Раздел вентиляция. алгоритм создания, Правильно ли понимаю? Опции

[Сантехник]

Допустим надо сделать раздел Вентиляция.
1. Разыскиваешь в нормативке кратности и создаешь таблицу воздухообменов.
2. Определяешь какие помещения должны вентилироваться отдельно, какие могут вместе одной системой. Определяешь меств заборов и выбросов. Местоположение венткамер.
3. Исходя из воздухообмена помещения , скорости в рабочей зоне и возможности балансировки расставляю приточные и вытяжные (как их зовут ) решетки зонты ...
4. На граничах пож.отсеков ставлю клапана.
5. Балансирую ветки ставлю фильтры, глушители , аккустический расчет (меджиком к примеру)
6. Спецификацию по системам.
Чего я еще не учел и в чем ошибаюсь? Подскажите плиз.

[Сантехник]

Допустим надо сделать раздел Вентиляция.
1. Разыскиваешь в нормативке кратности и создаешь таблицу воздухообменов.
2. Определяешь какие помещения должны вентилироваться отдельно, какие могут вместе одной системой. Определяешь меств заборов и выбросов. Местоположение венткамер.
3. Исходя из воздухообмена помещения , скорости в рабочей зоне и возможности балансировки расставляю приточные и вытяжные (как их зовут ) решетки зонты ...
4. На граничах пож.отсеков ставлю клапана.
5. Балансирую ветки ставлю фильтры, глушители , аккустический расчет (меджиком к примеру)
6. Спецификацию по системам.
Чего я еще не учел и в чем ошибаюсь? Подскажите плиз.

[ALEXLIDER]

Чего я еще не учел и в чем ошибаюсь? Подскажите плиз.

Да все вроде правильно, даже в нужном порядке вроде как. Может чего еще надо.
А еще аэродинамический расчет, где-то в районе 3-5 пункта (типа гидравлического водоснабжении или отоплении)

Сообщение отредактировал ALEXLIDER - 25.11.2008, 15:11

[nizercat]

Счаз вам большие спецы навалят...

От себя (небольшого) добавлю.

Пункт 1
По кратностям- это одна пятая.

Расчет ведется по кратности,влажности, вредным веществам,теплоизбыткам, воздух на дыхание

Пока больше не вспомнил



ЗЫ Ишшо есть такая штука- воздушный баланс. "Что откуда и куда подпирает и перетекает"

Сообщение отредактировал cat - 25.11.2008, 15:16

[ALEXLIDER]

Расчет ведется по влажности, вредным веществам,теплоизбыткам, воздух на дыхание

Енто уже с росписью на подпункты.

[ArFey]

Добавлю по п.3: Решетки и зонты, как Вы выразились, если делать по-взрослому, нуждаются в расчете. т.к. они должны : приточные - подовать в рабочую зону воздух с нормируемой скоростью и температурой (а не просто подавать непонятно сколько и неизвестно куда!), вытяжные - удалять не просто воздух, а воздух в нужном количестве, содержащий максимальное количество вредностей. И по п.5: Аэродинамический расчет сети воздуховодов (включая решетки, глушители, ОЗК и т.д.) для правильного подбора оборудования. Аркадий

[Ленточка]

я бы все-таки теплопритоки отдельно взяла, так как в этом же разделе рассматривается и кондиционирование.

[vadim999]

Есчо-бы:
а. технологию обработки воздуха (самобытно аль исходняк технологам);
б. обоснование (или расчет) и подбор оборудования;
в. подготовить и передать исходняки ИТП-шникам, электрикам, кибернетикам;
г. см. п.5. "аккустику и глушители" перетащить в п.б; сначало "постановка фильтров", а затем "балансировка".
А чиллерманить. хванкоилить аль сплитовать,- не нуна?

[ALEXLIDER]

Есчо-бы:

Хватить не расказывайте больше, а то убежит не начав. А так заманим полдела сделает, а дальше бросать жалко будет.

[Крезот]

Нагрев воздуха на зиму забыли.
вроде

[EJIEHA]

Так, на всякий случай. Когда таблицу воздухообменов делаете, то баланс притока-вытяжки по зданию или по этажам (если многоэтажное) проверяете?

[ALEXLIDER]

то баланс притока-вытяжки по зданию или по этажам (если многоэтажное) проверяете?

Иногда специально нужен дисбаланс, например превышение притока, подпор. Небольшое превышение вытяжки тоже не катастрофа. тем более в каких-то помешениях естественная вытяжка может быть, без организованного притока.

[Сантехник]

Дисбаланс я там вроде озвучил ( нет не озвучил сорри). Убегать некуда позади кризис.))) Ответы порадовали. Сыпьте дальше. До кондиционирования доберемся.
Хотелось бы понять по каким группам помещений расчет идет на теплоизбытки (горячие цеха к примеру) по каким на ассимиляцию (аккумуляторные), и где здесь аспирацию пристроить? Больше живых примеров - мне так воспринимать легче.

Сообщение отредактировал Сантехник - 26.11.2008, 7:33

[alem]

Как то на aircon'е попалось такое описание процедуры, очень оно мне понравилось, но ссылку не сохранил, только текст, и автора не помню, - впрочем интересующийся наверняка найдёт:
_______________________________________________________________
Если просто вентиляция, то:
1. Начерти принципиальную схему воздухообмена - нарисуй вряд много квадратиков, каждый из которых назови по названию помещения (включая коридоры)
2. Из таблицы воздухообмена к каждому квадратику нарисуй одну или две стрелки в зависимости от того, подача, удаление или и то и другое требуется для вентиляции.
3. Рядом со стрелками напиши расчитанное относительно кратности количество водзуха.
4. В помещениях, где требуются местные отсосы, добавь отдельные стрелки на удаление воздуха для каждого МО.
5. Сделай расчёт кол-ва удаляемого воздуха пользуясь справочником Староверова, посмотри, что бы полученные данные были не меньше рекомендованных в приложении к СНиП и напиши их на против своих стрелок.
6. Помещения с воздухообменом "по расчёту" расчитай согласно требований к этим помещениям - либо по удалению вредностей, либо по удалению тепла и влаги.
7. Определись со схемой движения воздуха между залом и готовочными, в зависимости от того, курят в зале или нет. При зале с курящими удаление воздуха через готовочные не допускается - котлеты будут пахнуть никотином.
8. Нарисуй пунктирными стрелками направление перетекаемого за счёт разности давления воздуха из одних в другие помещения.
9. Посмотри на дисбаланс между приточным и вытяжным воздухом, определи разницу и подай компенсационные притоки в близлежащие чистые зоны (как правило это коридоры).
10. Сгрупируй стрелки в системы согласно требований раздельности систем.
11. Сблокируй включение систем так, что бы недопустить при частичном включении или выключении отдельных систем перетекания воздуха из грязных зон в чистые.

Если с кондиционированием:
1. Всё то же, только подаваемый в кондиционируемые помещение приточный воздух охлади до разрещённых температур (как правило - не ниже +15 оС), посмотри, хватит ли объёма подаваемого по саннормам подаваемого с этой температурой воздуха для ассимиляции тепловлагопритоков, и если не хватает, то добавь, подкорректировав потом общий воздушный баланс.

[Сантехник]

Знаю о практике отдавать компановку венткамеры поставщику оборудования. Все ли так делают?

[ALEXLIDER]

Знаю о практике отдавать компановку венткамеры поставщику оборудования. Все ли так делают?

Практикуют такое. Просто дороже так будет. Процент выше, это уже перекупщик содержит штат инженернов, накрутки 30-50% по сравнению с тем, если бы брать напрямую у завода (наш) или у импортера. Правда тут еще и доставка включена. Но при желании можно найти транспортную компанию с вменяемыми ценами. Отличаться могут на порядок и выше цены.

[alem]

Знаю о практике отдавать компановку венткамеры поставщику оборудования. Все ли так делают?

Сейчас наиболее типичная ошибка - неправильная обвязка оборудования, на которой теряется значительная часть располагаемого давления, и сделать что-то затруднительно. Обратите внимание на наличие прямого участка достаточной длины на выходе и входе установок. Если его нет, то это надо учитывать при подборе оборудования.

[nizercat]

Практикуют такое. Просто дороже так будет. Процент выше, это уже перекупщик содержит штат инженернов, накрутки 30-50% по сравнению с тем, если бы брать напрямую у завода (наш) или у импортера. Правда тут еще и доставка включена. Но при желании можно найти транспортную компанию с вменяемыми ценами. Отличаться могут на порядок и выше цены.

Эт вы батенька загнули. Проще посмотреть на сайт производителя, узнать дилеров и к ним обращаться. Потом дилеров лбами постукать (чтоб цену поменьше дали).

Если под словом венткамера подразумевается установка, то
1.можно рассчитать самому, используя программы производителя
2.сделать запрос на расчет в представительстве, потом спецификацию отправить дилеру для получения цены
3. Проще всего сразу к дилеру, он сразу и посчитает и цену даст, до кучи предложит автоматику (если производитель сразу не предлагает, или у него дорого) и гидравлику (для вас думаю не актуально)

По цене решитесь сами,из россии или загранка.

ЗЫ маленький Пиар, программа удобная у Системаира, у других производителей есть онлайновые программы



ЗЫЗЫ Про обвязку Алем правильно отметил, правда в большинстве своем приходят запросы с сумасшедшими запросами по 600-1200 Па. Налицо перестраховка проектировщиков и подрядчиков (что не всегда правильно)

[ALEXLIDER]

Проще посмотреть на сайт производителя, узнать дилеров и к ним обращаться.

Когда есть интернет, связь. Дилер-лишнее звено, товар дороже и будет дольше идти. Необходим он только если товар импортный. В остальных случаях балласт.

[nizercat]

Когда есть интернет, связь. Дилер-лишнее звено, товар дороже и будет дольше идти. Необходим он только если товар импортный. В остальных случаях балласт.

Да ладно , по опыту работы в проектно-монтажной организации могу сказать, что цены у дилера в большинстве случаев оказываются ниже чем с завода, или у представительства.

исключением могут быть российские производители, и то очень редко

Не по теме закончил

[Гость_john11_*]

Но при желании можно найти транспортную компанию с вменяемыми ценами. Отличаться могут на порядок и выше цены.

Самая распространенная ошибка - вот эта.
Правда это к проектированию не относится
Это тема отдельная - единственно что могу сказать - не рискуйте ни в коем случае
Можете съэкономить, это да. Но можете и попасть настолько конкретно, что обо всем на свете забудете. Последние московские новости слышали? от 19,11?

[Странная Белка]

Если под словом венткамера подразумевается установка, то
1.можно рассчитать самому, используя программы производителя
2.сделать запрос на расчет в представительстве, потом спецификацию отправить дилеру для получения цены
3. Проще всего сразу к дилеру, он сразу и посчитает и цену даст, до кучи предложит автоматику (если производитель сразу не предлагает, или у него дорого) и гидравлику (для вас думаю не актуально)

Ну вы даете. Компоновка венткамеры - это вам не установку в программке подобрать. Установочный чертеж венткамеры - моя любимая тема в проекте, включает в себя: план венткамеры с оборудованием с привязками без воздуховодов, план с оборудованием, воздуховодами и привязками (м 1:50), пара-тройка разрезов в зависимости от сложности установки (1:50). Далее проставляются позиции на планах и выполняется спецификация на листе. А вы говорите дилерам отдать. Они поначертят пожалуй. А! И все это с соблюдением требований СНиП по расстояниям до воздуховодов по высоте и обеспечению проходов по ширине.
Жалко я на стройке, а то бы приложила свой чертеж, дивной красоты.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 26.11.2008, 11:23

[ALEXLIDER]

по опыту работы в проектно-монтажной организации могу сказать, что цены у дилера в большинстве случаев оказываются ниже чем с завода, или у представительства.

Если это у Российкого завода, то руководство завода получает откат от дилера. Бывает что вообще только с дилерами работают, это если крупный. Но если какое-то крупное строительное предприятие, то думаю смогут договориться, или дилером стать.
Про импортные сказано выше.

Сообщение отредактировал ALEXLIDER - 26.11.2008, 11:26

[Сантехник]

Проектировщик же не покупает установку, на прошлой работе вентиляционщики получали компановку имхо как комерческое предложение, может и в проект подшивали и забивали в спецификацию. Никто ничего не платил только к празднику им тащили шампанское и конфеты. Приятная особенность раздела В ))).
Можно еще поспрашиваю?.
Есть такое понятие как подпор. Каким образом можно его получить. Может как разницу потерь на сопротивление вытяжки и реального напора вентилятора. Заужаем диаметры вытяжки и подбираем вентилятор из расчета суммы давлений вентилятора и подпора для преодаления сопротивления вытяжного тракта. Более ничего не придумать.
Где найти образцы расчетов воздухообменов для различных вариантов помещений есть ли пособия?

[ALEXLIDER]

Никто ничего не платил только к празднику им тащили шампанское и конфеты.

Так они и все рассказали, без паяльничка и утюжка.

Есть такое понятие как подпор.

Нет не так, илия обяснение твое не понял. Вот допустим есть приточная вентиляция, а есть вытяжная. Производительность одинакова Х обоих. Чтоб создать подпор, надо приточной подавать больше по расчету. Например 1,2Х. Тогда в реале скажем будет производительность 1,1-1,15Х, но при этом внутри будет избыточное давление паскаль 20-50. Тоесть не будет подсосов через неплотности. Разве что наоборот воздух через эти неплотности наружу пойдет.

[Странная Белка]

Подпор всегда делается в тамбур-шлюзы. Расчет там по площади двери и кажется не менее 250 кубов. Потом еще в окрасочных цехах например, чтобы избежать проникновения пыли с улицы. Просто технологи задают на сколько крат приток должен превышать вытяжку. Еще бывает подпор в лестничные клетки, но это уже приточная противодымная вентиляция и там расчет особый.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 26.11.2008, 15:23

[Сантехник]

Нет не так, или я обяснение твое не понял.

Меня интересует расчетный метод.
Идея в том что при равенстве расхода вытяжки и притока в замкнутом пространстве подпор будет таким же фактором как и напор вытяжного вентилятора. При совместной работе подпора и напора вытяжного вентилятора при имеющемся аэродинамическом сопротивлении вытяжной системы будет обеспечено протекание заданного расхода воздуха. При подборе же вентилятора мы уменьшаем его напор для "рабочей" точки на величину подпора. Тогда и получается якобы дисбаланс притока и вытяжки. То о чем вы говорите. Хотя это приближенно. Разве в вентиляции нет таких понятий как характеристика вентилятора и характеристика системы как в отоплении и водопроводе при подборе насосов?

[EJIEHA]

Есть давление, создаваемое вентилятором. Есть сопротивление системы. В идеале они равны.

[ALEXLIDER]

Разве в вентиляции нет таких понятий как характеристика вентилятора и характеристика системы

есть. Просто лучше играть притоком, в том плане чтоб не ухудшать снабжение воздухом, пусть лучше больше будет.
И как говорит Странная Белка, обычно прописано что и где.
Вот например наоборот без подпора, с превышением вытяжки (разряжение или как там правильно). Доготовочная (цех выпечки, готовки) приток 3-х кратный, вытяжка 4-х кратная. Чтоб запахи не шли в другие помещения.

[Const82]

В идеале? И только в иделе . То есть Вы встречали систему у которой расчитанное по скорости сопротивление 550 Па, а вентилятор при этом выдавал 300Па? Или наоборот?

[EJIEHA]

Крайне редко можно с первого раза подобрать вентилятор с точным совпадением давление-расход. Поэтому выбираешь ближайший с большим давлением и поджимаешь систему.

[Сантехник]

Добавлю по п.3: Решетки и зонты, как Вы выразились, если делать по-взрослому, нуждаются в расчете. т.к. они должны : приточные - подовать в рабочую зону воздух с нормируемой скоростью и температурой (а не просто подавать непонятно сколько и неизвестно куда!), вытяжные - удалять не просто воздух, а воздух в нужном количестве, содержащий максимальное количество вредностей.

Каким образом это применимо. Думал что для определенных технологий рекомендованы определенные типы "отсосов" . Что то такое было в калледже. Каким образом проектировщик выбирает тип вытяжного устройства сейчас. Где можно почитать?

[Сантехник]

Еще вопрос - при рекупирации в пункте 11.5 есть слова про "Вещества 1 класса опасности" что это такое, ссылок пока не нашел, кто встречался?
Может эти " фторид водорода ( I класс опасности, периодичность контроля один раз в 10 дней ). Кроме того, при сварочных работах в атмосферу выделяются аэрозоли : оксиды марганца, оксиды хрома, соединения кремния и оксиды железа, которые относятся к I классу опасности" Правильно понимаю?

Сообщение отредактировал Сантехник - 3.12.2008, 11:07

[Ленточка]

ГОСТ 12.1.007-76 СИСТЕМА СТАНДАРТОВ БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА, Вредные вещества:
"1.1. По степени воздействия на организм вредные вещества подразделяются на четыре класса опасности:

1-й - вещества чрезвычайно опасные;

2-й - вещества высокоопасные;

3-й - вещества умеренно опасные;

4-й - вещества малоопасные."

Классы опасности веществ можно также посмотреть в Прил.2 ГОСТ 12.1.005-88 ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ

[ArFey]

Каким образом это применимо. Думал что для определенных технологий рекомендованы определенные типы "отсосов" . Что то такое было в калледже. Каким образом проектировщик выбирает тип вытяжного устройства сейчас. Где можно почитать?

В первую очередь имелись ввиду воздухоприточные устройства. Методики их подбора и расчета есть в разных источниках, например: "Воздухораспределители компании "Арктос". Указания по расчету и практическому применению. 2006 г." (Конечно, все это сделано именно для "Арктосовских" изделий, но большинство производителей воруют дизайн друг у друга и, на мой взгляд, в первом приближении для решеток с одинаковой геометрией можно пользоваться "Арктосом".) По вытяжным устройствам (зонты и пр.) Конструкцию отсосов и расходы воздуха задают технологи, но и тут надо подходить критически с точки зрения наших вентиляционных знаний. (Четко понимать, например, легче или тяжелее воздуха удаляемая вредность, направление распространения вредности и т.д. А то знавал технологов, радостно задававших зонт над местом сварки и т.д.) Аркадий