подбирает оборудование в соответствии с проектом, другой в соответствии с реальными параметрами. Соответственно у одного дороже, кто предложил в соответствии с реальными условиями, он же находится в невыгодном положении. Заказчик, не вникая в суть предложения, выбирает подрядчика по цене и попадает на низкую температуру воздуха в помещениях. Кто виноват?

[Сергей А.]

Конкурс на что – поставку оборудования по готовому проекту или на комплекс работ с приемкой по реальной работе?
Виноватый появляется тогда, когда что-то свершилось. Если заказчик хотел получить максимально дешевую железку (например теплообменник блока отопления в тепловом пункте), дал запрос в соответствии со своими понятиями (а у заказчиков они бывают самые разные), ознакомился с представленной спецификацией (честно составленной на стандартные условия) и она его устроила (ценой), а потом не получает желаемого эффекта, то сам и виноват –нечетко сформулировал условия.
Могу дополнить, что в Москве к графику теплосети есть примечание о температуре сетевой воды при Тнв ниже минус 20оС, есть регламент выдачи ТУ и ТЗ с необходимыми коэффициентами запаса по поверхности и пр. Поэтому в нормальном проекте таких ляпов не будет. Раньше да, помню как теплообменник, рассчитанный на 130оС требовали заменить на рассчитанный на 150оС.
Если же претендент хотел любой ценой получить заказ, а критерий приемки – нормальная работа при реальных условиях, то виноватым он вполне может оказаться…

[Гость_ShaggyDoc_*]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70.

Скорее, не 70, а гораздо ниже.

Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями.

Это наивный, не опытный проектировщик. "Битый" подберет оборудование так, чтобы обеспечить работу и при "законном", и при "действительном", и при фактическом графике.

На реализацию - проект выставляется на конкурс - один претендент подбирает оборудование в соответствии с проектом, другой в соответствии с реальными параметрами.

"Претенденты" никакого оборудования подбирать не должны. Ни на какие параметры. Они должны укомплектовать в соответствии с проектом. Разница возможна в цене, качестве или просо в "лейблах".

Заказчик, не вникая в суть предложения, выбирает подрядчика по цене и попадает на низкую температуру воздуха в помещениях.

Заказчики всякие бывают. У одного задача - срубить бабки и смыться. Не доводя дело до закупок. Ну, может быть, поставить забор и написать: "Купи квартиру, получи в подарок бейсболку". У другого задача - построить и продать, а дальше - как хотите.

Если же заказчику здесь "жить", то ему нужно обеспечить требуемые условия (хотя бы отопление). Вот такие заказчики и требуют, чтобы в проекте сразу было сделано "тепло". Пусть дороже. Желательно, чтобы и с учетом возможных катаклизмов на будущее (например с учетом тенденции на ухудшение гидравлического режима). Лучше сразу немного больше заплатить (например, секций радиаторов процентов на 10 больше, или подогреватель), чем потом аврально заниматься усовершенствованиями.

Кто виноват?

Всегда заказчик (инвестор). Он нанимает хорошего или плохого проектировщика, подрядчика, эксплуатационника (или сам эксплуатирует). И несет ответственность за все, в том числе за этот выбор. Была бы возможность его разыскать, да спросить.

Ко всем остальным уже могут быть только вторичные претензии в пределах их ответственности или безответственности. "Пуговицы пришиты крепко?".

[tgv]

А все таки монтажникам тоже стоит задумываться, что они делают, даже если все сделано будет по проекту, проблемы у них же будут. Приборы не греют, да значит чето не так смонтировали, чето не так наладили, а проектировщик это уже второе.

[Alex_]

В прошедшие холода в Москве НИ НА ОДНОЙ ПОДАЮЩЕЙ ЛИНИИ ТЕПЛОСЕТИ НЕ ВИДЕЛ БОЛЬШЕ 123С. Это по 2-м ЦТП и 2-м ИТП. Хотя во всех ТУ одно и то же: -26С -- 150С. Соответственно в системах отопления зданий график не 95/70, а 77/60 в лучшем случае. НЕ ВЕРЬТЕ ТУ НИКОГДА!!!

[Губкин Андрей 20...]

В прошедшие холода в Москве НИ НА ОДНОЙ ПОДАЮЩЕЙ ЛИНИИ ТЕПЛОСЕТИ НЕ ВИДЕЛ БОЛЬШЕ 123С. Это по 2-м ЦТП и 2-м ИТП. Хотя во всех ТУ одно и то же: -26С -- 150С. Соответственно в системах отопления зданий график не 95/70, а 77/60 в лучшем случае. НЕ ВЕРЬТЕ ТУ НИКОГДА!!!

вот, вот и я о том же, я говорю представителям генерирующей дайте любую цифру, но что б она была действительная, хотя бы на 1 год.

[Paul]

да уж, проблема... У Чубайса электричество кончилось, у теплосети тепла не хватает.
Наверное, раздают потихонечку за деньги, а недостачу распределяют на всех. Пока морозы не настанут, вроде и не заметно, и ничего не докажешь...

"Битый" подберет оборудование так, чтобы обеспечить работу и при "законном", и при "действительном", и при фактическом графике.

а как лучше это осуществить?
Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график, а обвязку с автоматикой "лепить" таким образом чтобы обеспечить широкие возможности по регулированию и в тоже время защитить от заморозки.

[Alex_]

да уж, проблема... У Чубайса электричество кончилось, у теплосети тепла не хватает.

ИМХО, не хватает мощностей котельных (ТЭЦ), или еще глубже - газа. С электричеством напрямую не связано.

Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график

Именно его-то и надо брать с запасом.

[Сэм Бруклин]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70. Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями.

Скажем так: не законный и действительный, а по Т.У (установленный).; и фактический. Во многих случаях еще существует срезка. Проектировщик обязан руководствоваться графиком по ТУ, хотя для сохранения своего имени может подстраховаться и узнать реальный- меньше будет претензий со стороны заказчика и соответсвенно проблем. Я так и поступал, тем более, что проблем с проектом это не вызывает.

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70.

Скорее, не 70, а гораздо ниже.

Вот здесь не совсем с Доком согласен, ибо, понятие график и теплообменник не всегда сопостовимы с условиями эксплуатации. Например, теплообменник ГВС: он расчитывается вне зависимости сетевой воды на "напряженные" температуры, я обычно беру в районе 70-40 или 65-35. Теплообменник же отопления расчитывается на максимальные параметры, а нижний предел "70" не обсуждается вообще.

а как лучше это осуществить?
Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график, а обвязку с автоматикой "лепить" таким образом чтобы обеспечить широкие возможности по регулированию и в тоже время защитить от заморозки

.
По разным условиям это скорее всего осуществить не удасться. При наличии грамотного персонала теплосети. Из моего опыта.

А все таки монтажникам тоже стоит задумываться, что они делают, даже если все сделано будет по проекту, проблемы у них же будут. Приборы не греют, да значит чето не так смонтировали, чето не так наладили, а проектировщик это уже второе.

Именно они никогда и не задумываются, особенно когда получают бабло в полном объеме, а грамотный проектировщик ищет несоответствие в проекте или причину несоответствия в режиме. Он ее, как правило, находит.

[Гость_Гость_*]

Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график

Именно его-то и надо брать с запасом.

А про проблему с теплообменником когда он переразмерен замечательно расскажет ShaggyDoc...

(Тут о защите по замораживанию говорили , предположил что о вент.калориферах речь.)

PS
Где деньги берешь ? - в тумбочке
А туда кто деньги кладет ? - жена
А жене кто деньги дает ? - я
А ты где деньги берешь ? - в тумбочке.....

[Paul]

(Тут о защите по замораживанию говорили , предположил что о вент.калориферах речь.)

тьфу, я действительно имел ввиду вент.калорифер...а тут отопление обсуждалось.

ИМХО, не хватает мощностей котельных .... С электричеством напрямую не связано.

То что не связано согласен, я имел ввиду что тепло, как и электричество раздается налево-направо, а выработка не увеличивается.

[Alex_]

А про проблему с теплообменником когда он переразмерен замечательно расскажет ShaggyDoc...

Расскажите !!!

[tiptop]

А  про  проблему  с  теплообменником  когда  он  переразмерен  замечательно  расскажет    ShaggyDoc...

Расскажите !!!

Да, интересно, чем это плохо ?

[Paul]

Если говорить о вент.калорифере, полагаю, что при переразмеренном калорифере температура теплоносителя будет ниже и в некоторых случаях (при колебаниях наруж.температуры) будет срабатывать защита от замораживания. И вообще возрастает риск замораживания.
Хотя, если усложнить автоматику... думаю и от этого можно защититься.

Ждём ShaggyDoc'а

[Alex_]

Проблема не в этом, а в том как теплосети посмотрят на возможность отбора мощности, больше разрешенной (договорной). А при увеличении размеров теплообменника такая возможность имеется.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Если уж возникли вопросы ко мне, изложу свою версию. Применительно к теплоснабжению от ТЭЦ.

1. Температурные графики

Идеальный отопительный график, расчет которого все изучали, и который приведен во всех графиках, существует только теоретически.

Думал, что он выдерживается хоть в столице, но где-то здесь на форуме выкладывали график для Москвы - то же, что и везде.

Много десятилетий провозглашалась тенденция к увеличению температуры прямой воды - сначала до 150, потом аж до 180 градусов. Конечно, так и должно быть. Но в жизни все иначе. Много лет, в разных городах видел в техусловиях примерно такую фразу:

"Температурный график 150-70 со срезкой до 130 градусов при температуре наружного воздуха -27". -27 это у нас, при Тр=-35, в других городах другая цифра.

Это иезуитская фраза. Не имеющая технического смысла. Означает, что 150 градусов не будет никогда, а при температуре ниже расчетной для вентиляции просто заложен недогрев зданий. "По графику 150-70" означает, что ТЭЦ отпускает сетевую воду в расчете 12.5 т/ч на гикалорию. Температура воды при этом "условно гарантируется" в небольшом промежутке.

Фактический недотоп зданий был даже "научно" обоснован "учеными". Смысл в том, что низкие температуры воздуха держатся недолго, здания не успевают промерзнуть,
а народ не успеет забунтовать. Ветра мол, в этот период слабые и т.д.

Интересно рассуждает В. Ф. Гершкович: см. "Сто пятьдесят... Норма или перебор? (Размышления о параметрах теплоносителя) "
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2623

2. Почему же не выдерживается график от ТЭЦ?

На самом деле и графики с "верхней срезкой" не выдерживаются. На "официальных" графиках рисуются "реальные" (и не афишируются). Часто это согласовывается с муниципалитетами (нож к горлу и согласуют).

Фактически температура не превышает 110 градусов. И этому простое объяснение - совместная выработка тпеловой и электрической энергии. Тепло для ТЭЦ - как бы вспомогательный продукт. Пар высокого давления крутит турбины. "Мятый" пар низкого давления греет воду. А нагреть таким паром можно как раз до 100-110 градусов. Если нагревать выше, то требуется отбор пара высокого или среднего давления со снижением выработки электроэнергии. Или подогрев в пиковых котлах.

Все это дополнительные расходы или потеря прибыли, поэтому температуру и не поднимают. Недогрев воды обычно вообще не связан ни с перегрузками, ни с недостатком топлива. У нас ТЭЦ по теплу сейчас недогружена на 30%, топливо есть, температуры - нет.

Есть и технические причины - механическая прочность оборудования. Даже летом, при проведении тепловых испытаний сетей на 150 градусов, ломаются компенсаторы.
А абонентов вообще отключают "под расписку". Нет никакой гарантии, что если вдруг в морозы будет подана вода 150 градусов, то не произойдет серьезных аварий. Последствия могут быть более серьезными, чем недотоп.

Температура в обратной трубе также получается всегда ниже. Абоненты правдами и неправдами стараются снять "полагающееся" тепло, а этого можно достичь только снижением температуры обратки. ТЭЦ этого и надо.

3. Почему не выдерживается график от котельных?

Уважительных технических причин нет. Более того, на некоторых видах топлива "правильный" график надо держать обязательно. Иногда это соблюдается, но часто просто смотрят "как в ХХХэнерго" и делают так же. Также опасаются за прочность сетей и абонентов. Или "мы всегда так делали".

4. Гидравлический режим.

Если тепловой режим не выдерживается, ломается и гидравлика. Компенсировать недогрев можно увеличенным расходом воды, и это пытаются делать. Но трубы "не резиновые". Городская система в целом имеет (как и любой элемент) некую характеристику сопротивления S и пропустит воды ровно столько, "сколько пройдет". Ни больше и ни меньше. "Играть" работой насосов не очень получается. В результате обычно расход воды больше расчетного, но меньше требуемого. Давление в подающем трубопроводе падает. Увеличили расход в 2 раза - потрери возросли в 4 раза, потребляемая мощность - в 8 раз. Во многих местах давление в обратке выше чем в подающей. Это "исправляется" насосными на обратном трубопроводе ("откачками").

Такие насосные улучшают работу абонентов после себя, но "подпирают" предыдущих. Те тоже начинают принимать меры и хаос усиливается.

Теоретически в норму можно все привести хотя бы элементарным шайбированием, а еще лучше средствами автоматизации. Но абонентов десятки тысяч, и если даже половину из них оснастить регуляторами, то эффекта не будет. Надо все 100%, а до этого никогда не доходит.

Если не секунду представить, что у энергетиков крыша поедет, и они вдруг начнут работать по идеальному графику 150-70, это может привести к катастрофе. Тогда и теплоносителя будут качать столько, сколько положено. Это сразу приведет к изменению гидравлического режима всего города. Распределение воды будет непредсказуемым. Теплоснабжение сразу и значительно ухудшится, в том числе и для тех абонентов, у которых будет перегрев.

Энергетики правильно не делают "резких движений".

5. Как проектировать?

Надо разумно. Знать реальный тепловой и гидравлический режим. Внутренние системы отопления рассчитывать на заниженную температуру теплоносителя.

Тут также перекосы есть. Давно на бумаге поднимают расчетную для внутренних систем с 95 до 105 градусов. Цель одна - экономия труб и отопительных приборов. Особенно в масштабах "народного хозяйства", а если еще и в "соцстранах", то вааще...

Однако "буржуи", безумное следование заветам которых я часто критикую, подходят правильнее - они принимают пониженную температуру в системах отопления. Действительно, от "большого" низкотемпературного отопительного прибора комфорта больше, чем от маленького, но горячего. Пусть у нас низкая температура будет не из-за "блага человека", а вынужденно, все равно это лучше.

Я лично всегда проектирую внутренние системы на 85-64. А иногда и на более низкие параметры. Поверхность отопительных приборов завышена, но не намного. А на трубах вообще практически незаметно.
Иногда поспорю с экспертами. В крайнем случае, на бумаге напишу 95-70 (но оставлю как было с приборами). После того, как пару раз пообещал убрать "лишние" секции, но написать в проекте
по чьему конкретно предложению, вообще отстали.

Но во всех "моих" домах всегда тепло! Пусть и 85 градусов не будет. Нынешняя зима еще раз проверила. Дома с системами, запроектированными "по науке" замерзали.

6. Подбор оборудования.

Любое теплообменное оборудование (воздухонагреватели, водонагреватели) надо проверять на различные режимы. Специальные "поверочно-режимные" расчеты на разное
сочетание температур и расходов сред.

По отношению к воздухонагревателям можно воспользоваться моей программой ruAirHeater, которая где-то есть на форуме. В справке к ней есть подробное описание проблем и методик.

Обычная беда проектировщиков - завышение поверхности и "неучет" схем движения воды и воздуха. Если воздухонагреватель с запасом, то, при
выдерживании заданной температуры воздуха, обратка будет идти ниже графика. Вплоть до замерзания, и не при -40, а где-то при -5 градусов.
Если автоматики нет, воздух перегревается. В промзданиях перегретый воздух всплывает вверх, а внизу холодно. Эксплуатация начинает еще "добавлять ряды". Хотя надо их наоборот отключать, а организовывать правильную подачу.

С водонагревателями проще. Они не замерзают, а разницу в температуре воды на ГВС от 45 до 65 градусов человек субъективно не очень-то и различает.
Поверочные расчеты показывают, что водонагреватели могут работать в значительном диапазоне температур и расходов.

Но и водонагреватели надо просчитывать на реальные графики и предусматривать возможность переключений, параллельные группы и т.д.

То же и с насосами. Ничто не мешает устанавливать переменное количество параллельно работающих насосов. Только правильно надо рассчитывать их совместную работу на сеть.

Возможность с помощью оборудования "взять свое, кровное" не означает, что обязательно будет "перебор" сверх договора. Для этого имеются и счетчики, и тепломеры. Как правило, как раз недобирают абоненты, хотя платят за расчетный расход. Ну, а если уж "перебор" произошел и зафиксирован, то абонент заплатит. Может быть по другой цене. В следующий раз будет вовремя "крутить задвижки".

В конце концов у "чубайсовских" энергетиков задача побольше продать. Желательно не произведенного товара.

PS Прошу не рассматривать все написанное как попытку "опорочить", "очернить", "лить воду на мельницу...".

[zeman]

А про проблему с теплообменником когда он переразмерен замечательно расскажет ShaggyDoc...

Тяжело конечно отвечать за то, что другой пообещал.
А вывод такой - прав коллега Paul :

если усложнить автоматику... думаю и от этого можно защититься

[Гость_Guest_*]

Ну так и SnaggyDoc и Paul ответили же...

[Paul]

ShaggyDoc, спасибо за ценную информацию

[Alex_]

Я лично всегда проектирую внутренние системы на 85-64. А иногда и на более низкие параметры.

г. Москва, район Коровинского шоссе. Тепло от Коровинской ТЭЦ. Максимальная температура за весь период холодов: в сети - 112С, в системе отопления жилого дома - 71С. Так что, похоже, проектировать надо на 75/55 ...

[Paul]

г. Москва, район Коровинского шоссе. Тепло от Коровинской ТЭЦ.  Максимальная температура за весь период холодов: в сети - 112С, в системе отопления жилого дома - 71С. Так что, похоже, проектировать надо на 75/55 ...

кто меньше?

у меня такой проблемы нет, скорее наоборот... Сейчас за окном -16 (Москва, Ленинский просп.), а радиаторы и трубы раскалены до предела, градусов 100. К сожалению точно сейчас замерить не могу

[Styx]

Ростов-на-Дону,жилой дом,теплоснабжение от районной котельной, Тнар=-14С, Т1 на вводе в рамку +80С. Это как,нормально?

[Paul]

Ростов-на-Дону,жилой дом,теплоснабжение от районной котельной, Тнар=-14С, Т1 на вводе в рамку +80С. Это как,нормально?

А система зависимая? Если да, тогда нормально.

[Styx]

Зависимая и прямой водоразбор

[Paul]

вообще точно сказать нельзя. "нормально" - это если на глазок, в любом случае нужно смотреть график.

[Сэм Бруклин]

г. Москва, район Коровинского шоссе. Тепло от Коровинской ТЭЦ.  Максимальная температура за весь период холодов: в сети - 112С, в системе отопления жилого дома - 71С. Так что, похоже, проектировать надо на 75/55 ...

95-70. Можно и 90-70. При 110-70 перед элеватором. И не нужен большой располагаемый напор перед элеватором.
з.ы. Воспоминания...Самая "старая" и единственная ТЭС №21 в пределах МОсквы до МКАД... В 87-ом мы монтировали глушители над турбинным отделением (сброс пара перед турбиной при пуске энергоблока).

[Гость_ShaggyDoc_*]

Еще добавлю.

Температура обратной воды по графику устанавливается расчетом. Фактически она получается средневзвешенной от абонентов. Если бы при проектировании насосных на ТЭЦ и сетей принималась реальная температура Т1 (пусть 110, независимо от причин), проблем было бы меньше. Но трубы были бы "толще". Однако всегда принималось желаемое за действительное и сети не пропускают реальный расход. Появляются дополнительные насосные.

Увеличить пропускную способность сетей можно только за счет увеличения перепада температур, то есть за счет снижения температуры обратки. Потому и 70 в обратке слишком много.

Элеваторы, с точки зрения ТЭЦ, нужны не для снижения температуры. Температура во внутренней системе их не волнует. Во многих объектах температура в отоплении может быть и 150 градусов, но заставляют ставить элеваторы. Причина в том, что для гидравлической устойчивости сети необходимо как можно более высокое сопротивление абонентов. 10-15 м это минимум.

Элеватор с малым требуемым напором (или безэлеваторная система) для теплоснабжающей организации - все равно что короткое замыкание. Элеваторы так распространились потому, что они просты, надежны и имеют низкий КПД (как ни парадоксально звучит). Конечно, требуемое сопротивление абонента может обеспечить автоматика. Гораздо лучше "примитивного" изобретения проф. Чаплина. Но надежную автоматику для теплопунктов в СССР так и не смогли массово производить. Может в столице и есть. Да и при расейской ментальности мало надежд на ее работоспособность и сохранность на длительный период. "Умельцев" слишком много. "Крутку открутить", "винтку отвинтить" проще, чем рассверлить сопло. И выявить труднее. В соседней ветке Сергей второй год описывает, как не могут найти, где в доме "крутнули" или просто выкинули.

"Буржуйская" автоматика несравненно лучше, но так же беззащитна. Да еще и исламисты в любой момент могут замочить зажравшуюся и потерявшую нюх Европу...

Мне приходилось уговаривать ТСО на безэлеваторные системы, но каждый раз приходилось доказывать, что сама система имеет гарантированно высокое сопротивление, например с последовательным соединением по теплоносителю.

Вопрос с температурным графиком остается "мутным". Читаем одно, пишем другое, делаем третье.

А почему при больших морозах и заниженной температуре в сети все не замерзло (или не везде и не все) объясняется просто - "не все в деревне дураки". При расчетах сразу завышаются теплопотери, поверхность приборов и т.д. Спасибо тем, кто еще в СНиП II-33-75 добавил учет "дополнительных" факторов. Прекрасно помню, как при первом же расчете по "новому" (тогда) СНиП значительно возросла поверхность отопительных приборов.

[Губкин Андрей 20...]

да..... круто закручен сюжет!!!!
А нельзя ли начинать приводить в порядок сложившийся порядок.
О кого зависит начало, наведения порядка. И нужен ли он в России, где все привыкли делать с учетом этих беспорядков, что бы никто из ненаших не смог бы разобраться. А сами уж как получится вдруг выживем. Если холода настанут, то в тонком месте прорвется, тогда и починим (после отступления холодов – естественно), а вдруг не прорвется, вдруг выдержит, вдруг «таких» холодов не будет, тогда пронесет, никто не пострадает, никто не…… А вот похолодало, а вот пострадали, а вот куча заявлений в прокуратуре, а вот прокурор за голову хватается. И опять никто не виноват, и опять можно свалить на кучу причин и следствий, может для этого все так и запутано.
Может, если граждане страны, еще больше поднимут органы прокуратуры «на уши», суды начнут давать и моральную и материальную компенсацию жителям, которые пострадали, или просто у них в квартире зафиксирована пониженная температура воздуха, тогда не все бы согласились получать огромные зарплаты и в РКС и ХХХэнерго и генерирующей и …….Мне, как потребителю, все равно, какие там заморочки у Вас с температурными графиками, ДАВАЙ ТЕПЛО И БАСТА. Не дал ОТВЕЧАЙ, не дал сиди, не дал плати…..

[Гость_ShaggyDoc_*]

А нельзя ли начинать приводить в порядок сложившийся порядок.

"Ото всюду несутся стоны" Надо!!

О кого зависит начало, наведения порядка.

Где-то в европах - от общества. В России - только от "Государя".

И нужен ли он в России...

Обществу в целом - нужен. Но никому из тех, от кого зависит наведение поряка. Им нужен порядок в собственной жизни. Чтоб заборчиком, например, отгородиться для создания "территории порядка".

...где все привыкли делать с учетом этих беспорядков, что бы никто из ненаших не смог бы разобраться.

Потому народ и выживает на удивление всем. Даже ветераны никак не вымрут, к глубокому сожалению реформаторов.

Может, если граждане страны, еще больше поднимут органы прокуратуры «на уши», суды начнут давать и моральную и материальную компенсацию жителям, которые пострадали, или просто у них в квартире зафиксирована пониженная температура воздуха

С этим пожалте в Европу. В цивилизацию. У нас за жизни компенсации через Страсбург высуживают (и все равно не получают). Прокуратура и суды обслуживают интересы не граждан, а власти.

Не дал ОТВЕЧАЙ, не дал сиди…..

При Сталине так и было. Если бы произошла такая авария как в Москве, толпа "чубайсов" через неделю была бы расстреляна. Что-что, а порядок тогда был.

Никому не понятна загадка народа, который до сих пор с любовью вспоминает Сталина, хотя десятки миллионов простых безвинных людей были уничтожены им. Но люди помнят, что при этом были уничтожены и десятки тысяч "шишек". И не все безвинно.

Сейчас же никто из "начальства" ни за что не отвечает, кроме опять же нищих "за колоски", бутылки, цветмет.

Вот и весь температурный график. Когда "температура" в обществе дойдет до предела, поднимется и температура в сетях. Пар-то надо будет выпускать. Пустят на "пиковый подогрев".

[Paul]

…….Мне, как потребителю, все равно, какие там заморочки у Вас с температурными графиками, ДАВАЙ ТЕПЛО И БАСТА. Не дал ОТВЕЧАЙ, не дал сиди, не дал плати…..

Всё правильно, согласен. Но основная проблема не в проектировании, а в изношенности сетей и котельных, которые достались нам от коммунистов и давно не ремонтировались. Теперь пожинаем плоды - вся Россия замерзает, то тут, то там разрывы, зато у чиновников шикарные дворцы (в т.ч. за границей) с автономным теплоснабжением. Кругом запущенность и безнаказанность.
А по поводу проектирования... видел я тут один проект (Сталинского времени), так в нем был телефон и домашний адрес ведущего инженера. Вот это ответственность, попробуй схалтурь.
А сейчас..., прибежит взъерошенный ГИП, кинет планировки на стол и сделай ему за 2 недели рабочий проект ОВ :wacko: .... мата не хватает.

[Яков]

Разрешите вмешаться... На прошлой неделе болтал с обходчиком на ТЭЦ1(Тюмень) спрашиваю:
"Слушай, а вы рельно можете выдать 150oC", отвечает :"Спокойно!,но зачем: при 130оС перегрев обратки т.е.80оС" Так что мы можем конечно на них бочку катить.... а толку то сами в какой то степени виноваты.....
Может я не прав?

[Яков]

Пордон.. сообразил! Для качественной регулировки необходимо снизить расход....Но темп. увеличить...
следовательно из: Q=cV(T1-T2), но тут вроди бы че то происходит с давленим....

[tgv.khstu.ru]

Абоненты правдами и неправдами стараются снять "полагающееся" тепло, а этого можно достичь только снижением температуры обратки. ТЭЦ этого и надо.

.

Ну, при элеваторной схеме в 50-60% случаев достигается это уменьшением к-та смешения элеватора (вплоть до нуля) - это способ тех у кого гидравлические условия позволяют. А те у кого похуже с гидравликой и нет учета тепла (никому не нужный ЖКХ) - сливают воду.
Это в уже существующих системах.

При проектировании отопления же конечно нужно закладывать фактический график (который уже много лет не меняется).

[Губкин Андрей 20...]

Тут по отдельности каждый прав, каждый чего то может достичь, но в квартирах то на проверку холодно. Одни кивают на других, а в результате неравномерное распределение по объектам в одних при минус 30 форточки открывают, в других холодно. И при этом все правы или по крайней мере не виноваты и все получают свои деньги. ТЭЦ – я отпускаю энергию по гигокалориям, а не по температуре и беру деньги за гигакалорию, а не за температуру. Теплосети выдают, что трубы давно не меняны и такое давление не выдержат. Коммунальщики говорят, что низкотемпературный теплоноситель, поэтому холодно из - за этого и холодно в квартире. А когда летом- то нас держат без горячей воды, что делают? На мой взгляд, гидравлические испытания, там, что значит не так испытывают или что? Или применяют давление пониженное или как? Или не всё выявляют?

[Andrew]

Интересная тема. А вот в небольших населённых пунктах, где в домах нет никакой автоматики, а с котельной выдаётся теплоноситель в систему отопления с учётом температурного графика (как составляется, особый разговор), то как увязать расход газа и поддержание нормальной температуры в жилых домах? Ведь ГРО обязует потреблять газ из т.н. суточных норм - лимит на месяц/30 дней ? Если мороз, как в эту зиму, тут же шлют факсограммы, чтобы "немедленно вошли в суточные нормы", а если не улице теплее обычного? Топить больше графика, чтобы население выпускало тепло через форточки? Разве не идиотизм?

[Гость_Guest_*]

Идиотизм конечно. когда тепло на улицу.

[Сэм Бруклин]

Я не понимаю чего мы здесь обсуждаем:
если об этом говорить то наши деды давно нашли решение на этот вопрос. Прочитайте поскриптум ТГВ и хватит обсасывать никому не нужные проблемы.
з.ы. в теплотехнике много белых пятен, но технология здесь не причем.

[Губкин Андрей 20...]

не нашел, что Вы имели ввиду? Где высказывание ТГВ

[Губкин Андрей 20...]

В нашем городе в этом году (летом) хотят провести гидравлические испытания с более повышенным давлением эквивалентным 135 С

[Губкин Андрей 20...]

Как в других городах прошли гидравлические испытания? на какое давление?

[Гость_Оглы_*]

Как насчёт давления незнаю.
Но Екатеринбурге фонтаны щебня и асфальта до 6 этажа были

[Сэм Бруклин]

Как в других городах прошли гидравлические испытания? на какое давление?

Практика давно показала, что опрессовка (гидравлические испытания- не верный термин) не эффективно решает проблем испытания перед отопительным сезоном. Гораздо более эффективны температурные испытания.
p/s/ пробное давление 1,25 от рабочего, но не свыше рабочего приборов, установленных в местных системах.

[Гость_DEN_911_*]

Гидравлические испытания проводят систематически (Украина: за Запорожье, Днепропетроск, Зеленодольск... могу точно сказать). Прессуют магистральные сети на 16 кгс/см2, внутриквартальные на 12 кгс/см2. Сети старые... рвутся
Недавно проводил испытания на тепловой сети по определению компенсирущей способности (на расчетную температуру по старому). Магистральные трубопроводы отработали под 40 лет, но 130 С выдержали!!!! Птьфу-птьфу-птьфу...
А с графиком отпуска тепла конечно бардак у нас тоже... Расчёт и ситуация не совпадают. При расчётной температуре (t1=130 С при -23С) макс. температура достигала 110 С.
Щас наблюдается тенденция на снижение расчётной температуры в сети... Пересчитываем гидравлику, новые шайбы...

[Гость_KGP123_*]

Увеличить пропускную способность сетей можно только за счет увеличения перепада температур, то есть за счет снижения температуры обратки. Потому и 70 в обратке слишком много.

Элеваторы, с точки зрения ТЭЦ, нужны не для снижения температуры. Температура во внутренней системе их не волнует. Во многих объектах температура в отоплении может быть и 150 градусов, но заставляют ставить элеваторы. Причина в том, что для гидравлической устойчивости сети необходимо как можно более высокое сопротивление абонентов. 10-15 м это минимум.
Элеватор с малым требуемым напором (или безэлеваторная система) для теплоснабжающей организации - все равно что короткое замыкание.

"Буржуйская" автоматика несравненно лучше, но так же беззащитна. Да еще и исламисты в любой момент могут замочить зажравшуюся и потерявшую нюх Европу...

Мне приходилось уговаривать ТСО на безэлеваторные системы, но каждый раз приходилось доказывать, что сама система имеет гарантированно высокое сопротивление, например с последовательным соединением по теплоносителю.

Уважаемый, ShaggyDoc! Ваша позиция по обсуждаемой теме проста и понятна и отражает на мой взгляд фактическое состояние теплоснабжения.
Однако, в целях уточнения некоторых моментов, прошу ответить на ряд уточняющих воросов.
1.Как контретно в данном случае Вы видите снижение обратки?
2.Говоря о влиянии элеваторов на гидравлическую устойчивость Вы, наверно имели ввиду необходимость 10-15 напора на ввод необходимы для работы элеватора? А под "коротким замыканием" выимели ввиду сверхнормативный расход теплоносителя на ввод?
3.Наверно, когда Вы согласовывали безэлеваторные схемы, то предъявили ТСО гидравлический расчет выбора элементов схемы?

[инж323]

Своевременный вопрос!!! Особенно по датам дискуссии.Хотя и последний пост ShaggyDoc на АВОКе тоже по датам можно найти.

[Гость_KGP123_*]

Я думаю, что актуальные темы не имеют временных ограничений.

[инж323]

Однако вопрос вы задаете человеку,который уже пару лет отсутствует на форуме.Ждать от него ответа будете?

[Гость_KGP123_*]

Если отсутствует, то безусловно ответа от него недождешься. А может у Вас есть какие-то соображения по обозначенным вопросам?

[Kult_Ra]

"Однако вопрос вы задаете человеку,который уже пару лет отсутствует на форуме".

Посмотрите здесь. При желании Вы можете его разыскать.

С. Зуев, известный в былые времена на форуме под ником ShaggyDoc.

[Гость_KGP123_*]

Благодарю Вас! Посмотрел, но кроме того, что автор действительно спец - ничего. Ну, да ладно...

[sterroid]

KGP123

Если так и дальше поидет, скоро все "мертвые" темы возрадяться из "небытия" времён!
И топик-стартеры иже сними.

[Гость_KGP123_*]

Если бы Вы были более внимательны, то обнаружили бы, что речь идет не о возобновлении темы, а лишь об уточнающих вопросах, исключающих неоднозначное трактование отдельных моментов.

[St@N]

Тенденция последнего времени (говорю про Мск) делить районы теплосети на зоны, в которых разные температурные графики Т1, взависимости от удаленности от ТЭЦ. Пока это только указывается в индивидуальных температурных графиках, расчитываемые для абонента. В будущем, ИМХО, это будет отражаться и в договорах на отпуск тепла.
На данный момент определены 5 зон: 3 зоны для графика 150-70 и 2 для 150-65. Они конечно тоже далеки от реальных, но результат на лицо.
Считать оборудование на 150 верх наивности

Сообщение отредактировал St@N - 2.4.2009, 13:27

[Сэм Бруклин]

Тенденция последнего времени (говорю про Мск) делить районы теплосети на зоны, в которых разные температурные графики Т1, взависимости от удаленности от ТЭЦ. Пока это только указывается в индивидуальных температурных графиках, расчитываемые для абонента. В будущем, ИМХО, это будет отражаться и в договорах на отпуск тепла.
На данный момент определены 5 зон: 3 зоны для графика 150-70 и 2 для 150-65. Они конечно тоже далеки от реальных, но результат на лицо.
Считать оборудование на 150 верх наивности

Это не тенденция, а стратегия.
Хочется услышать аргумент почему "Считать оборудование на 150 верх наивности"
Причем зздесь график и подбор оборудования?
150- исходная греющая от ТЭС. Не вижу ничего странного если график от ТЭС 150-70.
График от ЦТП или ИТП к потребителю (вот ставить ИТП, это действительно, тенденция)) подбирается индивидуально для внутренних систем. Расчет оборудования (подогреватели, насосы и т.д.) производится не под температурный график а под заданные теплоисточником в ТУ параметры. Как правило близкие к минимальным.

[Сергей А.]

Хочется услышать аргумент почему "Считать оборудование на 150 верх наивности"
Причем зздесь график и подбор оборудования?
150- исходная греющая от ТЭС. Не вижу ничего странного если график от ТЭС 150-70.

Выполните расчет теплообменника, например отопления, на теоретичекме 150 и реальные 130(110) - почувствуете разницу. Аналогично - клапан

[jota]

Ненадо путать температурный график, который определяет наклон линии графика с фактической разницей температуры между изломом и срезкой. Арматура и обменники считаются по фактической, а автоматика регулирования температуры СО на расчётный температурный график.... Одно другому не мешает!

[St@N]

Это не тенденция, а стратегия.
Хочется услышать аргумент почему "Считать оборудование на 150 верх наивности"
Причем зздесь график и подбор оборудования?

можно в цифрах, но вас не они интересуют, надеюсь...
я против графика 150-70 ничего не имею против, если т/сеть его будет выдерживать. только . Но практика показывает, что такую температуру она выдать не может. Ни в эту зиму, ни в ту когда по интернету начал ходить рассказ про пингвинов и в Мск перевалило за -30

[savagebk]

Очень интересная тема, про ИТП и системы отопления в целом понятно, а вот как быть с самой теплосетью, на какой график считать?
Есть интересные техусловия от энергоснабжающей организации:
п. 2. Расчетный температурный график сети 150/70 С
Температура прямой сетевой воды в межотопительный период 63 С
Точка излома в отопительный период:
при температуре наружного воздуха -15 С Т1 = 99 С Т2 = 61 С
при температуре наружного воздуха +1 С Т1 = 70 С Т2 = 43 С
...
...
п. 7 Обеспечить пропускную способность трубопроводов и оборудования ИТП на рабочий температурный график 120/70 С

Нужно запроектировать малое ответвление (0,1 Гкал/ч) от внутренней сети объекта и магистраль длиной 1200 м к этому объекту (около 4 Гкал/ч).

Я правильно понимаю, что расход теплоносителя на О и В нужно считать на дельта Т = 38 С, а расход теплоносителя на ГВС - на 27 С?
А может стоит посчитать расход теплоносителя на ОВ по графику 120/70, все равно по факту вентиляция на объектах квартала выключена, а это около половины общей нагрузки. И после реконструкции никто ее включать, скорее всего не будет.

Спасибо!

[Лыткин]

Стандартные графики: 95-70 гр.С (прямо в СО без трансфрмации); 130-70, 150-70, 150-90 гр.С - поступают в СО через ИТП или ЦТП (элеваторы, подмешивающие насосы, теплообменники и т.д.). При наличии ГВС температура подачи не менее 70 гр.С (точка излома). В общем всё, для начала, дальше читайте букварь.

[techgrouppts]

Букварь!..
Товарищ Лыткин, у человека на руках ТУ от ТСО, и лучше чем в ТУ уж точно не будет.
А так оно конечно если так то да.

Я правильно понимаю, что расход теплоносителя на О и В нужно считать на дельта Т = 38 С, а расход теплоносителя на ГВС - на 27 С?

Отопление. В таком случае расход определять надо по всем начальным точкам и точкам излома графика с учётом теплопотребления в этих точках.
ГВС. Обратка с ГВС зависит от того, какое у Вас оборудование, насколько эффективен теплосъём, можете и ниже графика отдавать.

[Лыткин]

Букварь!..
Товарищ Лыткин, у человека на руках ТУ от ТСО, и лучше чем в ТУ уж точно не будет.
А так оно конечно если так то да.



Отопление. В таком случае расход определять надо по всем начальным точкам и точкам излома графика с учётом теплопотребления в этих точках.
ГВС. Обратка с ГВС зависит от того, какое у Вас оборудование, насколько эффективен теплосъём, можете и ниже графика отдавать.

Никакие ТУ не должны противоречить физике процесса. Расход воды на ГВС определяется исходя из дельта Т=(65-5=60 гр.С), независимо от температурного графика.

[Татьяна Удальцов...]

Отопление. В таком случае расход определять надо по всем начальным точкам и точкам излома графика с учётом теплопотребления в этих точках.

Вам бы министром быть, шашку в руки да бошки всем энергетикам на станциях порубать. А то они просто выдают воду в сеть не по "точкам", а по т/ч на Гкал мощности станции. И хорошо ещё, если это 16,7 т/Гкал, или 22, а не 12.5, как "по идее", заложенной при строительстве станции и магистралей.

Вот после теплопунктов можно считать как угодно.

[techgrouppts]

ТУ редко противоречат физике процесса, а вот здравому смыслу или интересам потребителя - вполне могут. И тому же букварю, хотя уверяю Вас, сотрудники ТСО его как минимум читали.
Тема ветки тому наглядный пример.
По расходу ГВС - разговор шёл о греющей среде.

Вам бы министром быть, шашку в руки да бошки всем энергетикам на станциях порубать. А то они просто выдают воду в сеть не по "точкам", а по т/ч на Гкал мощности станции. И хорошо ещё, если это 16,7 т/Гкал, или 22, а не 12.5, как "по идее", заложенной при строительстве станции и магистралей.

Вот после теплопунктов можно считать как угодно.

Так вроде я и не предлагаю по графикам из букваря расходы считать, а по выданным реальным ТУ.
То, что ТУ могут и сами оказаться несбыточной реальностью, вполне допускаю. Но вопрос был не об этом.
Вообщем-то, являюсь представителем клана "энергетиков на станциях".

[Татьяна Удальцов...]

Так вроде я и не предлагаю по графикам из букваря расходы считать, а по выданным реальным ТУ

Подскажите, как посчитать расход сетевой воды по таким реальным техусловиям:

Температурный график 150-70 градусов со срезкой на 130 градусов при темературе наружного воздуха минус 27 градусов

[Лыткин]

Подскажите, как посчитать расход сетевой воды по таким реальным техусловиям:

Сначала считается тепловая нагрузка при -27 гр.С, затем нагрузка делиться на разницу т-р принятого температурного графика и получается расход сетевой воды в кг/ч. По этому расходу выбирается оборудование. Подача тепла потребителю производиться по температурному графику в зависимости от температуры наружного воздуха (качественное регулирование теплопотребления). Если менять при этом расход, то нарушается гидравлика и потребители с наибольшим гидравлическим сопротивлением остаются без тепла.

[Татьяна Удальцов...]

Сначала считается тепловая нагрузка при -27 гр.С, затем нагрузка делиться на разницу т-р принятого температурного графика и получается расход сетевой воды в кг/ч

Так вот, ТСО (ТЭЦ со своими сетями) так не считает. Они требуют расход сетевой воды брать по графику 150-70 (как написано в ТУ). А то, что имеется срезка и, соответственно недогрев, который надо компенсировать увеличением расхода теплоносителя, так это "бог простит", "это недолго", "это редко", "при таких температурах ветров не бывает" и прочие давно придуманные отмазки.

Да и 130 градусов уже давно нет - есть 110-115. Разумеется при проектировании приходится делать совсем не по ТУ. Это я к тому, что когда пишут

у человека на руках ТУ от ТСО, и лучше чем в ТУ уж точно не будет

то забывают - кроме ТУ в руках надо голову на плечах иметь. ТУ в части графиков - фактически никчемные бумажки. Да и графики каждый год втихаря согласовывают с мэрией (выкручиванием рук) и никогда изменения в сторону повышения не было.

Если же делать строго по ТУ (сеть 150-70, внутрянка 105-70), то реальные построенные объекты замерзают. Про бумажку с ТУ тогда не вспоминают.