Дождевые стоки, сколько же их чистить ? Опции

[Александр А]

Расчет дождевых стоков, отводимых на очистку

(Расчет n-ского проектного института)

Расчет ведут не по 10мм слою осадков, а по ф-ле (2) СНиПа 2.04.03-85:

q = b * z * A^1.2 * F / t^(1.2n – 0.1) [л/сек]

(уж извините за Бейсико-подобную запись)

Вроде один в один со СНиПом …

Затем делают перевод из [л/сек] в [кбм/час], но переводной коэффициент берут не 3,6 (3600 сек в часе / 1000 л в кбм = 3,6), а усекают его до трети, то есть 1,2.

G = 1,2 * q

Цитирую из ПЗ «1,2 – коэффициент перевода размерности сточных вод из л/сек в кбм/час из расчета продолжительности дождя предельной интенсивности в течении 20 мин.».

Далее полученное значение закладывают в мощность очистных.

Так вот, вопрос: этот лихой коэффициент = 1,2 – это корректно ? Или (крамольная мысль), весь расчет в никуда ?

[Александр А]

Расчет дождевых стоков, отводимых на очистку

(Расчет n-ского проектного института)

Расчет ведут не по 10мм слою осадков, а по ф-ле (2) СНиПа 2.04.03-85:

q = b * z * A^1.2 * F / t^(1.2n – 0.1) [л/сек]

(уж извините за Бейсико-подобную запись)

Вроде один в один со СНиПом …

Затем делают перевод из [л/сек] в [кбм/час], но переводной коэффициент берут не 3,6 (3600 сек в часе / 1000 л в кбм = 3,6), а усекают его до трети, то есть 1,2.

G = 1,2 * q

Цитирую из ПЗ «1,2 – коэффициент перевода размерности сточных вод из л/сек в кбм/час из расчета продолжительности дождя предельной интенсивности в течении 20 мин.».

Далее полученное значение закладывают в мощность очистных.

Так вот, вопрос: этот лихой коэффициент = 1,2 – это корректно ? Или (крамольная мысль), весь расчет в никуда ?

[AnimaG]

Может они берут 1,2 потому что не в течении часа, а в течении 20 мин. 3,6 делим на 3 и получаем коэффицент = 1,2.

[Александр А]

Может они берут 1,2 потому что не в течении часа, а в течении 20 мин. 3,6 делим на 3 и получаем коэффицент = 1,2.

Разумеется, они берут "часовой" расход для 20-ти минутного дождя. Правильно ли это ? Почему именно 20 минут ?
Потому что табличный q₂₀ ? Или это кривые ручки ?

[andrey R]

Так вот, вопрос: этот лихой коэффициент = 1,2 – это корректно ? Или (крамольная мысль), весь расчет в никуда ?

Порадовали
Гоните в шею этих "новаторов"

[Александр А]

Гоните в шею этих "новаторов"

Ну..., это..., попробуем.
А то я, грешным делом, подумал, что распоряжением ВЦСПС дождям предписано идти ровно по 20 мин.

[andrey R]

дождям предписано идти ровно по 20 мин.

Эти 20 минут были в нормативке середины прошлого века. Видимо ребят ностальгия замучила...
Вообще, изначально если, у ливневки была вполне утилитарная задача - инженерная защита территории от подтопления. Примерно с 60 годов прошлого века начались сдвиги в сторону экологии. Появились "наиболее загрязнённые первые порции дождя расчетной интенсивности продолжительностью 20 минут". Что совершенно не верно, но тем не менее было записано. С появлением в начале 80 годов ныне действующей редакции СНиПа, возобладал иной подход - о необходимости очистки не менее 70% годового стока. И одновременно начались пляски вокруг того, как это дело минимизировать. Авторы СНиПа, в основном сотрудники ВОДГЕО, взялись за теоретическое обоснование этой минимизации. Их "временные рекомендации" год от года стали обрастать заумной цифирью, из которой "следовало", что 70% годового стока вполне могут быть равны по объему тем самым 20 привычным минутам. Ну, при определенных условиях, учитывая бла-бла-бла. На самом деле, речь шла не об экологии, а о инвестиционной привлекательности объектов, но солидный массив формул и эмпирических коэффициентов вполне удачно камуфлировал эту задачу...

[Александр А]

Их "временные рекомендации" год от года стали обрастать заумной цифирью

Так величину стока к очистке 10 мм в СНиПе я что-то не видел, только в "Рекомендациях по расчету..." ВодГЕО от 2006 г.
Эти 10 мм просто общеприняты, или "в законе" ?

[andrey R]

В пособии к СНиПу

[Александр А]

Пособие, которое "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ ОЧИСТКИ СТОЧНЫХ ВОД" ?
С наскоку в нем 10 мм не нашел, ну да ладно.
Цифирок в нем много

[andrey R]

Есть, но хитро спрятано

[Тубус]

Товарищи! Подскажите, пожалуйста, экспертиза и Водоканал (СПб) одинаково благосклонно относятся к расчётам по "Рекомендациям..." ВОДГЕО и по пособию к СНиП?
Или же будут проблемы при согласовании при расчёте расходов дождевых стоков по пособию к СНиП?

Извиняюсь, если где-то уже было обсуждение....

[andrey R]

Как в Питере, не знаю, но СНиП - это норматив, а пособие - художественная литература

[Гость_winschu_*]

Может быть я конечно что то путаю, но помниться где то встречал объяснения по поводу именно 20 минут дождя... Якобы за первые 20 минут с поверхностей смывается ВСЕ загрязнение...а далее льется с небес Божья роса... Т.е. на очистку должны подаваться именно эти, 20 минутные стоки...а остальное через перелив напрямки

[Vitori]

... но СНиП - это норматив, а пособие - художественная литература

Остается только набраться смелости, и сказать это эксперту прямо в его экспертное лицо!

[Тубус]

тогда "Рекомендации..." - более современная художественная литература

[andrey R]

Может быть я конечно что то путаю, но помниться где то встречал объяснения по поводу именно 20 минут дождя... Якобы

Я Вам, коллега, как технолог - технологу, скажу со всей пролетарской прямотой, уж не обессудьте...
1. Забудьте эту чушь. Пик загрязненности соответствует пику гидрографа (со сдвижкой во времени на добегание), а не мифическим "первым 20 минутам".
2. Читайте классиков жанра - Курганова, Молокова, Алексеева, Шифрина и иже с ними, у них всё вполне доходчиво изложено.
3. Не пишите про "где-то как-то якобы", тут всё таки форум специалистов...

тогда "Рекомендации..." - более современная художественная литература

Авторы пособия и рекомендаций - одни и те же люди. Логика документов одинаковая. Но горячее желание сократить объемы, которое мы наблюдаем в рекомендациях, вовсе не отменяет требования самого СНиП об очистке 70% годового стока. Выполняйте это требование и пользуйтесь, чем хотите

[Тубус]

Авторы пособия и рекомендаций - одни и те же люди. Логика документов одинаковая. Но горячее желание сократить объемы, которое мы наблюдаем в рекомендациях, вовсе не отменяет требования самого СНиП об очистке 70% годового стока. Выполняйте это требование и пользуйтесь, чем хотите

andrey R, спасибо. Может, где-то второпях ошиблась, но при расчёте по рекомендациям расход на очистку получился больше (на 15-20%), чем по пособию к СНиП. Расчёт по пособию был выполнен для P=0.05.

[andrey R]

Расчёт по пособию был выполнен для P=0.05.

Почему 0,05? Цифра явно занижена. Еще раз внимательно почитайте документ.

[Гость_winschu_*]

3. Не пишите про "где-то как-то якобы", тут всё таки форум специалистов...

Принято... только что делать со склерозом? Ежели не помниться первоисточник, что бы на него все свалить

[Тубус]

Ну всё. Кажется, разобралась и распуталась. Расчёт по СНиП и его пособиям делала третья организация, P=0,05 фигурирует в п. 2.20 СНиП 2.04.03-85.
"Расход стока от предельного дождя qlim следует определять согласно п. 2.11 при периоде однократного превышения интенсивности предельного дождя Plim = (0,05 - 0,1) года, обеспечивающем отведение на очистку не менее 70 % годового объема поверхностных сточных вод."
Жалко только, что система канализования раздельная в нашем случае.

Люди, не долго думая, рассчитали по обычной СНиПовской формуле расход (формула 2 СНиПа), подставив P=0,05 и заявляют его как расход на очистку, посчитанный по СНиП и его пособиям. Первый раз такое вижу.

Сообщение отредактировал Тубус - 11.2.2009, 14:39

[Гость_Аннтон_*]

Люди, не долго думая, рассчитали по обычной СНиПовской формуле расход (формула 2 СНиПа), подставив P=0,05 и заявляют его как расход на очистку, посчитанный по СНиП и его пособиям. Первый раз такое вижу.

Скажите пожалуйста как правильно считать. Если не по снипу, то как?
Конкретно: как посчитать какой расход дождевых вод надо подавать на очистку при раздельной системе.


И второй вопрос: очищаем дождевые стоки и хоз.-быт. раздельно. Потом объединяем и сбрасываем на рельеф. Корректно ли сложить расходы двух потоков и полученный результат оценивать относительно разрешенного к сбросу расхода?

прошу прощения, если вопросы не профессиональные. Очень давно не занимался расчетами и проектированием. Сейчас необходимо вспоминать. Заранее благодарю за понимание и помощь.

[andrey R]

Правильно, это думать, када считаешь по СНиПу
Хотя, думать - оно всегда полезно, не только в этом случае
В цитируемом Вами тексте имелось ввиду, что расчет одного параметра произвели по формуле для другого.

Вполне. Только с учетом неравномерности поступления и размерности, дабы не сложить литры в секунду с кубами в сутки. Ну и еще надо посмотреть в ТУ на сброс, что там разрешено к сбросу - смесь или что-то одно.

[Опытныйкролик]

Ну всё. Кажется, разобралась и распуталась. Расчёт по СНиП и его пособиям делала третья организация, P=0,05 фигурирует в п. 2.20 СНиП 2.04.03-85.
Люди, не долго думая, рассчитали по обычной СНиПовской формуле расход (формула 2 СНиПа), подставив P=0,05 и заявляют его как расход на очистку, посчитанный по СНиП и его пособиям. Первый раз такое вижу.

К сожалению нету СНиПа под рукой, но если формула 2 - это про расход по трубе, то так и есть. Водгевавцы настоятельно рекомендует при расчете переливной камеры (ливнеспуска) расход воды, направляющийся на очистку, расчитывать по формуле расхода по трубе, поставив Р=0,05-0,1. Это написано у них там в конце, в приложениях.
Я сопоставлял результаты - и у меня вылезло следующее:
Там где-то в пособии к СНиП есть формула, что расход зарегулированного через камеру стока прямопропорционален коэффициенту регулирования (из таблицы) и общему расходу. Полученый по пособию результат у меня получился равным расходу по трубе с Р=0.064

[Опытныйкролик]

Ой, нет. Формула q=Q*K, где К - это коэффициент регулирования, может быть еще из справочника проектировщика. не помню точно

[andrey R]

Полученый по пособию результат у меня получился равным расходу по трубе с Р=0.064

Обычно, не мудрствуя лукаво, диаметры переливной, подающей и трубы до очистных принимают одного диаметра. Из практических соображений.