Пожелания от соседнего форума, По поводу выбора оборудования в Ваших проектах Опции

[Abysmo]

Уважаемые господа-проектировщики систем поддержания микроклимата! К Вам обращается проектировщик систем автоматики из соседнего форума. Как Вам наверное известно, зачастую мы последние люди, которые вынуждены исправлять ошибки других на том этапе, когда уже все смонтировано и сводится к одной фразе заказчика: "Сделайте хоть что-нибудь, что бы это заработало".

Чтобы облегчить нам работу не только на этом этапе, но и на этапе разработки проекта, пожалуйста, забудьте как старшный сон в Ваших проектах такие понятия, как:

1. Вентилятор (насос) на 220В, если есть возможность заложить аналогичный вентилятор (насос) на 380В.
2. Приточка с "комплектом" автоматики, "стандартными" смесительными узлами и "набором" датчиков.
3. Трансформаторные, тиристорные и прочие убогие регуляторы оборотов, отличные от частотных преобразователей.
4. Пожарные клапана на 220В, если не оговорено обратное.

Зачастую заказчик все это тупо покупает, а потом показывает на груду хлама с предложением поиграть в ЛЕГО для взрослых.

Для желающих могу провести подробный ликбез по каждому из пунктов.

Спасибо! С уважением, Abysmo.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.12.2008, 17:35

[Abysmo]

Уважаемые господа-проектировщики систем поддержания микроклимата! К Вам обращается проектировщик систем автоматики из соседнего форума. Как Вам наверное известно, зачастую мы последние люди, которые вынуждены исправлять ошибки других на том этапе, когда уже все смонтировано и сводится к одной фразе заказчика: "Сделайте хоть что-нибудь, что бы это заработало".

Чтобы облегчить нам работу не только на этом этапе, но и на этапе разработки проекта, пожалуйста, забудьте как старшный сон в Ваших проектах такие понятия, как:

1. Вентилятор (насос) на 220В, если есть возможность заложить аналогичный вентилятор (насос) на 380В.
2. Приточка с "комплектом" автоматики, "стандартными" смесительными узлами и "набором" датчиков.
3. Трансформаторные, тиристорные и прочие убогие регуляторы оборотов, отличные от частотных преобразователей.
4. Пожарные клапана на 220В, если не оговорено обратное.

Зачастую заказчик все это тупо покупает, а потом показывает на груду хлама с предложением поиграть в ЛЕГО для взрослых.

Для желающих могу провести подробный ликбез по каждому из пунктов.

Спасибо! С уважением, Abysmo.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.12.2008, 17:35

[old patriot]

Да. Пожалуйста, по последнему пункту.

Впрочем, и по предпоследнему пункту также хотелось бы получить разъяснение на конкретном примере. Скажем, имеем канальный вентилятор мощностью 35 Вт (0,035 кВт), 230в.

Сообщение отредактировал old patriot - 21.12.2008, 18:03

[Странная Белка]

Вообще-то полно канальных вентиляторов, которые только на 230 и только с трансформаторными или тиристорными регуляторами. Частотники, по большому счету, только на большие установки ставят. И вообще, вас автоматчиков не понять. Нам наши наоборот говорили - ставьте все на 220В. А по поводу приточек с комплектом..хм..тут-то в чем проблема? Вроде ж поставщик сам все там собирает. Арктос вон например, сам свои щиты и обвязки собирает под каждую конкретную установку. А уж если Зак на этом сэкономил и нанял вас со стороны, то уж извиняйте.

[Abysmo]

Да. Пожалуйста, по последнему пункту. smile.gif

Порождают дополнительные промежуточные реле между транзисторными выходами контроллера и цепями питания клапана. Это усложняет схему шкафа, так как обычно ставится понижающий трансформатор или блок питания 220/24В для питания привода клапана и контроллера - логичнее всего запитывать клапана используя это напряжение.

Впрочем, и по предпоследнему пункту также хотелось бы получить разъяснение на конкретном примере. Скажем, имеем канальный вентилятор мощностью 35 Вт (0,035 кВт), 230в.

Без вариантов к сожалению. Но это явно вытяжка аля "туалет", ее обычно к лампочкам сами электрики подключают через реле времени. В обще имелись ввиду фанатичные проектировщики, ставящие 220В да же на киловатные вентиляторы.

Вообще-то полно канальных вентиляторов, которые только на 230 и только с трансформаторными или тиристорными регуляторами. Частотники, по большому счету, только на большие установки ставят. И вообще, вас автоматчиков не понять. Нам наши наоборот говорили - ставьте все на 220В.

Вентиляторы на 220В обладают следующими недостатками:

- Обладают низким КПД (60% против 90% у трехфазного).
- Вентиляторы большой мощности потребляют повышенный ток и требуют проводов большого сечения, чем аналогичный по характеристикам трехфазный.
- Не поддаются управляемой регулировке, как трехфазные при помощи частотных преобразователей.
- Требуют нестандартной аппаратуры защиты и управления. Например двухполюсных автоматов защиты с регулируемой отсечкой.
- Создают дисбаланс в питающей сети – их нужно раскидывать по фазам с целью обеспечения равномерной нагрузки на питающую сеть.
- Тиристорные и пятиступенчатые регуляторы требуют дополнительной аппаратуры управления, обладают низкой эффективностью (снижают напряжение на двигателе и заставляют его сильно греться), при этом их стоимость сопоставима со стоимостью современных частотных преобразователей (при большой мощности).
- Довольно часто они дороже трехфазных.

А по поводу приточек с комплектом..хм..тут-то в чем проблема? Вроде ж поставщик сам все там собирает. Арктос вон например, сам свои щиты и обвязки собирает под каждую конкретную установку. А уж если Зак на этом сэкономил и нанял вас со стороны, то уж извиняйте.

Дело в отделении мух от котлет. Арктос - голова, остальные продавцы приточек такую фигню впаривают, что бес слез не взлянешь. Особенно мне нравится Remak и VTS с частотниками IP20 к своим шкафам и неработающими узлами SMUX.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.12.2008, 19:15

[Гость_BUFF_*]

полностью поддерживаю просьбу - кроме весьма спорного п. 2,
а цитату - прошу поподробней, для информации. Не сталкивался, но интересно

Особенно мне нравится Remak и VTS с частотниками IP20 к своим шкафам и неработающими узлами SMUX.

[Abysmo]

цитату - прошу поподробней, для информации. Не сталкивался, но интересно

Они продают к своим шкафам управления IP65 частотники Danfoss VLT2800 IP20, которые предполагается монтировать рядом со шкафом с целью балансировки системы при наладке. Это просто опасно для окружающих. К тому же частотники сильно забиваются пылью и т.п.

Узлы SMUX или не работают или быстро выходят из строя по причине дешевизны применяемого клапана ESBE. Ну там еще много приколов, типа гибкой подводки...

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.12.2008, 19:12

[Гость_BUFF_*]

Они продают к своим шкафам управления IP65 частотники IP20, которые предполагается монтировать рядом со шкафом. Это просто опасно для окружающих, частотники эти забиваются пылью и т.п.

т.е., в целях удешевления комплектного шкафа, частотник, идущий дополнительной опцией, предлагается монтировать в шкафу, покупаемом отдельно... правильно? Зачем же его вешать на стену без шкафа?

[tuguzak]

...прошу поподробней, для информации...

Поддерживаю товарища Abusmo по поводу SMUX с поворотными клапанами, был отрицательный опыт, - веселуха полная, там где сёдельный или поворотный от Belimo работал бы без проблем ESBE болтается как бешеный от 0 до 100% взад-вперед и пытается найти рабочую точку. Очень я удивился данному процессу, но больше никому не рекомендовал его брать

[Гость_BUFF_*]

Порождают дополнительные промежуточные реле между транзисторными выходами контроллера и цепями питания клапана. Это усложняет схему шкафа, так как обычно ставится понижающий трансформатор или блок питания 220/24В для питания привода клапана и контроллера - логичнее всего запитывать клапана используя это напряжение.

и вот этот момент очень сильно не понял... ОК, у Вас ОЗК на 220. Зачем Вам нужен трансформатор на 24, чтобы запитать клапан?
Всегда был убежден, что клапан на 220 - самый простой и самый удобный вариант...

[old patriot]

веселуха полная, там где сёдельный или поворотный от Belimo работал бы без проблем ESBE болтается как бешеный от 0 до 100% взад-вперед и пытается найти рабочую точку.

Дело в том, что у узлов SUMX в большинстве случаев завышен Kvs регулирующего клапана, и, как следствие, коэффициент управления "бэта" получается ниже допустимых 0,25. Поопросту говоря, они плохо управляемые.
Это следствие того, что узлы SUMX комплектуются циркуляционными насосами с малым напором, что в свою очередь вызвано финансовой экономией, желанием снизить цену, сделать товар конкурентным.

Порождают дополнительные промежуточные реле между транзисторными выходами контроллера и цепями питания клапана. Это усложняет схему шкафа, так как обычно ставится понижающий трансформатор или блок питания 220/24В для питания привода клапана и контроллера - логичнее всего запитывать клапана используя это напряжение.

Спасибо за ответ. Я, правда, нихр...а не понял. Завтра попрошу нашего автоматчика перевести этот абзац на "популярный" язык для чайников.

Сообщение отредактировал old patriot - 21.12.2008, 19:42

[Abysmo]

т.е., в целях удешевления комплектного шкафа, частотник, идущий дополнительной опцией, предлагается монтировать в шкафу, покупаемом отдельно... правильно? Зачем же его вешать на стену без шкафа?

Да именно. Но так как частотник имеет конструктив типа "книжка" Вы никогда для него не найдете шкафа приемлимого размера:

и вот этот момент очень сильно не понял... ОК, у Вас ОЗК на 220. Зачем Вам нужен трансформатор на 24, чтобы запитать клапан?
Всегда был убежден, что клапан на 220 - самый простой и самый удобный вариант...

Спасибо за ответ. Я, правда, нихр...а не понял. Завтра попрошу нашего автоматчика перевести этот абзац на "популярный" язык для чайников. biggrin.gif

Обьясняю на пальцах! Обычно в шкафах автоматики разделяют силовые цепи и цепи управления. Для этого ставят автомат защиты, затем блок питания на 24В и уже этим безопасным напряжением запитывают все остальное оборудование (контроллер, панель оператора, привод заслонки, привод клапана, катушки контакторов, датчики, лампочки, кнопочки т.п.). Контроллеры бывают с релейными и транзисторными выходами. Транзисторные выходы коммутируют только постоянный ток, поэтому для того, что бы управлять клапанами на 220В между транзисторным выходом контроллера требуется установка промежуточных реле - и уже реле коммутирует напряжение 220В. Если бы клапан был на 24В, то можно бы было ообойтись без этого зоопарка, подключив клапан напрямую к контроллеру, минуя установку промежуточных реле и автомата защиты т.п.
В случае, если выхода контроллера релейные, то управлять клапанами уже проще, но приходится ставить отдельный автомат защиты только исключительно ради этих клапанов.

Вообще тема управления пожарными клапанами скользкая, потому что иногда она достается пожарникам, а иногда вентиляционщикам. В каждом конкретном случае все надо согласовывать.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.12.2008, 20:06

[LordN]

Поддерживаю товарища Abusmo по поводу SMUX с поворотными клапанами, был отрицательный опыт

вы просто не умеете их готовить

[Гость_BUFF_*]

Транзисторные выходы коммутируют только постоянный ток, поэтому для того, что бы управлять клапанами на 220В между транзисторным выходом контроллера требуется установка промежуточных реле - и уже реле коммутирует напряжение 220В. Если бы клапан был на 24В, то можно бы было ообойтись без этого зоопарка, подключив клапан напрямую к контроллеру, минуя установку промежуточных реле и автомата защиты т.п.

ОК. Слава богу, трансформатор Вам не нужен. К чему Вы вообще его упомянули? А то я себя уже идиотом почувствовал...
Вы обязаны управлять ОЗК в трех режимах. По месту, дистанционно, автоматически. Правильно? Контроллер - только один из трех (который автоматически). Остальные способы - проще реализуются на 220, не так ли? Иначе - Вы точно имеете тот трансформатор...
И цена вопроса (всего навсего) несколько релюх. Не вопрос, и не усложнение. Вообще ничто. Ноль, без палочки. Я лично вообще проблемы не вижу.

Если я вас правильно понял, то Вы призываете только к одному: технологическое оборудование подбирать под автоматику.
Честно говоря, я привык, что все бывает или наоборот - или находится разумный компромисс.
Так что - не убедили. Пожалуй, я лично останусь в убеждении, что в большинстве случаев клапан на 220 - самый простой и удобный вариант...

И, простите... если тема такая уж скользкая... и согласовывать все надо в каждом конкретном случае... - может, не стоило так категорично и громко утверждать про клапана на 220?
И вопрос по поводу Данфосса... а что, он и в шкаф индивидуального исполнения не влезет? Никак? Только на стену - и без защиты?
И... а что, другой частотник... не подходит?

И я попробую объяснить, к чему столько вопросов:
Был несколько эмоциональный пост, в котором прозвучало: комплектные установки - Г...но!!!! Не привязывайте их!!!
Дальше, по выяснению, мы определили, что:
1. не все - г...но, а Арктос - так вообще супер.
2. Ремак - г....но
3. Ремак в целом - не г...но, а бюджетная приточка.
4. У Ремак есть неудачные технологические решения - какой-то там узел с дешевым приводом..

Общий вывод из Ваших слов: так как у Ремак есть плохой узел - то:

Уважаемые господа-проектировщики систем поддержания микроклимата!
пожалуйста, забудьте как старшный сон в Ваших проектах такие понятия, как:

2. Приточка с "комплектом" автоматики, "стандартными" смесительными узлами и "набором" датчиков.
4. Пожарные клапана на 220В, если не оговорено обратное.

Извините, но... боюсь, ликбез не удался

[old patriot]

Обьясняю на пальцах! Обычно в шкафах автоматики разделяют силовые цепи и цепи управления. Для этого ставят автомат защиты, затем блок питания на 24В и уже этим безопасным напряжением запитывают все остальное оборудование (контроллер, панель оператора, привод заслонки, привод клапана, катушки контакторов, датчики, лампочки, кнопочки т.п.). Контроллеры бывают с релейными и транзисторными выходами. Транзисторные выходы...

Это всё интересно... Правда, мне, как не специалисту, всё равно - темный лес... Но не в этом дело. Просто хочу заметить (я конечно завтра уточню), но наш автоматчик щит для управления ОЗК делает отдельным от блока управления вентиляцией. Он самостоятельный, хотя и может висеть где-то рядом.
Так насколько я понял, в этом щите под управление ОЗК всех этих устройств с непонятными названиями нет, как и трансформатора на 24В... Там вообще всё просто до примитивности, типа "вкл/выкл".
Пришёл сигнал о пожаре: и обесточилась вся вентиляция и все приводы ОЗК. И на этом ВСЁ, задача выполнена. Можно делать ноги с чистым сердцем...

Сообщение отредактировал old patriot - 21.12.2008, 20:39

[Гость_BUFF_*]

Так насколько я понял, в этом щите под управление ОЗК всех этих устройств с непонятными названиями нет, как и трансформатора на 24В... Там вообще всё просто до примитивности, типа "вкл/выкл".
Пришёл сигнал о пожаре: и обесточилась вся вентиляция и все приводы ОЗК. И на этом ВСЁ, задача выполнена. Можно делать ноги с чистым сердцем...

это когда клапаны на 220

[EJIEHA]

Как интересно... Я тоже с нашими автоматчиками поговорю. Но если вентилятор идеально подходит по характеристикам и он на 220В, даже не подумаю менять его на что-то ещё.

[Гость_BUFF_*]

Как интересно... Я тоже с нашими автоматчиками поговорю. Но если вентилятор идеально подходит по характеристикам и он на 220В, даже не подумаю менять его на что-то ещё.

а вот тут, с моей точки зрения, Вы будете сильно не правы Мелкие не в счет - в самом деле, часто просто нет аналогов на 380, а мощные...
Если это не квартира, то 380 предпочтительней - и по указанным выше причинам, и по минимум одной неуказанной. Для диагностики аварии вентилятора на 220 - нужно ставить датчик перепада давления. Если он не нужен по технологическим причинам, то это чистой воды удорожание. У вентилятора на 380 можно просто снять аварию с контактора. Часто приходилось сталкиваться именно с такими случаями - на установках с вытяжными канальниками. Ну и мощность...
Это и есть - разумный компромисс

[tuguzak]

вы просто не умеете их готовить

Умею, но хуже всего что обычно готовит кто-то по веселым картинкам, а наладчик приходит уже по факту к тому что требуется запустить; и есть разница, потерять на настройку одного узла - пол-часа или весь день

Ремак и иже с ними позиционируют себя как вентиляция для чайников: открыл каталог, ткнул пальцем- победил!

Согласен, что нужно не категорично отказываться от предлагаемого "бюджетного" товара, а просто более критично к нему подходить, а не ставить клапан по типоразмеру выходного патрубка калорифера

ЗЫ

Дело в том, что у узлов SUMX в большинстве случаев завышен Kvs регулирующего клапана, и, как следствие, коэффициент управления "бэта" получается ниже допустимых 0,25. Попросту говоря, они плохо управляемые...

коэффициент управления "бэта" ...жесть до таких глубин не опускался, есть повод поработать над собой
Ну, собственно о себе и говорил - в не бюджетных приводах умные буржуи уже учли, что подбирать будут тупые чайники вроде меня - чисто по Kvs, расходу и сопротивлению калорифера.

Сообщение отредактировал tuguzak - 21.12.2008, 21:11

[jota]

Спасибо что открыли глаза на все эти фирмы, которые не зная вашей теории продолжают выпускать вентиляторы и насосы с однофазным подключением. А особенно насосы с встроенными частотниками. Может следует обратиться к Wilo, Grundfoss, DAB чтоб не дурили.....а то автоматчикам плохо.....

[Зольников Михаил]

Что вы на человека накинулись?
Это же форум и тут обсуждение идет. Лично я сделал для себя кое-какие выводы.

ответы на Ваш вопрос про датчики загазованности перенесены сюда

[Abysmo]

Итак, понеслась!

BUFF, я доказывать Вам ничего не буду, эта тема, для тех кто прислушивается к мнению других и задает вопросы. Я вполне аргументированно отвечаю на свои высказывания, так что эмоции больше с Вашей стороны. Если есть что написать кроме "я всегда так делал и буду делать и чихал я на остальных, потому что они дураки пусть подстраиваются под мой проект" you are welcome.

Про клапана долго объяснять, в нашем форуме по этому поводу было несколько тем, в которой копья сломали. В общем и целом с точки зрения схемотехники управлять 24В приводом проще в любом случае. Тут есть другой фактор - потери напряжения в линии и необходимость устанавливать блок питания / понижающий трансформатор. Так как я писал о том, что большинство автоматчиков чаще всего делают управление этими клапанами совместо с управлением вентиляцией применение в этом случа клапанов на 24В упрощает схемотехнику шкафа. Про "копеечные" с Вами ссоглашусь только в одном - они коппеечные, во всем остальном - это еще один элемент, занимающей место и обладающий довольно большим количеством недостатков.

Я сейчас эксперементирую с пожарным клапаном Belimo с цифровым управлением по шине MP-Bus, пока что у меня на руках единственный экземпляр в РФ. В общем и целом за ними будущее, только пока цена не радует. У него как раз питание 24В.

Это всё интересно... Правда, мне, как не специалисту, всё равно - темный лес... Но не в этом дело. Просто хочу заметить (я конечно завтра уточню), но наш автоматчик щит для управления ОЗК делает отдельным от блока управления вентиляцией. Он самостоятельный, хотя и может висеть где-то рядом.
Так насколько я понял, в этом щите под управление ОЗК всех этих устройств с непонятными названиями нет, как и трансформатора на 24В... Там вообще всё просто до примитивности, типа "вкл/выкл".
Пришёл сигнал о пожаре: и обесточилась вся вентиляция и все приводы ОЗК. И на этом ВСЁ, задача выполнена. Можно делать ноги с чистым сердцем...

Да я тоже так иногда делаю. В этом случае конечно все равно какое у клапана напряжение.

Спасибо что открыли глаза на все эти фирмы, которые не зная вашей теории продолжают выпускать вентиляторы и насосы с однофазным подключением. А особенно насосы с встроенными частотниками. Может следует обратиться к Wilo, Grundfoss, DAB чтоб не дурили.....а то автоматчикам плохо.....

Насосы со встроенным частотником - сознательное ограничение и попадание на бабки в дальнейшем при выходе частотника из стоя. Я их довольно часто видел на бюджетных объектах в Москве, ну их туда закладывали чтобы жир снять. Грамотного управления этими насосами не встречал.

Сообщение отредактировал LordN - 21.12.2008, 22:54

[jota]

Грамотного управления этими насосами не встречал.

Ну да, потому что они сами собой управляют по установленной функции: постоянное давление или постоянная температура или др. по сигналам внешних датчиков....
Какую грамоту Вам ещё надо?
Это на небольшой мощности насосы. На насосы средней и большой мощности конечно внешний частотник.

[Abysmo]

Ну да, потому что они сами собой управляют по установленной функции: постоянное давление или постоянная температура или др. по сигналам внешних датчиков....
Какую грамоту Вам ещё надо?
Это на небольшой мощности насосы. На насосы средней и большой мощности конечно внешний частотник.

Я имел ввиду большие консольные насосы. Я знаю как работает Grundfos Magna И знаю для чего их делают

[ArFey]

вы просто не умеете их готовить

+1

Умею, но хуже всего что обычно готовит кто-то по веселым картинкам, а наладчик приходит уже по факту к тому что требуется запустить; и есть разница, потерять на настройку одного узла - пол-часа или весь день
Ремак и иже с ними позиционируют себя как вентиляция для чайников: открыл каталог, ткнул пальцем- победил!
Согласен, что нужно не категорично отказываться от предлагаемого "бюджетного" товара, а просто более критично к нему подходить, а не ставить клапан по типоразмеру выходного патрубка калорифера

Вроде как с Ремаком уже полгода не работаю (ушел из предыдущей фирмы, т.к. босс был ориентирован только на торговлю, а о производстве не хотел думать вообще!) Но, "за державу обидно" (с)! Если подбирать правильно по приведенным диаграммам (учитывая расход и сопротивление калорифера. Кvs само собой), - все работает. Было одно время, когда приводы клапанов ставили небыстродействующие (90 сек. по памяти). Пошли нарекания и Ремак исправил ситуацию. Что касается гибких подводок, - то надо иметь очень кривые ручки, чтобы их испортить! Насчет вентиляции для чайников, извините - бред! Такой удобной для работы (хотя тоже не без недостатков!) программы, я мало у кого видел. Им бы линейку производительности расширить и типоряд электродвигателей поменять - вообще бы цены небыло! А все, что говорил про Ремак сосед по форуму, - как раз растет из повышенной секретности Ремака, касающейся автоматики (о чем уже раз пять сам сокрушался в разных темах!). Аркадий

[Abysmo]

А все, что говорил про Ремак сосед по форуму, - как раз растет из повышенной секретности Ремака, касающейся автоматики (о чем уже раз пять сам сокрушался в разных темах!).

Я Вам скажу более - их московское представительство вообще в автоматике некомпетентно. Проблема, которая тянулась 2 года на одном из объектов, где стоят их щиты, я устранил за 3 минуты 40 секунд. До этого туда только что из головного представительства не приезжали и вешили лапшу службе эксплуатации про неисправные реле и скачки напряжения. А оказалось. что они щит неправильно на заводе запрограммировали.

[Насосник]

Насосы со встроенным частотником - сознательное ограничение и попадание на бабки в дальнейшем при выходе частотника из стоя.

"Кибернетика - наука американского империализма" - Филосовский словарь 1947 год

Грамотного управления этими насосами не встречал.

Я имел ввиду большие консольные насосы. Я знаю как работает Grundfos Magna И знаю для чего их делают

Даже не представляю большие консольные насосы на 220 вольт. Вы бы первый свой пост переписали поконкретней.

На внутридомовые тепловые пункты стараемяся поставлять насосы на 220 вольт. Тепло в дом дают до выполнения отделочных работ. И потом маляры и т.п. начинают работать. Обрыв одной из фаз очень вероятен со всеми вытекающими проблемами для насоса.

[zeman]

эта тема, для тех кто прислушивается к мнению других и задает вопросы.

В общем то тема с самого начала выглядела эдаким манифестом, как делать нужно, а как делать нельзя ни в коем случае. Но остальные люди тоже не дураки и в два счета показали, что делать то, что автор категорически запретил, все таки можно, если иметь голову на плечах. Вообще ситуация когда автоматчики начинают диктовать какое оборудование применять - это ненормальная ситуация. Должен быть достигнут консенсунс и с финансовой точки зрения и со стороны механики и со стороны теплотехники и со стороны автоматики. То есть Ваш первый пост можно рассматривать только как одну из точек зрения, которую нужно сложить со всеми остальными, чтобы получить истину.

[tuguzak]

...когда автоматчики начинают диктовать какое оборудование применять - это ненормальная ситуация...

Не самая худшая ситуация, хуже когда диктовать начинает менеджер или заказчик не вникая в последствия,
хотя "консенсунс и с финансовой точки зрения и со стороны механики и со стороны теплотехники и со стороны автоматики"... безусловно нужен.

Для магазинно-коттеджного варианта связка "VXG44...SQS" - мне больше по душе:
- отсутствие мертвой зоны;
- скорость подъёма штока 35 с
- Siemens он и в Африке - Siemens

[ganz72]

Извините, что ввязываюсь в этот неравный спор 1 автоматчика с армией вентиляционщиков. Видно, что у коллеги Abysmo накипело, поэтому и вопрос был несколько сумбурный. В то же время хочу его поддержать. Дальше прошу не кидаться ботинками , а внимательно прочитать до конца.
Да, указанное оборудование работает, но его сфера применения ограничена, поскольку ставить комплектные щиты на крупный мультисистемный комплекс - это бред. Посмотрите на проблему со стороны автоматчиков: задача не только в том, чтобы включать и выключать и поддерживать температуру, но и управлять с ЦДП и получать текущую информацию о состоянии и авариях. Как это делать с оборудованием Х? А ведь кроме вентиляции есть еще ИТП, водоснабжение, канализация, освещение и еще куча всего. Автоматизация собирает и увязывает это все в одном проекте!
Теперь имеем, что все автоматизируемые системы сделаны на разном оборудовании, с разными протоколами передачи, а некоторые и вовсе предусматривают только включение кнопкой на щите. Результат всего этого - удорожание системы автоматизации, увеличение стоимости эксплуатации, больший штат персонала (пока на 20-ый этаж сходишь, кто-то должен в подвал идти).
Вывод: так зачем в проект вентиляции включать оборудование, не зная общей концепции автоматизации всего объекта? Поручите это профессионалам.
Стараюсь, по возможности, эти вещи перехватывать на стадии проекта. Дайте мне Kvs и схему узла обвязки, а с каким управлением будет клапан и какой контроллер - не дело вентиляционщиков.
Кто-то думает иначе?

[zeman]

Я думаю иначе. Не дело автоматчикам что то у кого то перехватывать. Это задача и компетенция ГИПа или как сейчас модно говорить "системного интегратора" все эти вопросы решить на стадии проекта, а потом выдать автоматчику конкретное задание что сделать и на каком оборудовании решить поставленную задачу. Учитывая при этом естественно его мнение и пожелания. А то что Вы предлагаете - это тоже один из эконом-вариантов. Согласен - не самый плохой из существующих, но все же не идеальный.

[Странная Белка]

На больших объектах всегда выдавала задание на автоматику и далее разрабатывался раздел АОВ. Если Заки экономят на найме автоматчиков, то что же мы, вентиляционщики, можем поделать?

[Гость_BUFF_*]

Я думаю иначе. Не дело автоматчикам что то у кого то перехватывать. Это задача и компетенция ГИПа или как сейчас модно говорить "системного интегратора" все эти вопросы решить на стадии проекта, а потом выдать автоматчику конкретное задание что сделать и на каком оборудовании решить поставленную задачу.

и все это абсолютно нормально и без проблем согласуется... при вменяемом управлении проектом.

[nizercat]

По мере прочтения мнений связанных и не связанных с темой голова начинает распухать

Добавляю свои Пять копеек, они в остновном со стороны вентиляции(кондиционирования).

Главная беда в разрозненности проектировщиков. Одну часть проекта(вентиляция) сделала одна организация, вторую (теплоснабжения) другая, автоматизацию третья.

Есстественно, что и первая и вторая пытаются (зачем правда непонятно ) создать законченный продукт (те с автоматикой). Да и фиг бы с ним,но по этим спецификациям(к проекту) МЕНЕДЖЕРЫ закупают оборудование. А у данного КЛАССА даже мощности калориферов измеряются в тысячах евро

Некоторый минус состоит в том, что проектировщики инженерных систем(читай вентиляция и отопление) ни в зуб ногой ни то что в автоматике, а даже в элементарных основах управления той же приточкой, или ее компонентов.

Мне когда приходится подбирать очередное решение конкретной задачи, приходится сначала анализировать возможности автоматики, которую мы поставляем, а потом подбирать варианты основного оборудования. В случае если задача слишком нестандартна, приходится запрашивать технологию, и алгоритмы работы автоматики у представителя заказчика. Правда такие решения обходятся недешево, поэтому всегда предлагаю заказчику автоматизацию поручать местным компаниям (с них потом спрашивать легче).

Да еще добавлю, что сейчас являюсь техническим специалистом в торгующей организации(что бы непоняток не возникало

Короче, как правилно сказал товарисчъ ganz72 эти вещи перехватывать на стадии проекта .

Ну или все делать самому (вроде Зорг это говаривал в 5 элементе).

С Уважением Андрей

[Гость_BUFF_*]

нвимательно прочел, и дважды

Да, указанное оборудование работает, но его сфера применения ограничена, поскольку ставить комплектные щиты на крупный мультисистемный комплекс - это бред. Посмотрите на проблему со стороны автоматчиков: задача не только в том, чтобы включать и выключать и поддерживать температуру, но и управлять с ЦДП и получать текущую информацию о состоянии и авариях. Как это делать с оборудованием Х? А ведь кроме вентиляции есть еще ИТП, водоснабжение, канализация, освещение и еще куча всего. Автоматизация собирает и увязывает это все в одном проекте!

если я правильно оцениваю ситуацию, то проблема в другом. Речь ведь в первом посте не о том, что комплектные установки плохие, а без комплектного щита - хорошие. Тоже самое и ИМ на 220. И все здесь прекрасно понимают, что у любого оборудования - свои границы применения. Только... в заглавном посте этот момент уже не обозначен, а сказано четко - не сметь!!! а на каком основании?
Abysmo - очень сильно погорячился. (кстати, не вентиляционщик... я вообще технолог-ВКшник. А товарищ Земан - теплотехник.
Так что это не армия ОВцев, а группа инженеров, не согласная с категоричным непродуманным высказыванием.)
Речь о том, что любой автоматчик - член команды, и достаточно важный, полностью с Вами согласен. И участвует в принятии решений. Но - не определяет оборудование, исходя из "упрощения схемотехники". Компромисс - может быть, и есть всегда. Диктата - "не ставить то, ставить это" - не будет никогда. И тем более, диктата непродуманного...

[ganz72]

Да не оборудование определяет автоматчик. Основное оборудование может быть ЛЮБЫМ. А то чем и как оно управляется и диспетчеризируется. Ну неужто невнятно изложил?

[ArFey]

To tuguzak: Насколько я понял приведенную Вами схему обвязки, так это обвязка установок, теплоснабжаемых от собственной котельной, причем небольшой. Иначе, как объяснить циркуляцию воды из подачи в обратку при неработающей приточной системе. Может ли быть ( с точки зрения тепловых сетей) более страшный грех?! Как я понимаю, при наличии тепловых сетей, перемычка с обратным клапаном, расположенная между калорифером и трехходовиком - лишняя? Аркадий

[Гость_BUFF_*]

Да не оборудование определяет автоматчик. Основное оборудование может быть ЛЮБЫМ. А то чем и как оно управляется и диспетчеризируется. Ну неужто невнятно изложил?

Внятно Но это Ваша позиция, а вот Ваш коллега - написал нечто совсем другое, и в совсем другой форме, что и вызвало нарекания, вполне справедливые.
Скажем, я частично разделяю и дополняю Вашу точку зрения.
Но, добавлю, степень диспетчеризации - определяете опять таки не Вы один. Это комплекс вопросов, включающих административные и хозяйственные, поэтому в идеале это решение принимается на основании информации от автоматчиков, но не ими. И именно поэтому вариант перехвата решения - я лично, как гип, считаю недопустимым.
Да, высокопрофессиональный автоматчик, как правило, в курсе большинства проблем инженерки - как сидящий на хвосте. Но это не основание строить всех. Обратите внимание, ряд постов в теме сводится к простому: "Ах, тебе управлять трудно? бедненький... Мне тебя жаль, но ты уж поработай. Я работаю свое, и жду от тебя того же. Ты именно за это деньги получаешь".
Я соглашусь с коллегами - которые жалуются на общий низкий уровень подготовки отдельных инженеров в автоматике и электрике - мне тоже так кажется, но это не повод перетаскивать одеяло только на себя. У Вас просто информации не хватит - для принятия комплексного решения.

[ganz72]

Я соглашусь с коллегами - которые жалуются на общий низкий уровень подготовки отдельных инженеров в автоматике и электрике - мне тоже так кажется, но это не повод перетаскивать одеяло только на себя. У Вас просто информации не хватит - для принятия комплексного решения.

Позиция понятна. Уровень профессионалов других специальностей значительно выше, поэтому проектировать автоматизацию будут ОВ, ВК, ЭМ.... Кого забыл? Становись в очередь!
P.S. Только вот, когда проект не склеивается в кучу, автоматчиков первых дергают.

Сообщение отредактировал ganz72 - 22.12.2008, 17:42

[Гость_BUFF_*]

Позиция понятна.

Нет, непонятна. Вы меня поняли в принципе неверно, или передернули. Если нужно, я процитирую ключевые слова, необходимые для верного понимания.

[ivan-l-ing]

To tuguzak: можно про схему подробнее или ссылку

[Abysmo]

В общем итог диспута такой: все, что находится на стыке разделов (в данном случае это двигатели вентиляторов и насосов, привода регулирующих, пожарных клапанов и заслонок и т.п.), согласуйте пожалуйста с нами Вам и нам потом легче будет.

Пост мой вызван накопившимся раздолбайством со стороны проектировщиков ОВК и тупых заказчиков при постоянных попытках все спихнуть на крайнего - меня то есть. Я пока занимался автоматикой и вентиляцию и кондиционирование освоил и еще кучу смежных профессий. Очень часто приходится видеть в проектах такую охинею, которая не то что автоматизации не поддается, вообще противоречит законам физики.

Так же удручает нежелание многих внедрять современные энергосберегающие технологии и совершенствовать свою квалификацию - как лепят кратность по нашему убогому СНИПу (только вышедши он уже отстал на 10 лет от современных тенденций в построении инженерных систем), так и лепят из проекта в проект. Если рекуператор попадается - это вообще нонсенс

В общем дискуссию думаю можно закрыть

[Гость_BUFF_*]

В общем итог диспута такой: все, что находится на стыке разделов (в данном случае это двигатели вентиляторов и насосов, привода регулирующих, пожарных клапанов и заслонок и т.п.), согласуйте пожалуйста с нами

причем - в момент подбора...

[jota]

Усматриваю системную ошибку в проектировании в РФ.
При выполнении технического проекта у нас части увязываются и руководит этим Руководитель проекта или если проект достаточно масштабный Координатор проекта.
Причём ОВ, ВК. Э части до полного оформления передаются автоматчикам, подгоняются по их замечаниям и только потом оформляются как часть проекта.
Основные проблемы обычно в применении оборудования с одинаковым протоколом обмена данных и чётком задании необходимых функций.
Комплектное оборудование вместе с автоматикой подбирается по принципу возможноcти согласования с системой BMS. Ни разу не встречал активных протестов со стороны автоматчиков такой структуре (был Координатором).
По применению современных систем в РФ я не могу быть арбитром. Однако протекционизм в отношении своей продукции недостаточно высокого качества сослужит плохую службу прежде всего изготовителям этоц продукции - нет стимула к улучшению. И их отставание будет расти....

[andrey R]

Усматриваю системную ошибку в проектировании в РФ.
При выполнении технического проекта у нас части увязываются и руководит этим Руководитель проекта

И у нас аналогично. Ну, если не веники проектируют
Другое дело, что заказчик может нанять проектировщиков не на весь комплекс, а кусками. Тогда координация выпадает со всеми вытекающими

[tuguzak]

...про схему подробнее или ссылку

Схема стандартная, с качественным регулированием, ничем особо не отличающаяся от приведенных в буклете от Danfoss...кроме бюджетного исполнения

...Насколько я понял приведенную Вами схему обвязки, так это обвязка установок, теплоснабжаемых от собственной котельной...

Вы правильно поняли, на то и существует ГИП, который оценивает ситуацию на объекте по выданным на подключение ТУ и решает - что выгоднее организовать в ИТП "невозврат обратки ниже 40 грд." или решить эту проблему качественной обвязкой каждой из приточки стоящей на объекте.
Как то ИТП делал,... тоже наезды были чо это блин объединена система отопления с вентиляцией в одном коллекторе...типа это ай-яй-яй...А, почему нет? У меня от приточки - нет возврата (при определенной обвязке), на стояках стоят регуляторы перепада давления, параметры 95/70 одинаковые - докажите, что эта схема и моё решение не работоспособно

Объект нужно рассматривать в комплексе, а не валять штамповку - типа "наша универсальная обвязка самая универсальная в мире".

...при наличии тепловых сетей, перемычка с обратным клапаном, расположенная между калорифером и трехходовиком - лишняя?

Не лишняя, лехко ставите 3-ходовой на подаче и ориентируете его так чтоб при закрытии седла - закрывался перепуск в обратку, но это уже не сделать на "покупной универсальной обвязке"...смысл покупки готового изделия теряется

[jota]

вот и пляски.. под бубен, с выходом.

[Гость_ggg__ggg_*]

Поддержу малость своих. С одной стороны, "комлектные системы" и прочее - это "постоянный, НЕИССЯКАЕМЫЙ источник доходов, даже в период
объявленного кризиса". Одно из "развлечений" - реакция Зака на ЦЕНУ модернизации-реконструкции-латания. Как говорилось в одном известном водевиле ("Табачный капитан") "...говорят О-ля-ля и ...ПЛАТЯТ".
К сожалению, бывают и обратные ситуации, когда оказываешься "крайним", и слышишь "Нам плевать, но чтоб работало, иначе....". Вот простой пример. Насосы Wilo, со встроенным "частотником", клевая такая игрушка, единственный "минус" - время переключения около 30 сек. Мне так и не удалось объяснить Заку, что быстрее НЕЛЬЗЯ, и "нахрена их вообще поставили". Сдаем-то мы объект !!!! Я сам вообще-то программист, но проектировщики автоматики давно поняли, что сдавать объект мне и учитывают почти все мои пожелания. Думаю, вреда не будет, если проектировщики так же будут ВНИМАТЕЛЬНО слушать "автоматчиков" (не в прямом смысле, этих-то точно послушают ).

[Alex_]

Свое видение затронутой проблемы постараюсь изложить.
"О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах"
Ни для кого не секрет, что нехилая часть денег зарабатывается монтажником на оборудовании, которое он устанавливает.
И вот, когда ты видишь, что:
А) Тебе не дали заработать на оборудовании
Б) Смежники, по-твоему, тупо "обули" заказчика, впихнув ему втридорога то, что нафих не нужно
В) Тебе всю эту фигню разгребать, вместо того, чтобы работать с тем обородуванием, которое удобно и частенько даже дешевле
возникает совершенно праведный гнев.

Что сказать "вентиляционщикам" и прочим "отопленцам"? Каждый приходит на объект со своим оборудованием и материалами. И если Вы заведомо знаете, что автоматизацию отдадите на сторону, не покупайте раньше времени хотя бы шкафы и контроллеры. Дайте "автоматчику" немного заработать на его оборудовании - всем будет лучше. Насосы, вентиляторы и гидравлику согласуйте с ним.

Если же Вы купили "комплектную" приточку, так и монтируйте, и пускайте ее своими силами.

[tuguzak]

...нехилая часть денег зарабатывается монтажником на оборудовании...

Слишком много букОв и все лишние...считать деньги в чужом кошельке - дурной тон

Комментарием, для тех кто в теме, может послужить следующий пост:

...многие заказчики хотят объединить и проект и монтаж в одном тендере. Наверное не от большого ума. По каким критериям они выставляют начальную стоимость тендера для меня до сих пор является загадкой. Причем она жестко закреплена и при раздельных торгах на проект и монтаж. При составлении сметы приходится ее ужимать до цифры, которая объявлена заказчиком. Где то кто то в бюджет заложил какую то цифру от фонаря, а сметчик имея на руках готовый проект должен в эту цифру каким то образом "попасть" Вот такие реалии...

А, по сути можно добавить только афоризм Мао Цзэдуна:
Если человек в своей работе будет руководствоваться лишь побуждениями и не будет интересоваться вопросом о результатах, то он уподобится врачу, который только выписывает рецепты, но которому нет никакого дела до того, сколько людей погибло в результате его лечения.

[Vano]

Так же удручает нежелание многих внедрять современные энергосберегающие технологии и совершенствовать свою квалификацию - как лепят кратность по нашему убогому СНИПу (только вышедши он уже отстал на 10 лет от современных тенденций в построении инженерных систем), так и лепят из проекта в проект. Если рекуператор попадается - это вообще нонсенс

В общем дискуссию думаю можно закрыть

Закрыть, неа -вот с этого места поподробнее.
Проектировщик обязан соблюдать СНиП, и его личное отношение к кратностям никого не интересует, даже если нет логики, все равно приходится соблюдать и получать с двух сторон от Зака - типа что вы тут со своими нормами все делают офисы без вентиляции и не заморачиваются и от экспертизы, типа Я считаю нужно 40 кубов, а не 60 на человека.
Про рекуператор - Вы пробовали считать например для Москвы срок окупаемости рекуператора, а пробовали проложить по зданию воздуховоды при высоте потолка в чисте 2,9 метра? А когда нет венткамер вообще?
Откуда такие суждения однобокие?
В отопление энергосберегающие решения с диаметрами трубопроводов 15-32 мм как два пальца, а вентиляции так просто не получится.

[Ernestas]

как лепят кратность по нашему убогому СНИПу
В общем дискуссию думаю можно закрыть

зашли вы с довольно конструктивными предложениями , а выходите не очень красиво.
или еще не выходите?

[alem]

Комплексное решение всегда лучше фрагментарного. На маленьком объекте это не так заметно, но на больших очень хорошо видно, что никто по отдельности не может добиться нормального результата, под которым я понимаю реализацию хотя бы 50% возможностей современного оборудования. Давайте дружно работать в этом направлении.

[Гость_Evgesha_*]

Здравствуйте!
Вопросик в тему, приточная система на 350 М3/ч, - это 4,3 кВт.
(1) Ставить такую автоматику(выше) выйдет дароже всей вентиляции.
(2) В каких объёмов воздуха прменять такую автоматику (выше).
Если же калорифер будет подключён как батарея, как регулировать температуру воздуха.

Что посоветуете?

[инж323]

У каждого из... никому это не нужно.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.12.2008, 1:53

[Гость_ggg__ggg_*]

Я думаю Что речь как раз и шла про большие объекты. Вообще, ситуация как в известном монологе А.И. Райкина про пошитый в ателье костюм.
Фраза "...к пуговицам претензии есть. - Нет, пришиты намертво.." (за точность не ручаюсь, но за смысл - однозначно).
Проектировщики костят архитекторов, монтажники - всех подряд , ну и т.д. А что в оконцовке ? Кто крайний-то ?
Вот и была высказана моим коллегой мысль - "надо с товарищами посоветоваться". Тут как эстафета - плохо передали, считай, проблем нажили.
если речь идет про автоматизацию, то кто, все-таки, в этом понимает больше ? Кто чаще сталкивается с теми, кто обитает в спроектированном и построенном объекте ? Кто выслушивает мнение конечных потребителей ? Никто не спорит - СНиПы, ПУЭ и прочее - это не просто бумага, это - ДОКУМЕНТ. Но "бьют то по роже, а не по паспорту". А про проблемы на каждом этапе работ все могут много рассказать, и слов нелестных в адрес
"предыдущего этапа" наговорить.

[vadim999]

Пост мой вызван накопившимся раздолбайством со стороны проектировщиков ОВК и тупых заказчиков при постоянных попытках все спихнуть на крайнего - меня то есть. Я пока занимался автоматикой и вентиляцию и кондиционирование освоил и еще кучу смежных профессий. Очень часто приходится видеть в проектах такую охинею, которая не то что автоматизации не поддается, вообще противоречит законам физики.

" ... медаль на грудь, и еще два ордина!..." (с) Не дам, поскольку, сиё - нормальное отношение, нормального человека в творческом процессе, или проще, в познании окружающей действительность. А что касаемо "такой ахинеи", как говорится "имеет много места быть".


инж323 Дата Сегодня, 12:15
На одном из больших объетов была проблема со всеми приточками.Кивали друг на друга все.И монтажники вент., и автоматчики, и проектировщики и спор длили и длили.
.... пока не пришла эксплуатация с мандатом от Инвестора, и не построила всех, их. Но то было, уже на др. большом объекте.

Сообщение отредактировал vadim999 - 23.12.2008, 15:02

[Vano]

Кста, как Зак там ни рубля не платил за исправление ситуации.Но зачем это все надо было???

Что бы не заплатить зарплату всех остальных участников.
В картишки, нет братишки.

[tuguzak]

На одном из больших объетов была проблема со всеми приточками...Стоило ли так бодатся.
Кста, как Зак там ни рубля не платил за исправление ситуации.Но зачем это все надо было???

Может мы с Вами на одних объектах крутились, тока с разных сторон наблюдали ситуацию?

С моей стороны картинка выглядит беспроигрышной для ЗАКа, но все остальные...мягко говоря - в пролёте:
- Ребята,сделайте проект на качественном оборудовании, чтоб всё было АБАЛДЕТЬ!!! На монтаж тока Вы и больше никого...
- Ребята (уже к другим), сделайте рабочку вот Вам проект, оборудование подешевше поглядите...посокращайте чего-нибудь... на монтаж тока Вас и никого другого там не найдёте...
- Ребята (к третим), тута чот непонятки какие-то подсобите, а то мы не местные кажется нас за лохов держат и впаривают что-нипопадя почём зря - проверьте рабочку...можете своё оборудование подешевше поставить...О - вы и монтажом ещё занимаетесь? ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Ещё и наладку умеете налаживать??!! ЧУДЕСНЕНЬКО!!! - Вы то и будете крайними...
Короче - всё как в том анекдоте

..."Мне этим и заниматься неохота,отрулите проектировщики и монтажники сами и выработайте решение.А денег вам на это я в ваших сметах с полпинка найду."

По моему видению (как участника бизнес-процесса в низшей пищевой цепочке), ЗАКу действительно этим заниматься неохота и он готов отвалить бабла за "дело"; но тока - денег с полпинка обещается первой руке инвестора, а потом идёт такая крутая лестница вниз (вплоть до найма халтурщиков-гастарбайтеров) что для "дела" остаются копейки......

Ну, не претендую на истину в последней инстанции...это так - видение снизу, тскзть...по действиям различных "руководителей" от менеджеров до ГИПов когда вычёркиваются из сметы все балансировочники и приказывается налаживать так "как получиться", когда заложенный изначально брэнд с вылизанными под него характеристикам меняется на...на другое оборудование...

И, замечу - всё это с ведома представителей ЗАКа может и его самого, поэтому чего мы тута все копья ломаем?
В конечном итоге - ЗАК получает то, что он сам хочет и все кого он захотел накормить накормлены

ЗЫ
В общем кто-то пользует и кого-то пользуют, а у человека накипело и решил он всех построить; - типа надоело из гAвна конфетку делать, - со вкусом уже всё получилось, работает над формой, - не выходит

Делай, что должен и будь что будет!

Сообщение отредактировал tuguzak - 24.12.2008, 5:31

[Alex_]

- Ребята (к третим), тута чот непонятки какие-то подсобите, а то мы не местные кажется нас за лохов держат и впаривают что-нипопадя почём зря - проверьте рабочку...можете своё оборудование подешевше поставить...О - вы и монтажом ещё занимаетесь? ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Ещё и наладку умеете налаживать??!! ЧУДЕСНЕНЬКО!!! - Вы то и будете крайними...

Этими крайними бывают начинающие "голодные" фирмы, готовые работать за мЕньшие деньги. Правда, они очень быстро учатся ... в том плане, что да, мы сделаем дешево, но геморрой - Ваш! И тогда

В конечном итоге - ЗАК получает то, что он сам хочет и все кого он захотел накормить накормлены

[инж323]

И тогда /// не могут).

Сообщение отредактировал инж323 - 25.12.2008, 21:34

[Alex_]

И тогда Зак делает нехорошее лицо- берет за одно место того самого своего подрядчика и произносит- я платил тебе и ты мне даешь результат...

Результат как правило, есть - ОНО работает. Настоящих самоубийц (за все берущихся, но ничего не делающих) крайне мало. Вопрос другой - как ОНО работает и с какой степенью надежности. Про такие "мелочи" как энергоэкономия и комфорт вообще даже и упоминать не стОит.

[tuguzak]

Этими крайними бывают начинающие "голодные" фирмы, готовые работать за мЕньшие деньги...

...ОНО работает. Настоящих самоубийц (за все берущихся, но ничего не делающих) крайне мало. Вопрос другой - как ОНО работает...

У интуристов в картах по городу отмечают кафешки специальными буковками типа "FW" (первое место работы) - там где подрабатыают студенты или могут работать люди без опыта работы и они их обходят стороной. Каждый из нас тоже в каком-то смысле начинал со своего FW...

По законам Мэрфи:

В иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности.

Вывод:
Нет счастья в этом мире для ув. Abysmo и даже если ему доведётся поправить своим ликбезом мозги какому-нибудь студенту, этот студент скоро перестанет быть проектировщиком, а вырастет сам над собой и ему повесят лычки "начальника проектного отдела" или "ГИПа" и у него будут совсем другие проблемы...опять не будет никакой разницы 220 или 380...и всё по спирали

Сообщение отредактировал tuguzak - 24.12.2008, 12:15

[AAANTOXA]

тема начиналась как очень интересная (Был бы рад КОНСТРУКТИВНОМУ продолжению)
а закончилась опять как и все остальные - выпячиванием своего мега Я
- мол мы сами с усами
редко кто что-либо такое обьясняет
у меня были варианты наример по клапанам такие
1. какой привод закладывать автоматчики - 220 или 24 ? - не парься сами все сделаем в нашей части проекта пойдет твой привод ты клапан заложи и все
2. - да пофиг 220 заложи. прошло пол года обьект построили идет наладка систем, сприходят - давай на 24 поменяем. Ну давай мне то что .
- а почему , зачем , никтож не обьяснит =)

[Насосник]

в теме про взаимодействие автоматчика и проектировщика

тема вовсе не про это

Автор темы написал первый пост на эмоциях не понимая до конца того что пишет. (в частности про 220 вольт и про насосы). Из текста первого поста понятно, что если автор всегда так выражает свои мысли то вобщем то и пончятно почему у него проблемы во взаимопонимании с коллегами из соседнего форума.

[tuguzak]

...сквозняком желания сверху вниз и снизу наверх переправляют...

Это просто одна из интерпретаций моего видения бизнес-процесса тока сверху вниз
- Василий в бане: слушай Петуха у меня объектик - сделай, если сможешь то делай подешевле дельта твоя, но так чтоб всё работало...
- Пётр в бане: слушай Колян у меня объектик - сделай, если сможешь то делай подешевле дельта твоя, но так чтоб всё работало...
- Николай в бане: слушай Ванька у меня объектик - сделай, если сможешь то делай подешевле дельта твоя, но так чтоб всё работало...


А, потом объявление по радио:

не вы...пендривайтесь, товарищи шахтеры, слушайте полонез Огинского

В общем товарищи шахтёры!!!
Есть предложение договориться чиста между собой...теми кто работает киркой, лопатой,кто тележки возит и кто координирует эти процессы.

Выкладываю файлы о которых как-то всуе упоминал, оказались востребованы и кто хотел тот уже взял их.

Попробуем осуществить мечты господина Шиллера и сотоварищей

Прикрепленные файлы

 Рекомендации_КИПиА.pdf ( 5,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 92
 Рекомендации_на_электроснабжение_вентиляции.pdf ( 2,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[Giedi Prime]

До определенного периода в проекте на белимовских регулировочных вентлях приводы на 220. Не сильно разбираясь в автоматике рукводствовался чисто логическим заключением ,что раз оборудование на 220 В, то автоматчикам может будет проще ежели и приводы будут на 220. Спустя некоторое время пришли автоматчики и спросили, можно ли перейти на 24 В? Т.к. ежели привод будет на 220, то им нужно ставить дополнительные какие-то железки. Для ОВшника 220 или 24 В на приводе - не принципиальный вопрос; раз смежникам это облегчает жизнь, то почему бы и нет? Вот это и есть нормальный конструктивный диалог проектировщиков. Одни объяснили, что им лучше, другой посмотрел, что он ничег опри этом не тиряет и оба пршли к консенсусу.

Про 2-й вопрос: Одно дело, когда какой-то курпный объект, в котором всё тесно взаимосвязано (крупный супермаркет скажем, или технология какая). А ежели это 3-х этажный АБК обычный или мастерская какая-то? Почему же тогда на одну-другую приточку и не заказать родной комплект автоматики?

[Гость_Boris Blade_*]

... и автоматчика можно будет сократить

[Giedi Prime]

Ну зачем-же такие крайности?

[Alex_]

... и автоматчика можно будет сократить

Ну зачем-же такие крайности?

Никаких крайностей. ОВ-шной фирме на несуперсложных объектах (а их 95%) выгоднее и удобнее переплачивать деньги за жестко зашитые контроллеры или (вариант) вообще "комплектные" системы, чем нанимать "автоматчика" на субподряд, и, тем более, держать его в штате.

[Гость_ggg__ggg_*]

По поводу "жестко зашитых контроллеров". На нашей ветке ОЧЕНЬ МНОГО тем про эти девайсы. Все далеко не так хорошо, как в проспектах и инструкциях. "Комплектные системы" такая же "вещь в себе". "Субчики" тоже не всегда выход. Хотя такой подход обеспечивает нас, "автоматчиков" работой (я уже писал об этом) и ПОЛНОСТЬЮ освобождает от ответственности (если правильный Договор субподряда)

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 26.12.2008, 9:23

[Alex_]

По поводу "жестко зашитых контроллеров". На нашей ветке ОЧЕНЬ МНОГО тем про эти девайсы. Все далеко не так хорошо, как в проспектах и инструкциях.

Для конструирования локальной автоматики их более чем достаточно, несмотря на их ограниченность. Повторюсь, таких строек 95%. Если Вам и Вашим коллегам приходится создавать сложные системы, куда никак "не вписываются" эти девайсы, я только рад за Вас. ИМХО, большинство из пресловутых 95% объектов до Вас (Ваших фирм) просто не доходят. Например, у нас собирает шкапчик и выполняет монтаж электрик по моим эскизам и руководству к контроллеру; проверку подключений, пуск и настройку контроллера я выполняю собственными силами, хотя у меня и другой работы (в т. ч. административной) хватает.

"Комплектные системы" такая же "вещь в себе".

Я их тоже терпеть не могу. Прислал как-то REMAK к своему калориферу на 120 кВт "oбвязку" с гофротрубой, все DN25, хотя по гидравлике нужно минимум DN40, а подключения у калорифера DN50. Ааачуметь! И однофазные движки не люблю, и встроенные частотники.

"Субчики" тоже не всегда выход.

Тоже верно. Я не считаю себя великим спецом в автоматике, но когда я вижу, что управляющие выводы данфоссовской ECL-ки (они там электронные, не то симисторные, не то тиристорные) подключены к данфоссовсим же сервоприводам клапанов через релюхи, которые, естественно, клацают, как безумные, то понимаю - это неправильно. Выгнал, короче, я этих "субчиков" взашей.

[Giedi Prime]

ОВ-шной фирме на несуперсложных объектах (а их 95%) выгоднее и удобнее переплачивать деньги за жестко зашитые контроллеры или (вариант) вообще "комплектные" системы, чем нанимать "автоматчика" на субподряд, и, тем более, держать его в штате.

Ага, понятно.

[Гость_Влад 555_*]

220 или же 380! Большая разница! Есть понятие Ампер "А"! При 220 может сожрать много силу тока , а при 380 в три раза меньше и наоборот! Смотреть надо технические характеристики оборудования!

[Гость_Влад 555_*]

И еще добавлю! Надо дружить с электриками! Мы в одной связки!

[Kash]

А еще был случай. Наверное начитавшиеся здесь проектировщики запроектировали приточные установки ВТС со стандартными щитами и трехфазными цирк. насосами ДАБ. Пытался пересогласовать на однофазные-глухо. Какой нафиг перекос фаз на заводе от 12 однофаз. насосов по 400 Вт! О, да , в трехфазке они же по 125 Вт!!! Бред полный. Для их подключения получали письменное разрешение от ВТС и "всего-то" переделали все щиты на вкл. насосов через миниконтакторы.

[Alex_]

Трехфазные насосы:
1. Не имеют пускового кондера, который горит в самый неподходящий момент
2. Имеют более высокий КПД
3. Долговечнее.
4. Как правило, дешевле.

А миниконтакторы нужны в любом случае - однофазные или трехфазные.
Вешать насосы напрямую на управляющие цепи контроллеров - моветон, хотя производители (контроллеров) это типа допускают.

[Гость_Boris Blade_*]

А проектировщику ОВ проще написать ВТС или типа НЕД, чем писать техзадание.

[Abysmo]

Бред полный.

По-моему они сами не поняли что сделали

Для их подключения получали письменное разрешение от ВТС и "всего-то" переделали все щиты на вкл. насосов через миниконтакторы.

И что много денег сэкономили? По 500 рублей в каждый щит на автомат защиты с регулируемой отсечкой, а миниконтаткор что однофазный, что трехфазный одинаково стоит. Зато заказчику потом гемороя добавится, потому как недостатки однофазных двигателей уже много раз описаны.

P.S. Так до людей и не может дойти, что там где есть 380В лучше закладывать все на 380В, если нет специальных требований.

А! Еще прикол вспомнил! Ящики типа Я5000. Иногда встречаются в проектах ОВК . Коллеги, пожалуйста, НЕ НАДО. Того челоека, который их придумал уже нет в живых, но то как он мощно нагадил, чувствуется до сих пор. Тут довеча был на обьекте - груда ящиков. Внутри все САМОЕ дешевое. Китайские автоматы с контакторами. Заказчик торопился сдать объект - купил "все как проектировщики ему сказали"

Сообщение отредактировал Abysmo - 8.1.2009, 18:15

[Гость_Viking_*]

Выскажу своё ку...

1. Вентилятор (насос) на 220В, если есть возможность заложить аналогичный вентилятор (насос) на 380В.

Поддерживаю полностью... причины озвучены. Само собой имеются виду не сартирные вентиляторы, а нормальные системы.

2. Приточка с "комплектом" автоматики... ....и "набором" датчиков.
3. Трансформаторные, тиристорные и прочие убогие регуляторы оборотов, отличные от частотных преобразователей.

Тут обычно прошу проектировщиков ОВ не лезть в чужой огород, есть необходимость в регулированиии скорости не лезь в каталог - пиши ТЗ автоматчикам "прошу предусмотреть то-то, то-то, в зависимости от того-то, того-то"

По поводу "фирма ИКС замечательно собирает дешёвые шкафы под свои приточки":
как правило этот дешёвый шкаф позволяет находясь рядом с ним включить/выключить систему, установить температуру и иногда скорость скорость

что касается Москвы читаем постановление правительства Москвы от 6 мая 2008 года "О мерах по обеспечению инженерной безопастности зданий и сооружений и предупреждения ЧС на территории Москвы"
которое требует вывод сигналов от работе инженерных систем на пульты диспетчеризации МЧС и ФСБ. Это касается целого перечня зданий в том числе и офисцентров....
в результате что б сдать объект эти дешёвые шкафы из "комплекта автоматики" - идут в помойку, и на их место делаются новые.

"стандартными" смесительными узлами

К проектировщикам узлов у меня просьбы две:
1) клапан что б на него мог устанавливаться привод побыстрее (секунд 30 вполне сойдёт, а вот 8 минут это полная Ж...)
2) распологать узел как можно ближе к установке.

4. Пожарные клапана на 220В, если не оговорено обратное.

А вот ОЗК только на 220В ни каких 24... ибо шкаф, как было сказано, делается с трёхпозиционым переключателем Открыть-Закрыть-Авто (требование пожарников) и в авто режиме он может управлятся сигналом вовсе не контроллера а ЛЮБОГО внешнего источника.

Шкафы ReMAK с частотниками DANFOS
Придерживаюсь мнения что это полное Г... - можно разве что врагу продавать. Расписывать не буду проектировщики ОВ не поймут, автоматчики и так знают.

Про привода которые управляются по протоколу ... (всё равно какому)
Конечно за ними будущее, как только отменят требования НПБ об обязательном контроле обрыва подобных цепей... до того момента это только красивая игрушка по непомерной цене.

Ящики Я5000, а так же Я5(а дальше любые другие три цифры), и их аналоги....
Опять же просьба не лезть в огород автоматчиков....
в кратце скажу, что они в безумно редком случае могут удовлетворить требованиям инж.систем, насос на огороде запитать это да, лучшего решения нет, а в инженерке зданий им места нет.

[Гость_Sonja2009_*]

Уважаемые, расстройте меня- блок управления CHU 200-W-3R11 (корф) и частотник VLT 2880 будут работать? Смущает схема подключения к блоку дана для частотника синус