Теплообменник или же Элеватор?, про схему подключения сист отопления Опции

[Улан]

В чем отличие двух схем подключения систем отопления от городских сетей:
1) независимая через т/обменник;
2) зависимая с элеватором (или насосом)?
Почему в последнее время т/о предпочтительнее? Температуру в зависимой схеме можно сделать любую (но неболее tг в сетях). И перепады статического давления обратки тепловых сетей можно убрать установкой регулятора перепада давлений. Ведь элеваторная схема подключения сист отопления дешевле. Помогите разобраться, инженеры!

[Улан]

В чем отличие двух схем подключения систем отопления от городских сетей:
1) независимая через т/обменник;
2) зависимая с элеватором (или насосом)?
Почему в последнее время т/о предпочтительнее? Температуру в зависимой схеме можно сделать любую (но неболее tг в сетях). И перепады статического давления обратки тепловых сетей можно убрать установкой регулятора перепада давлений. Ведь элеваторная схема подключения сист отопления дешевле. Помогите разобраться, инженеры!

[krvit]

Руководствуемся техническими условиями, СП 41-101-95 проектирование тепловых пунктов
...
3.3 Системы отопления, вентиляции и кон¬диционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается при¬соединять. системы отопления 12-этажных зда¬ний и выше (или более 36 м); системы отопле¬ния, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п. 3.5, а также системы отопления здании в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды
...
ну и здравым смыслом

[sterroid]

В чем отличие двух схем подключения систем отопления от городских сетей:
1) независимая через т/обменник;
2) зависимая с элеватором (или насосом)?
Почему в последнее время т/о предпочтительнее? Температуру в зависимой схеме можно сделать любую (но неболее tг в сетях). И перепады статического давления обратки тепловых сетей можно убрать установкой регулятора перепада давлений. Ведь элеваторная схема подключения сист отопления дешевле. Помогите разобраться, инженеры!

Независимая ОС имеет ряд существенных преимуществ перед зависимой, с точки зрения монтажа, эксплуатации и аварийности.

1. разводку возможно осуществить металлопластом, что во много раз дешевле и менее трудоемко.
2. эксплуатационный ресурс, старых ОС, увеличиваються за счет более мягкой работы системы.
3. при аварийной ситуации, из зависимой системы "выльеться вся теплоцентраль", при независимой "пару ведер".

[gregory]

Зависимая схема. 1. С элеватором - не регулируется, поэтому не рекомендуется. 2. С трехходовым клапаном и насосом (на перемычке при достаточном напоре теплосети, на подаче или обратке в качестве повысительных). Такая схема применяется, но подключать "серьезные" объекты не рекомендуется (с большими нагрузками - растет клапан и насос, переменными расходами в местной системе, большими потерями в местной системе - современные двухтрубные системы, местные системы насыщенные автоматикой, объекты с собственными источниками теплоты - тепловые насосы, ВЭРы, плохой пьезометр и т.д.).
Независимые схемы - хороши почти всегда, чтобы не произошло во внутренней сети, но дороги и не используют напор наружной сети.

[tiptop]

и не используют напор наружной сети.

... и температурный потенциал.
Уже обсуждали что-то подобное -
Автоматизированные ИТП, схемные решения
ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как?
Как улучшить циркуляцию воды в системе отопления?, Настала зима и "снова здорова"

Сообщение отредактировал tiptop - 23.11.2008, 12:13

[Улан]

Независимая ОС имеет ряд существенных преимуществ перед зависимой, с точки зрения монтажа, эксплуатации и аварийности.

1. разводку возможно осуществить металлопластом, что во много раз дешевле и менее трудоемко.
2. эксплуатационный ресурс, старых ОС, увеличиваються за счет более мягкой работы системы.
3. при аварийной ситуации, из зависимой системы "выльеться вся теплоцентраль", при независимой "пару ведер".

качество воды в теплосетя лучше - ведь вода дэарированная. разводку метеллопластом можно выполнить и в зависимой схеме применив мероприятия исключающие повышения температуры. А при аварийной обстановке по резкому спаду давления или увеличения потерь количества теплоносителя ( по данным расходомеров) систему можно отключить автоматикой.
Ведь отсутствие теплообменика удешевит тепловой пункт! или я ошибаюсь?

Недостаток цирк. давления внешних сетей (для высоких зданий) можно устранить установкой повысительно-циркуляционных насосов.

[инж323]

Порой надо просто лучше, а не дешевле.
А что это за мероприятия- "в зависимой схеме применив мероприятия исключающие повышения температуры."?
И потом- независимость от гидравлического режима и температурного может являться и весьма значимым достоинством.

[Evgkarpro]

Зависимая схема. 1. С элеватором - не регулируется, поэтому не рекомендуется.

Чушь, например:
Элеватор гидравлический с регулируемым сечением сопла, совмещенный с приводом.
http://www.kmtn.ru/~stcasu/reg/ego.htm

[jota]

Элеватор гидравлический с регулируемым сечением сопла, совмещенный с приводом.

Намучился с ними одно время. Это врагам можно предложить вместе с Запами....
Ежегодные ремонты мелкие, а потом и средние с заменой эл.двигателя. Один редуктор - чудо....
Сальники текут. С изменением сечения сопла меняется перепад давления, "качается" циркуляция. Термостатные вентили на систему не поставишь....если только трёх-ходовые на однотрубку. Регулирующий двигатель работает почти постоянно потому что не может поймать температуру из-за "качки" циркуляции....более-менее работает с аналоговой автоматикой (прошлого века)
Исполнительные части клапанов точатся на простых токарных станках, доводятся шкуркой.....
У нас один завод выпускал, давно уж правда, эти изделия по российской документации.....

Сообщение отредактировал jota - 23.11.2008, 21:43

[инж323]

Мне в позапрошлом году один товарищ чуть ли не про превосходство его рассказать хотел( и тупым обзывал ),над теплообменниками.Мол с руками отрывают.
А Мосгортепло(тогда так они назывались) пытались их себе внедрить,но быстро отказались.Лет 25 назад.

[Alex_]

Присоединюсь к предыдущим ораторам.
Элеватор хорош своей дубовостью, необслуживаемостью и дешевизной.
Попытка приделать к нему регулировку сродни попыткам приделать сервопривод к логарифмической линейке, вместо того, чтобы взять калькулятор

[Бойко]

Утром был на объекте. Небольшое ООО в центре города. Qот=0,12 Гкал/час. (элеваторное). Располагаемый напор на вводе 35м. У милой девушки - директора, лежит предписание о переводе на независимую схему. Сейчас элеватор и два кожухотрубных теплообменника ГВС стоят себе тихо в подвале. Здание топится нормально. Заглядывает туда (за малые деньги) дядя Вася из соседнего ДЭЗа (снимает распечатку счетчика). Прикинули стоимость работ и последующих забот по обслуживанию. Около 2 млн.руб. Мне ее жалко, но работы выполню.
Стремление теплоснабжающих организаций к повальному, не обусловленному гидравлическим режимом ТС в точке присоединения, переходу на независимые схемы находится в области далекой от соображений эффективности работы абонента.
Повторюсь. Конструкция ИТП определяется в том числе и формой собственности на системы теплоснабжения, а также действующим в стране законодательством.
Так, например, в Финляндии передача тепловой энергии между различными собственниками одной тепловой сети происходит через теплообменник. А распространение независимой схемы присоединения ИТП обусловлено исключительно значительными штрафами взымаемыми абонентами за нарушение теплового и гидравлического режимов в точке присоединения.
В Дании, где теплоисточники и сети находятся в коллективной собственности абонентов и по закону бесприбыльны, звисимое присоединение ИТП широко применяется. В том числе поэтму у них и пенсии самые высокие. Здравый смыл, действительно, должен быть определяющим.
В Москве сотни 22 этажных зданий с термостатами подключены через элеваторы.
И по поводу регулируемых элеваторов. Поставил их несколько сотен. Их гидравлические характеристики приводятся производителем. Работа прибора, при правильном подборе (но так с любым устройством), не вызывает проблем.
Комплектуются прекрасным (уже давно цифровым) двухканальным (отопление, ГВС) контроллером легко интегрируемым в системы диспетчеризации. Ненравится, можно использовать любой другой. И самое главное, что и раздражает многих, цена. Для милой девушки из ООО он по рознице 21 тыс. руб. (элеватор + контроллер) + 3 тыс.руб(50 м кабеля) +10 тыс.руб (трубы и арматура) + 17 тыс. руб (работа и это много) =51 тыс. руб (сравните с 2 млн.руб).
Эта сумма ставит ее на грань разорения. Такова цена бездумного технического ритейла.
В Москве нынешний отопительный сезон пока проходит при температурах наружного воздуха выше точки излома отопительного графика. Только компенсация срезки отопительного графика регулируемым элеватором, уже окупила бы его.

Сообщение отредактировал Бойко - 24.11.2008, 14:23

[инж323]

.....В Москве сотни 22 этажных зданий с термостатами подключены через элеваторы. .....

Прям песня шла.Но вот раз и это.Расскажите к каким сетям подключена эта сотня?Прям прям к сетям МТК или МОЭКа первичным или еще как.
И с этого еще как тогда и разговор.

[Бойко]

Те, которые у меня от сетей МОЭК. После реконструкци от квартальных ЦТП (теплообменники или корректирующие насосы).

[инж323]

"После реконструкци от квартальных ЦТП"
Вот именно!От вторичных сетей с графиком120-70 и с другим,чем в первичных сетях гидравлическим режимом.
И это совсем другая схема и другие денежки.Не забывайте про сам ЦТП(он тож денег стоит, не только 60 тыс.р. понадобятся)

[Бойко]

Вот это меня и поражает. Как так можно?
Какая разница элеватору, какой график?
120-70 один К смешения и сопло.
130-70 другой. Правильно подобрать. Не менять каждую недлю отопительный график. Это здравый смысл.
А к какой сети подключен элеватор (первичной или вторичной), он не знает. Для него название трубопроводов, как и цвет воды без разницы. Гидравлика в точке присоединения? Ровно об этом я и писал. Позволяет гидравлика - подключай через зависимуюсхему(не обязательно элеваторную -только технически обоснуй). Нет? Применяй защиты или независимую схему. А желание (подкрепленное административным ресурсом) приделать к каждому пивному киоску независимый ИТП заставляет их владельцев думать о своем котелке.

[инж323]

А желание (подкрепленное административным ресурсом) приделать к каждому пивному киоску независимый ИТП заставляет их владельцев думать о своем котелке.

А при подключении к вторичным сетям -думать о реконструкции существующего ЦТП.Что ж вы эти расходы не учитываете,сравнивая варианты?
Ту получить еще.Помните ту минимальную сумму непонятного договора при сдаче доков на ТУ в МОЭК? Словосочетание НЭПТ вам ничего не говорит?
И подключая 0.1 Гигу + гвс на чуть чуть получить реконструкцию ЦТП на 2-3 млн рублев.
Или самому свой ИТП городить и платить именно за свое и обладать им и головную боль так же.

[Бойко]

А при подключении к вторичным сетям -думать о реконструкции существующего ЦТП.Что ж вы эти расходы не учитываете,сравнивая варианты?
Ту получить еще.Помните ту минимальную сумму непонятного договора при сдаче доков на ТУ в МОЭК? Словосочетание НЭПТ вам ничего не говорит?
И подключая 0.1 Гигу + гвс на чуть чуть получить реконструкцию ЦТП на 2-3 млн рублев.
Или самому свой ИТП городить и платить именно за свое и обладать им и головную боль так же.

Любители меда обещают ликвидировать квартальные ЦТП - дорого, но разумно.
НЭПТ? Это и есть закономерная материализация, нашего курса в теплоснабжении в последние годы (имеющий прямое отношение к форме собственности).
И вместо разумной тарифной политики вводят плату за присоединенную нагрузку (не путать с присоединяемой).

Сообщение отредактировал Бойко - 24.11.2008, 15:48

[zeman]

Для милой девушки из ООО он по рознице 21 тыс. руб. (элеватор + контроллер) + 3 тыс.руб(50 м кабеля) +10 тыс.руб (трубы и арматура) + 17 тыс. руб (работа и это много) =51 тыс. руб (сравните с 2 млн.руб).
Эта сумма ставит ее на грань разорения. Такова цена бездумного технического ритейла.

Хорошие у Вас сравнения. Откуда взялась цифра 2 млн.рублей? Наверняка с проектом, согласованиями и прочими сдачами. А свою цену посчитали голое железо и работа сварщика без сдачи всего этого хозяйства в МОЭК. То есть в черную. Не надо сравнивать сладкое с зеленым, такие сравнения не корректны.

[Улан]

Салют! Уважаемый Бойко!
А подскажите где можно узнать о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления.
Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно; давай ставить зависимые схемы.
Вот я и интерисуюсь у колег на форуме.
Завтра еще зайду - за ответами.

[Wiz]

А подскажите где можно узнать о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления.

Вам уже ответили:

Руководствуемся техническими условиями, СП 41-101-95 проектирование тепловых пунктов

Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно; давай ставить зависимые схемы.

Это решает теплосетевая компания вашего региона, указывая вид подключения в Тех. условиях.

Или у вас по другому обстоит дело с проектированием сетей и тепловых пунктов ? Есть общая труба и как кто хочет так и подсоединяется ?

[Alex_]

Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно;

Независимые системы позволяют грамотно реализовать системы с термоголовками (с пременной гидравликой) т.е. экономить энергию.
О последнем заказчик не думает по ряду причин, одна из которых - дико дешевый газ и не очень дорогое тепло из него

[Evgkarpro]

Да интересная живая дискуссия произошла вчера в рабочее время.
Все решает теплосетевая компания и в большинстве своем МОНОПОЛИЯ, но решения (условия) можно и в праве изменить.

[инж323]

Да интересная живая дискуссия произошла вчера в рабочее время.
Все решает теплосетевая компания и в большинстве своем МОНОПОЛИЯ, но решения (условия) можно и в праве изменить.

Вот и посмотрим теперь,как будет это после изменения статуса МТК.Также какв МОЭК или по другому.Может тоже начнут -поекты разрабатывать до техусловий своими(лобби-силами) силами и потом под это ТУ выдаать.И моргать глазами изображая,ч то для определения ТУ надо не роект разрабатывать а условия узнать, апроект это следующий этап.Но нет,лучше глазами хлопать изображая непонятлвость,но участвовать в бизнес-проекте,с которого никто не соскочит.

[Бойко]

Цитата: " ... о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления".
Улан подключение домов с термостатами через элеваторные схемы (эти устройства опозиционны по гидравлике) требует наличие значительного и стабильного распалагаемого напора - 35-40 м.вод.ст. (т.е. дома около теплоисточника). При недостаточном и нестабильном распалагаемом напоре возможно применение подкачивающего насоса - масса литературы (например Манюк "Наладкаи эксплуатация тепловых сетей", стр. 279 и далее, лежит в книгохранилище).
Но нобходимо отметить важное, полагаю:
1. Неразумно бесполезно дросселировать имеющийся располагаемы напор в точке присоединения изолируя систему отопления, снижая эффективность системы теплоснабжения в целом, а затем вновь тратить эл. энергию на привод циркуляционных насосов, снижая при этом надежность.
2. Так же неразумно использовать эл. энергию для создания необходимого располагаемого напора для пары элеватор - термостаты.
Есть различные насосные схем смешения (многократно описаны ,например, Пырков, книгохранилище). В условиях неопределенного и нестабильного температурного и гидравлического режима, а таково состояние большинства сетей нашей Родины предпочтительней насосная схема смешения.
При температурном графике от ТЭЦ 105-70 (Жуть), да еще с верхней срезкой видимо неразумно ставить дополнительную стенку (теплообменник) между сетями и зданиями теряя при этом перепад температур 5-10 гр.С.
С другой стороны независимая схема позволяет снизить (за счет увеличения расхода) температуру в систме отопления, а значит повысить эффективность системы в целом.
На то и инженеры. На то и различные подходы. Для этого и оптимизация. Я за то чтобы оптимизировалась система в целом, а не отдельные составляющие в ущерб другим. У регулируемого элеватора есть своя ниша на рынке и при 50 млн. абонентов в России значительная. Это небольшие здания до 0,5 Гкал/час или два по 0,5 при пофасадной схеме с имеющимся располагаемым напором от 20 м.

Независимые системы позволяют грамотно реализовать системы с термоголовками (с пременной гидравликой) т.е. экономить энергию.
О последнем заказчик не думает по ряду причин, одна из которых - дико дешевый газ и не очень дорогое тепло из него

После последних диспутов по этой теме у меня в техническом обслуживании (есть Бог на свете) появились объекты - уже упоминавшееся здесь 22 этажные башни (элватор-однотрубная СО-термостаты с термоголовками).
Точнее сначала два дома (ТСЖ) с двумя корпусами в каждом (300 м между ними). Причем в одном доме строители "забыли" установить термостаты, конец лихих девяностых. Тут оторвалсь по полной. Бедные жильцы! При любых вообразимых синхронных измененениях режима, проводимых в течение 2 месяцев, не удалось зафиксировать существенную разницу (в пределах точности измерений 2-5%). Может быть выход из строя критического числа регуляторов, может быть проектное отсутствие их на части СО. Незнаю. Затем узлы регулирования были реконструированы и эту историю мы забыли.
Что хорошо для часного дома при интервальном регулировании температуры теплоносителя котлом (это их ниша), то может оказаться малоэффктивным в относительно больших системах.
Важное замечание.
Фактически под термостатическими клапанами мы понимаем два различных устройства:
1. Термостатический клапан с темоголовкой под окном. Работающий по отклонению. В больших СО перераспределяющий, без видимого эффекта, теплоноситель по зданию.
2. Термостатический клапан с эл. приводом. Возможность интеграции в любую систему управления, дающим самые богатые возможности.
Встряхните головой. Посмотрите. У Вас уже много лет на стене висит кондиционер сканирующий иемпературу в любой точке помещения. С недорогой возможностью интеграции в систему управления климатом, а мы все о термоголовке под подоконником.

[Alex_]

Может быть выход из строя критического числа регуляторов, может быть проектное отсутствие их на части СО.

Улыбнуло. Какой смысл жильцам заботиться о наличии и работоспособности терморегуляторов при отсутствии индивидуального учета тепла?
Я, например, обожаю свежий воздух и весь этот теплющий октябрь окна были, считай, нараспашку. (Кстати, перетоп в межсезонье - еще один недостаток элеваторной системы, переносящей в систему отопления нижнюю срезку теплосети)
Здесь я все о том же - об энергоэкономии и ее необходимости.

Что хорошо для часного дома при интервальном регулировании температуры теплоносителя котлом (это их ниша)...

Интервальное регулирование здесь особо не при чем. Гистерезис котла и на приборах-то почти не заметен, тем более в воздухе, и головки даже издалека не успевают его "увидеть". Здесь ситуевина другая. Попробуйте топить дизтопливом коттедж на 4-х человек метров эдак 300, сразу станете экономней и пунктуальней немцев. И термоголовки у Вас будут на месте и расположены, как надо, и в комнатах, где нет людей, будут закручены, и гидравлика будет нормальная.

1. Термостатический клапан с темоголовкой под окном. Работающий по отклонению. В больших СО перераспределяющий, без видимого эффекта, теплоноситель по зданию.

Во-первых, термоголовки надо уметь размещать. Здесь нужна просто некая культура проектировщика, монтажника и жильца. Во-вторых, большие системы с переменной гидравликой - это целая иерархия стабилизаторов перепада давлений с радиаторным термоклапаном в начале этой иерархии и насосом с частотником в конце. Не то, чтобы она слишком сложна в проектировании, но, безусловно, весьма затратна в части арматуры. Слишком велик соблазн от нее отказаться - и мы получаем перераспределение расхода вместо его снижения. В этом случае клапана, естественно, не работают или даже свистят (стучат) - немудрено, что головки будут сняты и выброшены.

2. Термостатический клапан с эл. приводом. Возможность интеграции в любую систему управления, дающим самые богатые возможности.
Встряхните головой. Посмотрите. У Вас уже много лет на стене висит кондиционер сканирующий иемпературу в любой точке помещения. С недорогой возможностью интеграции в систему управления климатом, а мы все о термоголовке под подоконником.

Возможно, Вы и правы...

В-общем, для себя я сделал выбор - сказав "А", говорить и "Б" и "В" и "Г", и вообще, столько букв, сколько нужно. "А" - это установка термоголовок (в данном случае уже не очень важно, жидкостных или электрических)
"Б" - более внимательное отношение к гидравлике, недопущение больших потерь давления в трубах
"В" - установка стабилизаторов перепада в узловых точках
"Г" - стабилизация перепада давления на источнике тепла при достаточно широком диапазоне расходов - исключает элеватор (любой).
Просто нужно понимать, что эта несчастная термоголовка с клапаном за 30EUR очень ко многому обязывает.

Не собираясь выполнять мер "Б" и "В" и "Г", лучше термоголовки не ставить - выброшенные деньги. Тогда - постоянная гидравлика, качественное регулирование на источнике тепла, возможна разбивка здания на зоны (пофасадно, офисная/производственная, первый/промежуточные/последний этаж) и регулировка по зонам (опять же качественная)

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.11.2008, 0:50

[jota]

Улыбнуло.

Alex_! Вы очень терпеливый человек.
Я потрясён - учитывая очень похожие дискуссии с г-ном Бойко в прошлом году....

[Бойко]

Alex Согласен с Вами в части подхода к решению. Добавить надо под какойто буквой Эксплуатацию-техническое обслуживание. У нас оно не ориентировано на эффект, отсутствуют мотивации. Складывающаяся система управляющих компаний на мой взгляд не может выполнить эти задачи из-за отсутствия или других мотиваций.
А вот с этим нет.
Цитата:"Улыбнуло. Какой смысл жильцам заботиться о наличии и работоспособности терморегуляторов при отсутствии индивидуального учета тепла?"
Индивидуальный учет предполагает мотивацию жителя к сокращению расхода тепловой энергии на отопление в неиспользуемых помещениях. Это разумеется влечет снижение температуры в них. Кто может сказать: На сколько градусов я могу снизить температуру в своей квартире, уезжая зимой на острова, не затрагивая интересы соседей.
С пяти сторон соседи. Ответ -0. Видимо индивидуальный учет в наших условиях это больше моральное, чем техническое мероприятие.

[zeman]

На сколько градусов я могу снизить температуру в своей квартире, уезжая зимой на острова, не затрагивая интересы соседей.
С пяти сторон соседи. Ответ -0.

Спорные начальные условия. Вы уехали на острова, но тем не менее платите за освещение подъезда, лифт, мусоропровод и прочую коммуналку, на которые не стоят счетчики. Почему то с соседей же компенсацию Вы не требуете за то, что они пользуются услугами,за которые Вы тоже заплатили. Так почему обратная ситуация должна Вас волновать? Поставьте терморегуляторы на температуру выше точки росы, и уезжайте себе спокойно на острова. Ну будут соседи немного подтапливать вашу квартиру сквозь стены, мне кажется, что при температурном напоре 10-15° потери тепла будут не такими уж и критическими.

Сообщение отредактировал zeman - 26.11.2008, 13:48

[Alex_]

Индивидуальный учет предполагает мотивацию жителя к сокращению расхода тепловой энергии на отопление в неиспользуемых помещениях. Это разумеется влечет снижение температуры в них.

Не столько это, сколько мотивация не открывать нараспашку окна в октябре...
Более внятно: снижение расхода тепла не столько за счет снижения температуры в неиспользуемых помещениях, сколько за счет прекращения естественного неорганизованного притока в них (подразумевается, что другого притока-то и нет) и снижения до разумной величины притока в используемые помещения.
Чем лучше утеплен дом, тем больше вес подогрева неорганизованного притока в тепловом балансе. Так что цифры могут вылезти вполне конкретные.
Типа так.

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.11.2008, 14:40

[sterroid]

качество воды в теплосетя лучше - ведь вода дэарированная. разводку метеллопластом можно выполнить и в зависимой схеме применив мероприятия исключающие повышения температуры. А при аварийной обстановке по резкому спаду давления или увеличения потерь количества теплоносителя ( по данным расходомеров) систему можно отключить автоматикой.
Ведь отсутствие теплообменика удешевит тепловой пункт! или я ошибаюсь?

Недостаток цирк. давления внешних сетей (для высоких зданий) можно устранить установкой повысительно-циркуляционных насосов.

1.По вашему, вы систему с теплообменником хотите заполнять водопроводной водой!?
2. Какие вы мероприятия выполните?, какую электронику поставите?, посчитаите в сумме, сколько вы затратите на монтаж и обслуживание всех этих мероприятий, и сколько стоит сам т\о.
3."При аварийной обстановке,можно отключить автоматикой", а если и электричество пропало, то как..........??? Сколько будет стоить генератор??

[sterroid]

Салют! Уважаемый Бойко!
А подскажите где можно узнать о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления.
Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно; давай ставить зависимые схемы.
Вот я и интерисуюсь у колег на форуме.
Завтра еще зайду - за ответами.

Вы в этом вопросе, ищите обоснования независимого ИТП, с экономической точки зрения.
Для Вас мотивации нет. Потому как на стадии строительства разница по затратам ощютима(но только для вас и на данном отрезке времени). И ваше руководство, видит только одну цель получить максимальную прибыль с минимальными затратами.
Если смотреть в будущее, за эти обекты вы несете гарантийные обязательства, то есть большой риск потерять в будущем много новых объектов, из-за косяков на старых.

Если расматривать с технической точки, то система с т\о, более жизнеспособна чем элеватор.


Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно;

А почему ВЫ сами, ваше руководство и Зак в том числе, ездите на иномарках, почему не пересядите на Ладу. Этоже Выгодно, во всех отношениях?

Сообщение отредактировал sterroid - 26.11.2008, 18:07

[jota]

Так что цифры могут вылезти вполне конкретные.

Только установка поквартирного учёта и возможность регулировать для каждой квартиры даёт 15% уменьшение расхода тепла на отопление. Этот процент увеличивается, когда жильцы меняют окна и двери до 40%. Автоматический ИТП добавляет ещё 10%. Итого около 50% не утепляя наружные стены и крышу.
Это статистические данные по республике

[sterroid]

Только установка поквартирного учёта и возможность регулировать для каждой квартиры даёт 15% уменьшение расхода тепла на отопление. Этот процент увеличивается, когда жильцы меняют окна и двери до 40%. Автоматический ИТП добавляет ещё 10%. Итого около 50% не утепляя наружные стены и крышу.
Это статистические данные по республике

А сколько будет в процентах, если утеплить ко всему и фасад и чердачное помещение?

[jota]

Надо выполнить расчёты по энергоэффективности конкретного здания, включая вентиляцию и ГВ. Зависит от категории и группы зданий, а так же от режима работы тепловых сетей.
По опыту могу сказать, что при реконструкции ряда школ, где была смонтирована вентиляция с рекуперацией тепла, утеплены фасады, крыша и заменены окна, расход тепла уменьшился на 60% по сравнению с до реконструкции. Надо ещё принять во внимание, что до реконструкции была заниженная температура в помещениях и плохо вентилировались чтобы не застудить. Если бы поддерживались нормативная температура и воздухообмен, экономия в процентах былы бы значительно выше....

[tiptop]

Если в квартире сделать "возможность регулировать", то экономия получится без участия жителей. Это всё равно, что дроссельные диафрагмы поставить перед всеми отопительными приборами.
Вот, главное решение для экономии -

была смонтирована вентиляция с рекуперацией тепла

Остальное - мелочь...

[Бойко]

Спорные начальные условия. Вы уехали на острова, но тем не менее платите за освещение подъезда, лифт, мусоропровод и прочую коммуналку, на которые не стоят счетчики. Почему то с соседей же компенсацию Вы не требуете за то, что они пользуются услугами,за которые Вы тоже заплатили. Так почему обратная ситуация должна Вас волновать? Поставьте терморегуляторы на температуру выше точки росы, и уезжайте себе спокойно на острова. Ну будут соседи немного подтапливать вашу квартиру сквозь стены, мне кажется, что при температурном напоре 10-15° потери тепла будут не такими уж и критическими.

Ничего личного.
Дарить без просьбы и брать без разрешения разные категории. По существующему законодательству жилец, в установленном порядке, имеет право исключить, на время отсутствия, общедомовые расходы (радиоточку, антену и т.д).
Специально не считаю тепловую энергию полученную через стенку от соседки - ветерана первой мировой войны.
Использование чужого и без спроса не имеет количественного измерения, а только качественное. Взял или не взял.
Уверен! В быту Вы и я своим огольцам всыпим по первое число за подобные мысли. Наши отдельные, приватизированные квартиры имеют по определению коммунальные инженерные системы. Банальность, но мы свободны ими распоряжаться, пока не затрагиваем интересы окружающих.

[Бойко]

3."При аварийной обстановке,можно отключить автоматикой", а если и электричество пропало, то как..........??? Сколько будет стоить генератор??

Анализ аварий всистемах теплоснабжения позволяет сделать вывод о меньшей надежности ИТП с независимой схемой.
Обычное развитие аварии:
- сеть с пониженным графиком и верхней его срезкой;
- длительные похолодание;
- снижение температуры в помещениях;
- рост нагрузки на эл. сеть (включение населением эл. нагревателей);
- снижение нагрузки ТЭЦ на тепловое потребление из-за необходимости поддерживать эл. нагрузку.
- дальнейшее снижение температуры в помещениях;
- дальнейший рост потребления эл. энергии;
- лавинообразные аварии в местных системах эл. снабжения;
- остановка циркуляционных насосов квартальных ЦТП;
- размораживание квартальных тепловыхсетей и систем отопления.
Аврии на теплоисточнике локальны и устраняются быстрей.

[jota]

Анализ аварий всистемах теплоснабжения позволяет сделать вывод

Бойко!
Где анализ и кто его проводил? Материалы, отчёты - в студию!
Если не знаете основ проектирования независимых ИТП (хотя имею подозрение, что многие проектировщики тоже), то не рассуждайте о срезках температуры и их влиянии на независимые ИТП: поясняю для тех кто в танке.
Теплообменники в ИТП всегда расчитываются с запасом площади теплообмена от 15 до 30%. Этот запас даёт возможность при понижении температуры тепловых сетей ниже графика, отбирать нужное кол-во тепла, понижая Т обратки в теплосеть.
В квартирах, имеющих смежные стены с другими владельцами нельзя понижать температуру более чем на 5*С, т.е. ниже 15*С - это требование регламента ЕС. При поквартирном учёте это легко контролируется по теплосчётчику на лестничной клетке. И где Вы отыскали инвалида 1 мировой войны? - уже одного этого достаточно, чтобы дальше не читать...
Я уже в прошлом году Вам отвечал, что из-за таких дремучих убеждений (не только Ваших, но руководящих работников) в стране, при кажущейся "дешевизне" сорят деньгами..... Это не только элеваторы, это общие принципы и подходы к энергетическим системам.
Я не желаю вам, чтобы у вас был энергетический кризис и дай бог, чтобы энергии вам хватало всегда. Но здесь мы говорим о технической стороне и Вы в этих вопросах не правы.
Памятуя бесплодные дискуссии с Вами в прошлом году, более реагировать в этой теме не буду.....

[инж323]

Анализ аварий всистемах теплоснабжения позволяет сделать вывод о меньшей надежности ИТП с независимой схемой.
Обычное развитие аварии:

Аврии на теплоисточнике локальны и устраняются быстрей.

И сценарий этот списан с квартала,где на квартальном ЦТП сидят дома никому не нужного жилого фонда,уже включенного или пока не включенного в список сноса.С убитыми 20 лет назад еще окнами, разваливающейся СО,где можно показать еще 15кч19п,где 30ч6бр единственная разновидность арматуры,где схема даже составляет тайну для Экспл. персонала ибо запутана и 100 раз изменена,на то что было, а не на то , что надо.
Где в комнатах у жильцов круглогодично стоят эл.радиаторы и их не убирают- да им и некуда их убрать и ... да много чего еще.И окна не затыкают,потому как некогда- надо за опохмелкой бежать или денег на неё разыскать. Или баушки уже совсем старушки(мужички то уже отбегались)
Последние 20 лет добили и так уже не очень хорошее исполнение инжсистем того жилого фонда.

[jota]

Вот, главное решение для экономии -
Остальное - мелочь...

Для общественных зданий, где нагрузка на вентиляцию больше чем на отопление - это существенный фактор, согласен. Там ещё и отключение вентиляции в нерабочее время и ночное снижение температуры на пару градусов. Для жилых, как раз факторы учёта и утепления имеют определяющее значение.

[Бойко]

Свидетельство учасника: "До аварии в г. Москве 1978/79 годов расчетная температура была –25 ° С, а затем –26 ° С. Поэтому в районах послевоенной застройки при –30 ° С (даже при исправном оборудовании коммунального хозяйства) возможны аварии по сценарию 1978/79 годов в тогдашнем Брежневском районе Москвы. Мощности отопления не хватало, в помещениях было холодно, население включало электроотопительные приборы. Перегрузка энергосистемы, выход из строя оборудования, останов котельных с электроприводным вспомогательным оборудованием, обеспечивающих теплом более 1,5 миллиона человек, десятки тысяч людей заболели, 2000 летальных исходов на почве переохлаждения".
Аварии на теплоисточниках ликвидировались быстро. А вот остановка циркуляционных насосов в ЦТП оказывалась фатальной. Несколько сотен бригад не успевали спасти системы отопления от разморозки.
Тут надо отметить, что опасна не сама по себе низкая температура окружающего воздуха, а сочетание с длительностью ее стояния. Например, в Москве зимой 2001/2002 года был момент, когда температура упала до –30 ° С за 12 часов, потом снова пошла вверх. Это не вызвало серьезных последствий из-за большой тепловой инерции зданий.

И сценарий этот списан с квартала,где на квартальном ЦТП сидят дома никому не нужного жилого фонда,уже включенного или пока не включенного в список сноса.С убитыми 20 лет назад еще окнами, разваливающейся СО,где можно показать еще 15кч19п,где 30ч6бр единственная разновидность арматуры,где схема даже составляет тайну для Экспл. персонала ибо запутана и 100 раз изменена,на то что было, а не на то , что надо.
Где в комнатах у жильцов круглогодично стоят эл.радиаторы и их не убирают- да им и некуда их убрать и ... да много чего еще.И окна не затыкают,потому как некогда- надо за опохмелкой бежать или денег на неё разыскать. Или баушки уже совсем старушки(мужички то уже отбегались)
Последние 20 лет добили и так уже не очень хорошее исполнение инжсистем того жилого фонда.

Согласен.
Но в Москве ситуация более оптимистичная.
Мне приходится много ездить по небольшим системам в России.
Наличие байпасов вокруг теплообменника отопления в ЦТП и ИТП, ранее независмых- обычное явление. Циркуляционные насосы (этих независимых ЦТП) используются как подкачивающие или откачивающие из-за фактического отсутствия перепада давления. Они в свою очередь подпирают остальных потребителей.
Основная причина это танцы вокруг графика. Десятки (вдоль границы) желающих поучаствовать в капитальном ремонте жилого фонда.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.11.2008, 17:08

[Alex_]

Наличие байпасов вокруг теплообменника отопления в ЦТП и ИТП, ранее независмых- обычное явление. Циркуляционные насосы (этих независимых ЦТП) используются как подкачивающие или откачивающие из-за фактического отсутствия перепада давления. Они в свою очередь подпирают остальных потребителей.
И вдоль границы десятки желающих поучаствовать в капитальном ремонте жилого фонда.

Здесь надо винить не принцип, а способ его реализации. А то у нас как делается:

Теплообменники в ИТП всегда расчитываются с запасом площади теплообмена от 15 до 30%.

Не видел ни одного такого проекта, зато расчет на график т/с 150С - сплошь и рядом; В проектах графики 150/70 в теплосети и 90/70 в системе отопления, и это при независимой схеме! Короче, никаких запасов, никакого учета реалий, одни стереотипы.
Сказав "А", говори и "Б" и "В" и т.п.
Не можешь делать нормальную независимую систему (по той или иной причине, денег мало, например) - не делай!

[jota]

Не можешь делать нормальную независимую систему - не делай!

А то хуже будет!

[Alex_]

Десятки (вдоль границы) желающих поучаствовать в капитальном ремонте жилого фонда.

Сорри, не фтыкаю...

[zeman]

возможны аварии по сценарию 1978/79 годов в тогдашнем Брежневском районе Москвы.

Это что в 78-ом году в Москве был Брежневский район?

[Бойко]

Здесь надо винить не принцип, а способ его реализации.

Полностью согласен!!!

Не можешь делать нормальную независимую систему (по той или иной причине, денег мало, например) - не делай!

Опять Полностью согласен!!!
Про запас. Реально на существующих системах отопления приходится делать запас по площади около 50 %. Тоже по насосу. Засорение СО, гидравлическая разрегулировка ...... Потом выбирать лишнее регулятором.
Все это так или иначе понятно и осталось обсуждать только детали.
Как я уже писал основной кусок моей работы - небольшие (около 100 Гкал/час) тепловые сети и в основном это закрытые городки. В качестве халтуры небольшие объекты в Москве и окружении таких городков.
Хочется поделиться следующим наблюдением.
Закрытый городок. Чаще всего в/ч. В силу специфики мало ограниченный деньгами.
Служба главного энергетика. От одной до трех котельных на сеть. Получить денежную выгоду с потребителей энергослужба в принципе не может. Отдельные ООО -магазины, ателье и пр. оплачивают тепловую энергию по счетчику. Остальной жилой фонд без всякого учета. Заслуживает внимание подход главного энергетика предприятия к автоматизации. Попробовал на одном вводе образец. Далее две бригады сварщик, слесарь ставили по 3-5 регуляторов в смену. За два месяца городок был автоматизирован. Проект? О ужас - данные о регуляторах вносились в паспорт теплового пункта. И все. Пару недель назад был у них. Все работает. Проблем нет. Этот пример не единст. Очень интересные ребята - колдуют с графиками (не в сторону снижения).
Теперь другая история. Уже описанная мной директор маленького ООО в Москве. Звать Леночка. Я про нее уже писал. Заработала Леночка немного денег. Задумала поменять теплообменники ГВС. Поставщики ПТО расчитали и дали счет на 120 тыс. руб. Циркуляционные насосы на 10 тыс. руб. Мужички взялись эту работу сделать и покрасить за 30 тыс руб. Всего-160 тыс. руб.
Тут приходит инспектор: "Здвижку поменять можно. А теплообменники только по проекту".
Понеслось.
- ТУ на реконсрукцию-8 тыс. руб.(а ТУ требование перейти на независимую схему)
- обследование помещения- 80 тыс. руб.
устранение замечани по помещению на 800 тыс. руб
- ТУ на новый счетчик (появилась подпитка) - 6 - тыс. руб.
- проект на теплосчетчик
- проект на ЦТП- 400 тыс. руб.
А у нее оказалась числится приточная установка 0,1 Гкал/час (давно на эл.).
Проект на реконструкцию с ее автоматизацией.
Стоимость оборудования выросла в разы. Работ тоже.
Все ли нормально у нас?

Это что в 78-ом году в Москве был Брежневский район?

АГА.

Сорри, не фтыкаю...

Это я о техническом Ритейле. Пора господам понять, что времена индивидуальных открытых бассейнов на 30 этаже кончились. Остались "решения для бедных".

Сообщение отредактировал Бойко - 28.11.2008, 18:17

[jota]

Тут приходит инспектор: "Здвижку поменять можно. А теплообменники только по проекту".
Понеслось.
- ТУ на реконсрукцию-8 тыс. руб.(а ТУ требование перейти на независимую схему)
- обследование помещения- 80 тыс. руб.
устранение замечани по помещению на 800 тыс. руб
- ТУ на новый счетчик (появилась подпитка) - 6 - тыс. руб.
- проект на теплосчетчик
- проект на ЦТП- 400 тыс. руб.
А у нее оказалась числится приточная установка 0,1 Гкал/час (давно на эл.).
Проект на реконструкцию с ее автоматизацией.
Стоимость оборудования выросла в разы. Работ тоже.
Все ли нормально у нас?
АГА.

ТУ - по-моему бесплатно
В ТУ и новый счётчик будет
Проект на ЦТП - шо за узел такой и цена за проект 400 тыр - это во сне приснилось наверно....
Приточная была на эл. стала водяная - конечно нужен проект.

Вобщем, у нас появился Сфинкс №2. Надо будет первому сообщить, что есть конкурент....

Сообщение отредактировал jota - 28.11.2008, 18:18

[инж323]

Это что в 78-ом году в Москве был Брежневский район?

Ныне это примерно то,что входит в муниципальное образование- Управа"Новые черемушки".ЮЗАО

[jota]

Ныне это примерно то....

Инж, устали видать.
Брежнева похоронили позже. При жизни не было никаких районов его имени, что zeman и отметил. Резюме - если есть неточность, нет доверия ко всей информации....

[инж323]

Только вот заморозили тогда так примерно,как и описано.
Сеть в хлам сгнившая, давление дали и фонтан.А ржавчина не варится и вскрывать всю длинну канала тоже страшно- партбилет наверняка на стол ляжет.Но тем не менее не обошлось.
А на Нахимовском тоже поморозили классно-там тоже Черемушки,но это Севастопольский тогда район был,но там спрятались видимо за теми,что из того района,что потом брежневским стал.
Просто даже не стал обращать внимание на соответствие 78-79 года и наличия в живых Брежнева.

Сообщение отредактировал инж323 - 28.11.2008, 19:40

[Alex_]

Понеслось.
- ТУ на реконсрукцию-8 тыс. руб.(а ТУ требование перейти на независимую схему)
- обследование помещения- 80 тыс. руб.
устранение замечани по помещению на 800 тыс. руб
- ТУ на новый счетчик (появилась подпитка) - 6 - тыс. руб.
- проект на теплосчетчик
- проект на ЦТП- 400 тыс. руб.

Бедной Леночке теплосеть, скорее всего, втюхала услуги "приблатненной" конторы. Прорваться со стороны на этот рынок практически невозможно - он закрыт. Вот где собака зарыта. Проект ИТП до 1Гиги у нас стОит 50тыс рублей без согласования. Только вот почти никому он не нужен без последнего пункта. В прошлом году смонтировали маленький независимый ИТП на 0,2 Гкал/час по теплу и 0,06 по воде. 500тыр все вместе - оборудование и материалы. Зак сам воевал с теплосетями; как выясняется, не зря - отвоевал 1 450 000 руб.

[jota]

Да, цены у вас космические....
Ну оно и понятно. Теплообменники только разборные в несколько сот кг.; насосы везде спаренные - даже на ГВ, по 4 теплосчётчика в независимом ИТП; манометров не счесть. Я всегда говорил: вы богатые люди.....

[Alex_]

Только одному сварщику пришлось 50 000р. заплатить. Сваршик теплосетей - вид, который пора заносить в красную книгу.
Теплообменник, кстати, разборный только на ГВС. На отоплении - паяный. Сдвоенный насос только на отоплении. Теплосчетчик - один, правда, с двумя расходомерами (требование)

[jota]

Только одному сварщику пришлось 50 000р. заплатить. Сваршик теплосетей - вид, который пора заносить в красную книгу.
Теплообменник, кстати, разборный только на ГВС. На отоплении - паяный. Сдвоенный насос только на отоплении. Теплосчетчик - один, правда, с двумя расходомерами (требование)

Сварщику даже и не много....
Но я видел опубликованные проекты, где теплообменники резервируются...
Смысла в разборном теплообменнике на ГВ нет - неразборный дешевле и + ежегодно вызывать сервис с промывочным агрегатом - 3 часа и ТО промыт......вместе с сервисом всё равно дешевле.... Причём мыть надо в основном 2 ступень 2 ступенчатого теплообменника.
2 расходомера + счётчик ГВ на заполнение-пополнение + счётчик ХВ для ГВ. (видел проекты и со счётчиками на Т3; Т4)
2 расходомера, когда т/ф вода 1 контура не выходит из ИТП - для чего? Нигде кроме РФ два расходомера не ставится.
Другое дело крупные объекты с зависимой системой, где в принципе возможен несанкционированный отбор воды для хоз. нужд - я бы тогда понял.....но у нас и там 1 счётчик и 1 расходомер (из-за единичных случаев несанкционированного разбора ставить в 100% других узлов - себе дороже. - у нас и в ЕС счётчики ставит и обслуживает не абонент, а поставщик тепла)
Далее - поверка приборов в метрологии будет в 2 раза дороже (2 прибора)
В результате ваши ИТП в среднем в 2-4 раза дороже чем в Европе
Если еще принять во внимание, что нигде теплоузлы в подвалах не собирают. Теплоузел поступает в монтаж модулями. На месте их собирают - остаётся только 5 соединений (Т1;Т2;Т3;Т4;В1) если без вентиляции. ИТП унифицированы и делаются на заводе на кондукторах. Проектировщику остаётся привязать модульный узел, если рабочий проект. Но рабочку никогда не заказывают, потому что модули собираются по техническому проекту и замерщик без труда привязывает по месту....
Даже в частных домах, котеджах не лепят сейчас самодельных узлов - всё заводской сборки.
Поэтому и цена ниже, и быстрее....и качество выше.

Сообщение отредактировал jota - 29.11.2008, 0:15

[Alex_]

Модульные у нас тоже есть, только вот аппетиты у их изготовителей...
В России каждый, занявшийся мало-мальским производством, меньше 100% маржи и не представляет себе.

[Gemini]

Но я видел опубликованные проекты, где теплообменники резервируются...
Смысла в разборном теплообменнике на ГВ нет - неразборный дешевле и + ежегодно вызывать сервис с промывочным агрегатом - 3 часа и ТО промыт......вместе с сервисом всё равно дешевле.... Причём мыть надо в основном 2 ступень 2 ступенчатого теплообменника.
2 расходомера + счётчик ГВ на заполнение-пополнение + счётчик ХВ для ГВ. (видел проекты и со счётчиками на Т3; Т4)
2 расходомера, когда т/ф вода 1 контура не выходит из ИТП - для чего? Нигде кроме РФ два расходомера не ставится.
Другое дело крупные объекты с зависимой системой, где в принципе возможен несанкционированный отбор воды для хоз. нужд - я бы тогда понял.....но у нас и там 1 счётчик и 1 расходомер (из-за единичных случаев несанкционированного разбора ставить в 100% других узлов - себе дороже. - у нас и в ЕС счётчики ставит и обслуживает не абонент, а поставщик тепла)
Далее - поверка приборов в метрологии будет в 2 раза дороже (2 прибора)
В результате ваши ИТП в среднем в 2-4 раза дороже чем в Европе
Если еще принять во внимание, что нигде теплоузлы в подвалах не собирают. Теплоузел поступает в монтаж модулями. На месте их собирают - остаётся только 5 соединений (Т1;Т2;Т3;Т4;В1) если без вентиляции. ИТП унифицированы и делаются на заводе на кондукторах. Проектировщику остаётся привязать модульный узел, если рабочий проект. Но рабочку никогда не заказывают, потому что модули собираются по техническому проекту и замерщик без труда привязывает по месту....
Даже в частных домах, котеджах не лепят сейчас самодельных узлов - всё заводской сборки.
Поэтому и цена ниже, и быстрее....и качество выше.

Согласно нашему СНиП резервируются теплообменники на отопление для жилья... полностью с Вами согласна на счет разборных теплообменников... как правило, расходомера у нас ставят тоже два, блочные тепловые пункты-вещь замечательная, но как только поднимается вопрос стоимости оборудования-закрывается вопрос о его приобретении (особенно это касается бюджетных объектов). Так что, от Европы мы еще далеко, а с Россией где-то рядом

[Бойко]

Вот подготовили структуру цены для Леночки.
Подчеркиваю- белая.
Оборудование примерно по Сантехкомплект.
Желающие уточнить стоимости проектирования на сайте - Закупки.
 Структура_цены_ИТП__для_Леночки_.xls ( 36,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

Это без стоимости строительных работ и обязательных обследований.

[Улан]

Мда... Придется принимать в проектах независимые системы.

Меня тут гаишник остановил и лишение на 4 мес. а где форум найти про подобные случае, кто-нибудь знает?

[Alex_]

Обычная "откатно-отмороженно-потолочная" смета.
Как по работам (это просто прет в глаза) так и по оборудованию (в меньшей степени, но наметанный глаз видит сразу)
Наш "экономический рост" за последние 5 лет. привел к ужасающему взлету понтов и откатов.
Мы бы за полцены с радостью взялись за проект такого рода.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.12.2008, 16:06

[Улан]

Про температурный график тепловых сетей и срезку графика, про статическое давление где можно узнать?

[Alex_]

Из техусловий теплосети.
Желательно еще опросить службы эксплуатации соседей (как оно там на самом деле?) для пущей безопасности...

[Улан]

Да я про книгу.

[Бойко]

Обычная "откатно-отмороженно-потолочная" смета.
Как по работам (это просто прет в глаза) так и по оборудованию (в меньшей степени, но наметанный глаз видит сразу)
Наш "экономический рост" за последние 5 лет. привел к ужасающему взлету понтов и откатов.
Мы бы за полцены с радостью взялись за проект такого рода.

Alex за полцены? В белую? Сомневаюсь.
Вы забываете о аукционе.
Все надо осметить в ферах.
А потом работы сдаются по КС-2, КС-3.
А с нового года социалка 40%.
А Вы представляете сколько это оборудование будет стоить летом, я нет. Аукцион сейчас.

[инж323]

Какой еще аукцион у Леночки этой?Она не является городской структурой и будет платить всем участникам процесса.И это неминуемо.Ситуация может чуть изменит ФИО некоторых представителей-участников с НГ,но процесс вряд ли.
И чудес ждать не стоит.
А сунуть ей смету только с половиной затрат- а потом обозначатся и остальные затраты, то это как то не есть хорошо.
Ей то ведь нужен закрытый полностью на всех этапах бизнес процесс, а не только "картинки про железки" и "железки в натуре".

[Бойко]

Какой еще аукцион у Леночки этой?

Ну а если Леночка работает в библиотеке? Что это меняет в принципе?
Пути снижения цены все мы знаем. К сожалению, отчасти, они находятся за гранью закона.


Сообщение отредактировал Бойко - 1.12.2008, 20:16

[инж323]

Искренне ли вы пишите о том,что не видите разницу в подключении библиотеки и подключении ООО " Три хвоста" частного бизнеса?
Это ведь про совсем не железо и проект разговор,да и набор мероприятий совсем разный.

[jota]

Вот подготовили структуру цены для Леночки.

Цены выше европейских.
...... паразитируют все, кто могут

[Alex_]

Alex за полцены? В белую? Сомневаюсь.
Вы забываете о аукционе.
Все надо осметить в ферах.
А потом работы сдаются по КС-2, КС-3.
А с нового года социалка 40%.
А Вы представляете сколько это оборудование будет стоить летом, я нет. Аукцион сейчас.

Уже делали. И не раз.
Заказчик - организация коммерчекая.
Никаких аукционов.
Никаких смет. (А что такое "феры"?)
Причем здесь социалка?
Расценки на работу - договорные. Состав работ - договорной. Могу написать в договоре: "Монтаж теплового узла - 236000руб, в. т.ч. НДС - 36000руб." То же самое напишу в КС-2, КС-3.
Для заказчицы все будет безналично-бело.
Курс евро прогнозировать не могу. По нынешнему курсу цены заоблачные.

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.12.2008, 0:08

[Бойко]

Уже делали. И не раз.
Заказчик - организация коммерчекая.
Никаких аукционов.
Никаких смет. (А что такое "феры"?)
Причем здесь социалка?
Расценки на работу - договорные. Состав работ - договорной. Могу написать в договоре: "Монтаж теплового узла - 236000руб, в. т.ч. НДС - 36000руб." То же самое напишу в КС-2, КС-3.
Для заказчицы все будет безналично-бело.
Курс евро прогнозировать не могу. По нынешнему курсу цены заоблачные.

Почему заказчик не может провести аукцион?
Федеральные единые .... .
Социалка - социальные отчисления в ..... Сейчас 26% от фонда зароботной платы. С 2009 г. предполагается 39%.
Таким образом:
Фонд зароботоной платы 236000 руб.
НДС (18%) - 42480руб.
Социалка (26%) -61360 руб
Налог на прибыль с физических лиц - 30680 руб.
ИТОГ: 134520 руб.
236000-134520=101480 руб!
Состав бригады:
- слесарь (унверсал);
- сварщик (хороший);
- инженер (слесарь, эл. монтажник, технолог, инженер КИПиА, наладчик).
Требования: ПОД КЛЮЧ (комплектация, транспорт, связь, расходные материалы, монтаж, наладка, испытания, гарантийный ремонт).
Срок работ- 20 рабочих дней (календарный месяц).
Для профессионала - мужика в репродуктивного возраста (отца двоих детей, мужа неработающей жены, заботливого сына престарелых родителей.........) 33000 руб. в месяц это очень мало. 100000 и это не заоблочно.
Повторяю оборудование по земным-московским ценам (прайс Сантехкомплект 2008 г.
Но от вида структуры у самого возникает ощЮщение- грабят.

Сообщение отредактировал Бойко - 3.12.2008, 11:41

[Alex_]

Не кричал бы я здесь про "полцены" если бы не делали таких ИТП. Без допработ и допматериалов.
Пусть заказчик проводит аукцион, или тендер - ради бога. Причем здесь затраты?
Про зарплату рабочих спорить не буду - правда на 70% Ваша. Не соберет никто за 33000 руб качественный ИТП. Но и 100 000 руб сейчас надо очень-очень постараться, чтобы заработать. Сварщик (хороший) столько не получает. Слесарь тем более. Это во-первых.
Есть другие нюансы:
Во-вторых, не Данфоссом, Грюндфосом и Альфа Лавалем единым с их маркетинговыми рентабельностями жив тепловой пункт.
В-третьих, на небольших мощностях теплообменники могут быть паяные, количество приборов может быть снижено до разумного минимума, ставить сдвоенный насос на циркуляцию ГВС в офисе - бред. (jota прав)
В-четвертых, 300 000 за проект - это явно с согласованиями и подмасливаниями, и то цена за облаками. Я изначально говорю, что это в рассматриваемые "полцены" не входит.
Наконец, есть внутрифирменные способы оптимизации налогообложения разной степени "серости". Поверю, что сварщик может заработать 100 000руб, но что все они в-белую - никогда. Из всех знакомых мне субъектов экономической деятельности тупо в лоб все налоги платят разве что представительства иностранных компаний, не занимающиеся торговой и/или производственной деятельностью. Только они могут себе это позволить.
Этих пяти пунктов действительно достаточно для уполовинивания цены. Хотите-верьте, хотите-нет. Если кризис уменьшит количество понтов и размеры откатов в строительстве, а научит нас считать деньги, как в Европе, это будет большой его ПЛЮС.

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.12.2008, 17:16

[Бойко]

Alex
Выкладывая здесь белую структуру цены (далекую от сметы) реконструкции ИТП, я хотел показать ПОЯВЛЕНИЕ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ очевидных противоречий между:
- сложившейся ценой и эффектом;
- потребителем и поставщиком тепловой энергии;
- сложившейся системой государственных закупок проектных решений и элементарной разумностью;
- интересами государства, населения и корпараций.
МОЖНО ДОЛГО ПРОДОЛЖАТЬ.
Скажите. Каким образом Газпром, огромная компания по добыче и продаже газа, владеющая блокирующим пакетом акций Мосэнерго, заинтересована в снижении удельного потребления газа, эффективности инвестиций Леночки.
А он Газпром заказывает музыку, платит за обед и танцует Леночку.
Беглое знакомство с сайтом Закупки позволит Вам Проверить то что стуктура цены в целом и отдельных составляющих, адекватно отражает сложившиеся на рынке Москвы цены.
Проектирование - 300-650 тыс. руб.
Рассматривать эффективность того или иного технического решения невозможно без его цены.
Alex Вы сами многократно писали о решающей роли ЦЕНЫ ВОПРОСА.
И здесь возникает вопрос СПРАВЕДЛИВОЙ ЦЕНЫ.
Самое эффективное, в теплотехническом смысле, техническое решение для ОТДЕЛЬНОГО потребителя , может оказаться не эффективным в следствие:
- действующей в настоящее время ценовой и тарифной политики;
- действующего законодательства;
- не подготовленности персонала;
- сложившегося порядка-традиций.
МОЖНО ДОЛГО ПРОДОЛЖАТЬ.
Оптимальное для части может противоречить интересам целого.
Давайте расшифруем слово не эффективный. Приводящий к неоправданным затратам. Снижающим конкуретноспособность . Разоряющим Леночку. Наносящее вред государству состоящему из множества Леночек.
А Вы добавте туда (в смету) стоимость термостатов, регуляторов перепада давления, персонала по их обслуживанию.
А ведь ИМИ Вы обосновываете необходимость (целесообразность) перехода на независимую схему. Вот и здание в центре Москвы и освободилось. Леночка пошла на ленинградское шоссе.

Сообщение отредактировал Бойко - 3.12.2008, 13:06

[jota]

Проектирование - 300-650 тыс. руб.
- сложившегося порядка-традиций.

У нас проект независимого ИТП с согласованием стоит на руб. 30 000 в среднем
ИТП под ключ около 500 - 800 кВт не более 700 000 руб
Ваши сложившиеся традиции говорят о том, что 3/4 стоимости работ присваивает непроизводительный сектор, т.е. паразиты. Если это так во всех отраслях - тогда беда

[Бойко]

У нас проект независимого ИТП с согласованием стоит на руб. 30 000 в среднем
ИТП под ключ около 500 - 800 кВт не более 700 000 руб
Ваши сложившиеся традиции говорят о том, что 3/4 стоимости работ присваивает непроизводительный сектор, т.е. паразиты. Если это так во всех отраслях - тогда беда

К сожалению ....
Приблизится к указанным Вами ценам можно у нас можно только нарушая закон.
Или проводя работы в закрытых административно-териториальных образованиях.
Там интересы владельца сетей совпадают с интересами абонентов.

[Улан]

Кстати об упоминавшемся здесь названии похожем на "Три кита" - там жействительно стоит абсорбционная холожильная машина, которая позволяет из 1кВт эл/энергии получить 8кВт?

[Alex_]

Давайте расшифруем слово не эффективный. Приводящий к неоправданным затратам. Снижающим конкуретноспособность . Разоряющим Леночку. Наносящее вред государству состоящему из множества Леночек... Вот и здание в центре Москвы и освободилось. Леночка пошла на ленинградское шоссе.

Упаси меня бог... Я же первый Леночке скажу, чтобы сидела тихо со своим элеватором и никого не трогала. А когда у нас сосвем не будет работы, мы приедем и почистим ей грязевики и теплообменник ГВС .

А Вы добавте туда (в смету) стоимость термостатов, регуляторов перепада давления, персонала по их обслуживанию.
А ведь ИМИ Вы обосновываете необходимость (целесообразность) перехода на независимую схему.

Сорри, проясняя свою позицию, я неправильно расставил акценты. Я всего лишь против бездумного запихивания термоголовок сплошь и рядом, а, главное, уверенности в том, что при этом они будут работать. Переменная гидравлика очень ко многому обязывает. И, как выясняется, стОит в наших условиях кучу денег. Если ты крут - мы сделаем такой объект. Если нет - сделаем как у всех. Кстати, термостатические вентиля и регуляторы перепада не обслуживаются. Главное - исключить доступ к ним посторонних лиц.

Скажите. Каким образом Газпром, огромная компания по добыче и продаже газа, владеющая блокирующим пакетом акций Мосэнерго, заинтересована в снижении удельного потребления газа

Наверное, просто его невыгодно продавать внутри страны.

Ваши сложившиеся традиции говорят о том, что 3/4 стоимости работ присваивает непроизводительный сектор, т.е. паразиты. Если это так во всех отраслях - тогда беда

Слава богу, не во всех...

[jota]

Приблизится к указанным Вами ценам можно у нас можно только нарушая закон.

1. Налоги в РФ ниже наших.
2. Цену определяет тендер (конкурс)
3. Работаем только по-белому

Какие законы вы должны нарушить?
По-моему вы только этим и занимаетесь, сама работа на втором плане.....

[Alex_]

У нас проект независимого ИТП с согласованием стоит на руб. 30 000 в среднем

Рай на земле.
Здесь не сарказм, а обида за свою страну. А если без высоких фраз - на чиновников, и у каждого на роже написано "дай".

[Бойко]

Наверное, просто его невыгодно продавать внутри страны.

Да нет.
1.Декларированно, что цена в нутри страны будет равна цене в европе минус таможенные пошлины.
2. Договор Газпром - РАО ЕС (его правоприемниками) обязывает закупать(оплачивать) плановое количество топлива вне зависимости от погоды.
Насчет корупции. Вы серьезно думаете, что ее уровень определяют мелкие конторы?
В Москве в центре города стоит комплекс многоэтажных зданий. Огромная проектная контора. Я зашел туда и обалдел. Напихано негров, как сельдей в бочке. Слав богу, что я за всю жизнь нарисовал два листа чертежей.
Так вот. Аренда помещений в тех краях стоит (стоила) около 40000$/м.кв.*год.
Вы понимаете, что у этого здания есть владелец. Почему там еще проектировщики. Потому, что цены на проекты позволяют отбить стоимость возможной аренды. Это так, один из факторов.

Сообщение отредактировал Бойко - 4.12.2008, 18:40

[инж323]

"Так вот. Аренда помещений в тех краях стоит (стоила) около 40000$/м.кв.*год. "
Это вам лапши навешали, если мягко сказать.
Цена квадрата класса "А" около 600 $\кв.м. год.(Без текущей коммуналки)И до НГ врядли поменяется уже(верней все еще будет такой.)А после НГ может и измениться.
Так что отбивать надо другую сумму.

[jota]

Может стоит заказывать комплектные узлы не в Германии или Дании, а в Прибалтике: Литве или Эстонии - всё ж выгоднее будет?

[Alex_]

1.Декларированно, что цена в нутри страны будет равна цене в европе минус таможенные пошлины.

Когда это будет... А пока раз в 5 выше.

В Москве в центре города стоит комплекс многоэтажных зданий. Огромная проектная контора. Я зашел туда и обалдел. Напихано негров, как сельдей в бочке.

Мы сидим на окраине Москвы на первом этаже обычного многоквартирного жилого дома. И это не значит, что у нас проектировщики хуже.

[jota]

Мы сидим на окраине Москвы на первом этаже обычного многоквартирного жилого дома. И это не значит, что у нас проектировщики хуже.

И это самое то....
К вам клиент может свободно приехать и припарковаться.
А в центре? Я когда выбираю предложения - от снобов, которые имеют конторы в центре отказываюсь. И так делают многие и спецы и заказчики. Потому что в центре сидят снобы, которым важнее казаться чем быть.

[Бойко]

Два соображения о цене проекта.
1. О корупции. Поверьте. Со стороны теплоснабжающих организаций, Ростехнадзора и теплосбыта мы, за многие годы, с ней в Москве не сталкивались.
Существенно выросли требования к составу документации.
Ряд функций, взятым ими на себя (по праву сильного), кажется нам неправомочными.
НО.
Все замечания к проектам, монтажу и эксплуатации имеют сформулированный, конечный и технический характер.
Организации осуществляют свою техническую политику. В сложившихся условиях (при устранении государства, отсутствия правил игры, .....), роль регулятора берет на себя сильный.
Можно обсуждать правы, не правы. Но это на форуме. В реальности, небольшая организация должна играть по правилам сильного или умереть.
У нас проектами и исполнительной документацией занимаются (или привлекаются) сотрудники с большим опытом не только проектирования, но и согласования документации. И любой новый изыск контролирующих организаций выполняется оперативно. Такая политика конторы. Отсюда и цена этих людей. Это в Москве. С проектом узла учета прошедшим правку Якова Гершковича, можно появлятся в любом регионе.
На перефирии картина другая.
Не везде, но рядовая процедура (теплоснабжающая "Коммунальник", "Домовой" -80%, лучшее здание в городе):
- ты кто такой?
- фалометрия;
- авторитеты (ты Иван Ивановича знаеш?);
- появление ребят в затонированной девятке в трениках Адидас с пузырями на коленках;
- откат;
- поляна.
2. Цены в Москве - результат наличия платежеспособного спроса. А Вы как думали откуда 1 кв.м за $ 8000

[jota]

Согласен с Вами, что коррупция это яд для экономики.
К этому ещё надо добавить ничем, кроме бюрократических фантазий, не обоснованные требования ваших норм проектирования, монтажа и сдачи.
Технология у нас на примере ИТП:
Заказчик через мерию подаёт заявку на получение ТУ
Мерия передаёт заявку теплоснабжающей организации, которая обязана в течение 15 суток выдать ТУ - бесплатно
На основании ТУ выполняется проект
Состав проекта: принципиальная схема ИТП, рабочая схема учёта тепла, план ИТП схематический, выкопировка из генплана с границей ответственности, таблицы с характеристиками присоединяемого объекта, перечень материалов (без указания типов и марок) и работ, сметная часть, технические спецификации материалов - т.е. их технические характеристики, пояснительная записка. ВСЁ! Проект согласовывается с поставщиком тепла.
Никаких разрезов, рабочих чертежей и аксонометрии - это никому ненужная документация т.к. узлы собираются из готовых модулей заводского изготовления.
После монтажа, перед изоляцией проводятся гидравлические испытания с составлением соответствующих актов и акта скрытых работ для этапа тепловой изоляции. Сдаётся учёт метрологической службе.
Производится наладка ИТП.
Выполняется тепловая изоляция, маркируются трубопроводы и оборудование.
Сдаётся энергоинспекции и тепловым сетям. ВСЁ!

Сообщение отредактировал jota - 5.12.2008, 14:51

[Alex_]

И кто является собственником ИТП?

[jota]

И кто является собственником ИТП?

Собственник ИТП - абонент (строит за свои деньги).
Тепловой счётчик - собственность поставщика тепла (тепловые сети)

[Alex_]

Здесь, наверное, и собака зарыта. У нас весь ИТП передается на баланс теплосетей. Сети после сдачи объектов вешают на ИТП большой замок.
Наверное, они считают абонентов неспособными их обслуживать.
Глубоко судить о ситуации не берусь, но к тому, что переходит к тебе в собственность, и требования по потолку. г-н Бойко во многом прав.
И взятку давал как раз тот зак, который польстился на нашу дешевизну и взвалил на себя согласование объекта.
Хотя я до сих пор уверен в своей правоте. В инженерке тоже есть взаимосвязь количество - качество. Нефиг предъявлять к 100-кВт ИТП такие же требования, как к многомегаваттным. В области автономных котельных этот принцип хоть как-то работает, в области кондиционирования и вентиляции - вообще проблем нет, там нечего согласовавать, кроме как с электриками потребляемую мощность.


Сообщение отредактировал Alex_ - 6.12.2008, 0:17

[jota]

А что, тепловые сети занимаются профилактикой и ремонтами?
А граница ответственности где проходит? не по вводным задвижкам?
Ну тогда понятно и с ценами и с бардаком.
У нас единственное условие: теплосетям обеспечить доступ в любое время (обычно предоставляется ключ как и эл.сетям), чтобы они могли инспектировать свои счётчики...и в случае аварии и испытании теплосетей

Сообщение отредактировал jota - 6.12.2008, 0:00

[инж323]

Алекс.
С передачей на баланс тепловых сетей в ТСО(МОЭК или ..или кто?) не все совсем так.
Во первых разница со всей РФ- т.к. в Москве своя сложившаяся практика и есть правовая основа(пусть и несколько противоречивая).
Во вторых- и в Москве все достаточно по разному с разными Заками.
Если взять- просто Ж\д муниципальный.То без сомнений ДЭЗ будущий балансодержатель и ИТП бедет экплуатироваться МОЭКом.ИТП на балансе, верней ЦТП, у МОЭКа.Но и телодвижения всех участников по подключению,проектированию и реализации именно в этом плане принятых решений и самих СМР будет в русле понимания будущего этого ЦТП и подключаемого новой нагрузки или всей нового абонента.
Возьмем дом покруче.
Там в дальнейшем своя УК сразу заложена.И решения по тплоснабжению закладываемые в ИТП не учитывают требования МОЭК по эксплуатации,ибо его там не будет.И выполняются требования по ТУ от ТСО в рамках нарсети и схемы ИТП(район ТСО).Район смотрит только свое по подключению и прозрачности дальнейших отношений по поставке тепла.ИТП на балансе домовладельца и ОН нанимает имеющую лицензию организацию для эксплуатации ИТП(тот же район МОЭКа,но вид сбоку или других,но они довольны и без претензий к ИТП).
Не охота расписывать еще других варианты,а их даже и в этих двух есть несколько подвариантов.Но подробный просчет ситуации по мере реализации мыслей об эскизе №1 и №2 и до подшивание в папочку в бухгалтерии УК договора на теплоснабжение здания все весьма динамично, считаемо, защищаемо и строго обозначено четкими критериями значимости и необходимости.
Результативная стоимость от стоимости оборудования почти не зависит.Так зачем удешевления на 7 коп?Может точку(и владельца этой точки) подключения сменить?

[Гость_Stan_*]

Во завернул!

[sterroid]

Здесь, наверное, и собака зарыта. У нас весь ИТП передается на баланс теплосетей. Сети после сдачи объектов вешают на ИТП большой замок.
Наверное, они считают абонентов неспособными их обслуживать.
......................................................

Получаеться, построил или отренавировал ИТП за свои деньги, а после передал право пользования-обслуживания-контроля, теплосетям.
Это просто беспредел.

Кто-то заелся в своей монополии!

[sterroid]

А что, тепловые сети занимаются профилактикой и ремонтами?
А граница ответственности где проходит? не по вводным задвижкам?
Ну тогда понятно и с ценами и с бардаком.
У нас единственное условие: теплосетям обеспечить доступ в любое время (обычно предоставляется ключ как и эл.сетям), чтобы они могли инспектировать свои счётчики...и в случае аварии и испытании теплосетей

У наших теплосетей установлены датчики на теплощетчиках, позволяющее снимать всю информацию не заходя в ИТП.
Контролем и поверкой счетчиков занимаеться продавец тепла, т.е. теплосети. Также установлены зимний и летний графики ИТП, на этом права и обязаности продовца и ограничиваються, все остальное их не интересует, главное чтобы оплата была, а если нет то отключают.

[Бойко]

Здесь, наверное, и собака зарыта. У нас весь ИТП передается на баланс теплосетей. Сети после сдачи объектов вешают на ИТП большой замок. Наверное, они считают абонентов неспособными их обслуживать.

На баланс теплоснабжающей организации ИТП передается только с "согласия" владельца. Проблема в том, что его к этому прнуждают. Качество обслуживания разное и снижается:
- не успевают переварить;
- полностью отсутствует объективный контроль и критерии качества (и откуда возьмется);
- отсутствует объективная заинтересованность в оптимизации энергопотребления, вернее, она проводится, но по своим, не связанным с абонентом критериям (завышение отопительного графика, принудительное начало и окончание отопительного сезона и пр.);
- можно долго продолжать.
Слова главного пасечника: "Теплоснабжение города это не только обязанность, но и привилегия властей города". Претворяется в жизнь.
Как Вы думаете? С началом работы "МОЭК-проект", что произойдет с рынком? А с ценами? Их будет ограничивать только платежеспособный спрос.

В инженерке тоже есть взаимосвязь количество - качество. Нефиг предъявлять к 100-кВт ИТП такие же требования, как к многомегаваттным. В области автономных котельных этот принцип хоть как-то работает,

Считаю. Потребители малой мощности из-за значительного их количества, зачастую определяют гидравлический и тепловой режим тепловых сетей. Их неудовлетворительная работа часто является причиной гидравлического развала сетей. Другой вопрос, что стоимость их модернизации может быть снижена разработкой стандартов.

...в области кондиционирования и вентиляции - вообще проблем нет, там нечего согласовавать, кроме как с электриками потребляемую мощность.

Ха-ха. Калорифер - часть энергоустановки. По полной программе проект. Обследование помещения - 50-500 тыс. руб.
И так далее. Или энергоаудит не бесплатно.

[Alex_]

Считаю. Потребители малой мощности из-за значительного их количества, зачастую определяют гидравлический и тепловой режим тепловых сетей. Их неудовлетворительная работа часто является причиной гидравлического развала сетей. Другой вопрос, что стоимость их модернизации может быть снижена разработкой стандартов.

Типа так. И чем меньше систем будут охватывать эти стандарты, тем лучше.
Что нужно сети от абонента? Учет, чтобы не превышал оговоренный расход и не завышал "обратку".
Что нужно газовому хозяйству от абонента? То же самое, только без "обратки".
Однако и там и там в море требований можно просто утонуть.

[инж323]

неудовлетворительная работа часто является причиной гидравлического развала сетей. Другой вопрос, что стоимость их модернизации может быть снижена разработкой стандартов.

Неудом для работы именно является открытая схема.При схеме через ТО- гидравлически свободна и сеть и абонент.А ещели применить всякие элеваторы-насосы на перемычке обратке,то понятно что будет.Вот и чудесов никаких.

[jota]

Однако и там и там в море требований можно просто утонуть.

Начните исследование: кому это надо!
И окажется - никому, кроме бюрократов. Т.е. прослойки, которая ничего не производит и, по идее, должна избавлять производителей от рутинной бумажной работы - такое предназначение работников бюро изначально. НО бюрократы возомнили себя выше производителей и для того, чтобы утвердиться в этом, придумывают всё новые и новые условия для производителей. Заодно и увеличивают свою численность - условий больше, больше бумаг и отчётов.....
Я не имею личной неприязни к отдельно взятому бюрократу - часто это весёлые и начитанные люди, интересные в компании и за столом. Но совсем не интересные на профуровне. И все они хотят хорошо жить, мешая мне хорошо работать.... Парадокс.

[Бойко]

Тем временем у Леночки.
За два дня (пятница-суббота) смонтировали:
1. ГВС
а) Емкосной нагреватель - V-800л (остался невостребованный с другого объекта);
б) Пластинчатый теплообменник фреон-вода, включили в фреоновый цикл кондиционера серверной;
в) Циркуляционный насос;
г) Проточный эл. нагреватель воды, на подающем трубопроводе (сознательно не подключали);
д) Обвязку системы из м/пластиковых труб.
2. Отопление.
Регулируемый элеватор. Вместо штатной "башки" ПЛК "ОВЕН". Датчики температуры внутреннего воздуха, т.е. регулирование с коррекцией по Твн. Картинка отопления и ГВС светится на "надкушенном яблоке" Леночки, вплоть до мобильника (правда яйцеголовым нужно еще много чего доделывать).
Утром посетил Леночку.
ГВС. Тгвс-45гр.С. (в прошлые сутки 42-46*)
Отопление.
Вчера по моей просьбе перевели все кондиционеры в режим "А". Кондиционеры есть почти во всех помещениях. Сейчас (Тнв=+3гр.С) работают в режиме отопления. Элеватор сразу полностью закрылся и с тех пор не открывалсяв. Расход из тепловой сети Ом³/час.
Клиент (Леночка) доволен. Он успокоился и смеется. Никаких проектов.
Леночке это обошлось пок в 500 тыс. руб КЭШ. Тссс.
48 часов, полет нормальный.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.12.2008, 12:27

[Alex_]

Никаких проектов... Тссс.

Сознательно в цитате затер цену. Цена - дело договорное.
Глубинная суть регулируемого элеватора: возможность замены нерегулируемого без проекта и согласований. ТАК?

[Бойко]

Alex_ Отчасти. В Москве все туже. Часто не замечают. Часто шумят, но реальных законных санкций нет, как нет самого закона.
Причина неприятия регуляторов вообще (а рег. элеваторов в часности) теплоснабжающими организациями как всегда в деньгах
Возьмем гипотетическую сеть России. Средняя стадия развала. График вытянуть мочи нет. В сети "гуляет" 50% расчетного количества воды. Финансовые тиски. Снизу растущие издержки. Сверху платежеспособный спрос населения.
Впору вводить график Тподающей=Сумма оплаты тепл. энергии - прибыль.
"Светлой" голове приходит изуитская мысль. Давайте фактческий график 105-70 сделаем нормативным. Вся Европа так работает - прогресс. Делов то написать приказ.
Что имеем на выходе.
1. Сверхнормативные затраты и параметры сети стали нормативными.
2. ХВО упростим. Ионообменные фильтры в утиль. Квалифицированных специалистов на улицу. Фосфатирование. Если деньги дадут.
3. Температурные испытания сети? Зачем? Инсперировал протоколы испытаний на потери , вот и обоснавание нового тарифа перед РЭК.
Смысл такой, что чем больше нормативные издержки, тем больше прибыль. Главное все по закону.
4.Самое главное.
Возьмите температуры теплоносителя по графикам на прямой. Например при средней температуре наружного воздуха. Посчитайте часное от деления перепада температур при новом и старом графике. Правильно! На столько меньше тепловой энергии в 1 м. куб сетевой воды. Но сеть то больше воды пропустить не может.
Сужающие устройства остались прежними и опломбированы. Корректируются только своим (каков ресурс?).
Таким образом здания недополучают до 65% тепловой энергии. Реально около 40%. А деньги берутся по расчетной нагрузке. Счетчиков нет или мало и только у своих (еще ресурс).
И тут ООО "Коммунальник" понесло.... Вплоть до безакцептного списания денег со счетов абонентов.
Появляются ребята. Откуда принесло. Ставят счетчики и дешевые регуляторы (тип значения не имеет). Мало абоненту тепла - они сами (сволочи) открываются. А деньги по счетчику. Получается на круг в два три раза меньше.
Гнать их (ребят). Всячески усложнять реконструкцию.
Глупо? Но это так. Вовремя меняй тарифы. По закону отмененный нормативный акт в суде оспорен быть не может.
И пока сеть окончательно не сгнила можно построить домик в другом городе или Испании.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.12.2008, 15:15