Энергоэффективные окна - большая мистификация, к нашим условиям они не подходят Опции

[Windower]

Уважаемые коллеги!
Я утверждаю, что энергоэффективные окна, на которые сейчас заменяются все окна старых конструкций, ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.
Включение в Московские городские строительные нормы требования к сопротивлению теплопередаче остекления жилых зданий 0,54 м^2оС/Вт - результат обычного лоббирования.
Главный эффект современных окон для обывателя - из них не дует, то есть резко повышается температура в комнате за счёт прекращения притока вентиляционного воздуха. Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.
Признаю свою неправоту, если услышу обоснованное возражение с цифрами от специалистов по отоплению и вентиляции, вкупе с рекомендациями по решению проблемы.
Заранее благодарен за помощь всем откликнувшимся.
Сертифицированный эксперт по окнам Общества защиты прав потребителей.

[Windower]

Уважаемые коллеги!
Я утверждаю, что энергоэффективные окна, на которые сейчас заменяются все окна старых конструкций, ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.
Включение в Московские городские строительные нормы требования к сопротивлению теплопередаче остекления жилых зданий 0,54 м^2оС/Вт - результат обычного лоббирования.
Главный эффект современных окон для обывателя - из них не дует, то есть резко повышается температура в комнате за счёт прекращения притока вентиляционного воздуха. Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.
Признаю свою неправоту, если услышу обоснованное возражение с цифрами от специалистов по отоплению и вентиляции, вкупе с рекомендациями по решению проблемы.
Заранее благодарен за помощь всем откликнувшимся.
Сертифицированный эксперт по окнам Общества защиты прав потребителей.

[Гость_BUFF_*]

Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.
Признаю свою неправоту, если услышу обоснованное возражение с цифрами от специалистов по отоплению и вентиляции, вкупе с рекомендациями по решению проблемы.

Виноват, а Вы сами готовы аргументировать свое мнение? Пока что доказательств своего утверждения Вы не представили...

[andrey R]

Как то всё в кучу. И теплопередача и резкое повышение температуры и вентиляция и синдром какой-то. Это видимо пластиковые окна товарисч ругает? Не дуть может из окон с разной теплопередачей...

[Гость_BUFF_*]

ну, меня больше интересует вилка утверждений:

Я утверждаю, что энергоэффективные окна... ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.

Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.

Думается, можно ожидать от Сертифицированного Эксперта ообснованных цифрами суждений? По обоим утверждениям?
И про экономику, и про здоровье нации...

Забыл спросить... а что такое: сертифицированный эксперт по окнам?
Это - по профилю ПВХ, по стеклу, по инсоляции, по вентиляции и отоплению? Ил по прайс-листам на поставку и монтаж от разных подрядчиков? Или эксперт-медик, и специалист по заболеваниям, связанным с недостатком свежего воздуха?

Сообщение отредактировал BUFF - 18.1.2009, 0:57

[Windower]

Виноват, а Вы сами готовы аргументировать свое мнение? Пока что доказательств своего утверждения Вы не представили...

Пожалуйста.
В Германии, где средняя температура зимой +2^оС, 1/3 отопления уходит через стены, 1/3 через окна и 1/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
В Москве, где средняя температура зимой -11^оС, 1/6 отопления уходит через стены, 1/6 через окна и 2/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
Применение энергоэффективных окон в Германии даёт 10% экономии расходов на отопление коттеджа, что при цене отопления в 7 раз большей, чем у нас даёт ощутимый экономический эффект. Несколько ТЭЦ советской постройки были взорваны после присоединения ГДР к ФРГ, а отопление домов переведено на автономное: расход топлива уменьшился в 2,3 раза.
У нас можно было бы экономить до 5% расходов на отопление, но в квартирах отопление оплачивается по квадратным метрам жилья, а в подмосковных коттеджах плата за газ столь мала, что разница в стоимости стеклопакетных и спаренных окон вообще не окупается условно сэкономленным топливом.
Чем "холоднее" регион, тем меньше проку от затрат на повышение сопротивления теплопередаче сетопрозрачных конструкций.
Что касается многоэтажных новостроек без счётчиков на батареях, хотелось бы понять, как согласуются затраты на стеклопакеты с КПД ТЭЦ и теплопотерями в магистралях.
Всё время надо помнить, что окна не являются общедомовым хозяйством, при сдаче дома управляющая компания их не принимает, и жильцу они не сдаются с паспортом, инструкцией по эксплуатации, актом приёмки, гарантией и телефоном сервисной службы под предлогом "всё равно менять будут", что является нарушением Закона о Защите прав потребителей.
А при замене без обследования и проекта просто разрушается весь микроклимат помещения (освещённость, температура, вентиляция и шумозащита).
Я уже не говорю про массовый брак при монтаже - это тема другого форума.
Вот, хотелось бы услышать профессиональное возражение.

[andrey R]

Пожалуйста.

А причем тут "здоровье нации"?

[Windower]

Как то всё в кучу. И теплопередача и резкое повышение температуры и вентиляция и синдром какой-то. Это видимо пластиковые окна товарисч ругает? Не дуть может из окон с разной теплопередачей...

Ну, почему же только пластиковые? Любые, содержащие стеклопакет, особенно двухкамерный, газонаполненный или низкоэмиссионный. А другие теперь уже и не продают, разве что по большому знакомству (белорусские рамы с рынка - не в счёт).

А причем тут "здоровье нации"?

Люди, заменившие окна, массово жалуются на плохое самочувствие, связанное с духотой.
Об этом уже написано:
 Воздух_убийца.pdf ( 615,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171


Сообщение отредактировал Windower - 18.1.2009, 1:33

[Windower]

Забыл спросить... а что такое: сертифицированный эксперт по окнам?

По разным видам товаров и услуг существуют эксперты в ОЗПП (надеюсь, расшифровывать не нужно): по одежде, обуви, мебели, автомобилям, бытовой технике и т.д.
Окна - это изделия, продающиеся физлицам. Следовательно, по окнам, в случае возникновения конфликтов, проводятся судебные и досудебные экспертизы.
Эксперт ОЗПП должен 1 раз в 3 года проходить сертификацию Союза потребителей РФ.

[andrey R]

Люди, заменившие окна, массово жалуются на плохое самочувствие, связанное с духотой.

Если просто заменить "окна со щелями" на пластиковые (не важно, со стеклопакетом, или без), то духота обеспечена. Из-за несоответствия этих окон проектному решению по вентиляции. Поясните, причем тут именно стеклопакет с указанной вами теплопередачей.
Кроме того, никто не мешает этим людям держать окна в режиме проветривания (не до конца запертый замок окна обеспечивает как раз те щели).
Лично я так и поступаю. Никакой духоты, смею Вас уверить.

[Kult_Ra]

Если просто заменить "окна со щелями" на пластиковые (не важно, со стеклопакетом, или без), то духота обеспечена. Из-за несоответствия этих окон проектному решению по вентиляции. Поясните, причем тут именно стеклопакет с указанной вами теплопередачей.
Кроме того, никто не мешает этим людям держать окна в режиме проветривания (не до конца запертый замок окна обеспечивает как раз те щели).
Лично я так и поступаю. Никакой духоты, смею Вас уверить.

Это бывает (я так и поступаю), когда типа "дешёвые окна" ставит застройщик. Есть и окна со специальным режимом "зима-лето" - со "вент. щелями" или типа "со спец. клапаном".

Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны ручки, необходимо чтобы нижняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего – в сторону помещения)

Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны петель, необходимо чтобы верхняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего прижима – в сторону помещения)

РЕГУЛИРОВКА ПРИЖИМОВ СТВОРКИ

[инж323]

Автор собирает скорее аргументы для использования в отбитии атак на произодимые\продаваемые им окна.
А про воздух убийцу написано- ну и что , что написана? На заборе вон про Спартак написано-чемпион, а место первое не у них.А еще говорят, что заставь дурака богу молится, он и лоб расшибет.
Окна одна из конструкций наружного ограждения здания и наряду с остальными участвует в формировании объема в котором ,вместе с инженерными системами, обеспечивает воздушно - тепловой режим.

[andrey R]

необходимо чтобы верхняя часть ответной планки сдвинулась

Есть фурнитура (ручки) в которой это выставляется автоматически, в зависимости от степени наклона ручки. у фурнитуры есть несколько фиксированных положений и диапазон, в котором можно менять размер "щели для проветривания"

[Kult_Ra]

Да, верно! и унитазы есть "с подмывом" или просто "с гигиеническим шлангом " Инж прав, однако и про "термостаты" тоже.

[Гость_BUFF_*]

хммм.... за профессиональными возражениями.... профессиональными в чем? в технологии производства окон? или монтажа? или экспертизы?
кстати, это не агрументы, это, пока что, такие же утверждения, как и в первом сообщении. Если Вы хотите доказательств - Вам придется, я думаю, доказывать свою точку зрения - с цифрами. Просто, чтобы с Вами посчитали нужным разговаривать. Обвинение необходимо доказывать - презумпция невиновности.
теперь кратко (я не эксперт по окнам), что меня смущает:

В Германии, где средняя температура зимой +2^оС, 1/3 отопления уходит через стены, 1/3 через окна и 1/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
В Москве, где средняя температура зимой -11^оС, 1/6 отопления уходит через стены, 1/6 через окна и 2/3 на обогрев вентиляционного воздуха..

Допустим. какое отношение вентиляция в Москве в данном случае имеет к окнам? И к экономике окон в данном случае?

Применение энергоэффективных окон в Германии даёт 10% экономии расходов на отопление коттеджа, что при цене отопления в 7 раз большей, чем у нас даёт ощутимый экономический эффект. Несколько ТЭЦ советской постройки были взорваны после присоединения ГДР к ФРГ, а отопление домов переведено на автономное: расход топлива уменьшился в 2,3 раза.

То есть, если говорить об экономике, то ПВХ экономично. Хоть и менее, чем в Германии. Ну, слава богу. С первым тезисом - кажется, почти разобрались.
Только... зачем ТЭЦ взрывать, если достаточно поменять окна? И какое отношение взрыв на ТЭЦ имеет к окнам? И к здоровью нации?

Чем "холоднее" регион, тем меньше проку от затрат на повышение сопротивления теплопередаче сетопрозрачных конструкций.
Что касается многоэтажных новостроек без счётчиков на батареях, хотелось бы понять, как согласуются затраты на стеклопакеты с КПД ТЭЦ и теплопотерями в магистралях.

А как же Германия? Что, там эффективно - а у нас убыточно?
Еще шум - Вы, как эксперт, обязаны знать об этом больше меня.
Хотелось бы понять? Так и формулируйте...

У нас можно было бы экономить до 5% расходов на отопление, но в квартирах отопление оплачивается по квадратным метрам жилья, а в подмосковных коттеджах плата за газ столь мала, что разница в стоимости стеклопакетных и спаренных окон вообще не окупается условно сэкономленным топливом.

массовый расход теплоносителя зависит от площади жилья, и это нормально - при нашем учете. но люди платят не только за тепло, покупая окна - еще эстетика и шум. Не происходит экономии оплаты ЖКХ по теплу- но остальное в плюс.
Экономика должна считаться не на уровне квартиры, а на уровне ЦТП. Этого не делается - но это не доказывает, что окна плохие. Это доказывает несовершенство расчетов ЖКХ. А Вы - об окнах.
второй тезис - докажите. пока что выглядит как бред сивой кобылы. Думаю, любой ОВечник Вам на пальцах докажет, что ПВХ более экономичны - просто надо цифры знать. Мне тяжело, я ВКшник-технолог. Не моя специфика.

Всё время надо помнить, что окна не являются общедомовым хозяйством, при сдаче дома управляющая компания их не принимает, и жильцу они не сдаются с паспортом, инструкцией по эксплуатации, актом приёмки, гарантией и телефоном сервисной службы под предлогом "всё равно менять будут", что является нарушением Закона о Защите прав потребителей.
А при замене без обследования и проекта просто разрушается весь микроклимат помещения (освещённость, температура, вентиляция и шумозащита).

Вероятно, может быть. Не знаю. Надо позвать Инжа.
Но это не имеет отношения не к экономике, не к здоровью нации. На первый взгляд, это имеет отношение к лоббированию интересов фирм, занимающихся монтажом окон. Вы точно эксперт, а не продавец?

Вот, хотелось бы услышать профессиональное возражение.

о чем? здесь форум специалистов отопления и вентиляции...
Да, окна ПВХ ухудшают вентиляцию - и куча народа здесь измышляет, как с этим бороться - вплоть до приточных установок.
За счет естественной хреновой вентиляции - автоматом улучшается отопление. Кстати, об экономике.
Все, что Вы написали - не очень тянет на профессиональные аргументы, даже для меня, или я чего-то не понимаю. Простите
Поймите меня правильно - я не пытаюсь сказать, что Вы - чудак на букву М. Скорее, наоборот - я честно пытаюсь разобраться.
Может, Вам попробовать еще раз?

Сообщение отредактировал BUFF - 18.1.2009, 2:08

[andrey R]

Да, верно! и унитазы есть

А унитазы тоже наносят ущерб здоровью нации?

[Windower]

Если просто заменить "окна со щелями" на пластиковые (не важно, со стеклопакетом, или без), то духота обеспечена. Из-за несоответствия этих окон проектному решению по вентиляции. Поясните, причем тут именно стеклопакет с указанной вами теплопередачей.

Духота обеспечена, если
- в окна со щелями вклеить D-профиль (80 рублей за окно);
- в окна со щелями врезать "Еврострип" (2500 рублей за окно);
- окна со щелями заменить на пластиковые, деревянные, дерево-алюминиевые, стеклопластиковые окна (15-60 тысяч рублей за окно).
Так как в нашем ЖКХ существует правило: "ремонт окон - это замена за счёт жильца", его и разводят на ненужный стеклопакет.
А проектное решение было "гениальным": приток вентиляционного воздуха - через неплотности в притворах. Интересно, как это согласуется с нормативом 30 м³/час на человека или 3 м³/час на м² жилой площади. Из-за производственного брака, по информации Ю.А. Табунщикова, иногда превышение инфильтрации было 120-кратным.
Через 3-6 лет неправильной эксплуатации проявляются дефекты производства и монтажа, и из стеклопакетных окон начинает точно так же дуть. Ремонтировать их некому, обученных мастеров нет, менять ещё раз - дорого, остаётся заклеивать.
А через 20 лет, согласно сертификационным испытаниям, стеклопакет запотеет внутри, и его надо будет заменить (а он не сэкономил владельцу ни копейки).

Кроме того, никто не мешает этим людям держать окна в режиме проветривания (не до конца запертый замок окна обеспечивает как раз те щели).
Лично я так и поступаю. Никакой духоты, смею Вас уверить.

Я тоже так поступаю. Только я не тратил деньги на ненужные стеклопакеты, а обошёлся D-профилем и небольшой подгонкой завёрток.
Но, по моим расчётам, такая щель даёт приток воздуха в 2-4 раза больший нормы, что "съедает" весь теплозащитный эффект этого дорогого стеклопакета.
У немцев для этой цели существует целая гамма различных ПВУ (приточных вентиляционных устройств), которые применяются и у нас.
В институте меня учили сначала делать ТЭО (теперь это называется "бизнес-план"), а потом уже проект. При социализме это выглядело комично - цены были искусственными.
А сейчас цены реальные. И люди, выделяя немалые деньги на свой комфорт, фактически выбрасывают их на ненужные теплозащитные стеклопакеты, да ещё и несогласованные с помещением - освещённостью, отоплением, вентиляцией и шумозащитой.
У меня не хватает знаний (в прошлой жизни я был проектировщиком АСУ диспетчерских систем), чтобы с цифрами обосновать или опровергнуть моё предположение, хотя бы по двум параметрам из названных.
Продолжаю надеяться, что на этом форуме специалистов мне помогут разобраться: прав я или заблуждаюсь.

[Гость_BUFF_*]

Об этом уже написано:
 Воздух_убийца.pdf ( 615,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

Ну, прочел. Доказательств (медицинской статистики) не нашел.
Обычный ПиАр. Никто не против естесственной вентияляции - все за. Где про здоровье нации?

У меня не хватает знаний (в прошлой жизни я был проектировщиком АСУ диспетчерских систем), чтобы с цифрами обосновать или опровергнуть моё предположение, хотя бы по двум параметрам из названных.
Продолжаю надеяться, что на этом форуме специалистов мне помогут разобраться: прав я или заблуждаюсь.

ну, цель - достойна уважения

[Kult_Ra]

А унитазы тоже наносят ущерб здоровью нации?

"совмещенный" или просто? Да или нет?
Ну, если полагать "ходить до ветру" или "на двор хочу" побуждает к движению (иногда быстро-быстро) на свежем воздухе ... то можно и так сказать, что б продавать по-шустрому изделие "туалет на два очка"

[andrey R]

я не тратил деньги на ненужные стеклопакеты, а обошёлся D-профилем и небольшой подгонкой завёрток.

И это Ваш выбор. Осознанный. Вас устраивает необходимость регулярно красить рамы, не смущает шум, устраивает дизайн окна и не раздражает необходимость что-то там приклеивать и подгонять.
А кто-то не хочет этим заниматься. Тоже выбор.
Не вижу проблемы...

[Гость_BUFF_*]

"щели для проветривания"

т.е., залповое проветривание - по сути. Если придет Jota, он с удовольствием расскажет о своем доме - с приточкой с фильтром, рекуператоре, и о том, что у него тихо, нет комаров, и пыли. Почти наверняка, как ГИП, он и эффективность считал...

[andrey R]

"совмещенный" или просто? Да или нет?

Коллега, мне сложно так вот однозначно ответить на этот вопрос
Если Вы о совмещенным с ванной комнатой, так это просто надругательство над человеком, это претит моим эстетическим воззрениям на то, где надо мыться, а где (простите за натурализм) - испражняться
А если совмещенный с прогулкой по свежему воздуху, так тут от погоды, климата и расстояния зависит...
И, как Вы совершенно справедливо заметили, от степени срочности визита

т.е., залповое проветривание - по сути.

По сути - имитация тех самых кривых деревянных рам. Щель маленькая и регулируемая. Для проветривания раму всё-таки открывают с приличным зазором.

[Гость_BUFF_*]

Если Вы о совмещенным с ванной комнатой, так это просто надругательство над человеком, это претит моим эстетическим воззрениям на то, где надо мыться, а где (простите за натурализм) - испражняться

тю на Вас обоих

моим эстетическим воззрениям

претит публичное обсуждение этого процесса - в том числе и обсуждение целесообразности совместных санузлов

По сути - имитация тех самых кривых деревянных рам. Щель маленькая и регулируемая. Для проветривания раму всё-таки открывают с приличным зазором.

ммм... вопрос расхода через щель, да? т.е., времени проветривания. У меня тоже всю зиму открыты форточки... и завоздушены батареи... при старых деревянных окнах... а я сижу, и мерзну...

[Windower]

Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны ручки, необходимо чтобы нижняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего – в сторону помещения) ...

Должен Вас разочаровать. Никакого зимнего и летнего прижима не существует.
Нормативная воздухопроницаемость пластиковых окон - 5 м³/час м², деревянных - 6.
Регулировки предназначены для нормальной работы фурнитуры и выправления мелких дефектов монтажа.
Дело в том, что летом при вентиляции без механического побуждения, когда нет перепада температур давлений и тяги в вытяжке, хоть настежь окно открой - вентиляции не будет. А зимой перетянутый прижим работает только на износ периметральной фурнитуры. Тем более, что лепестковые уплотнители сами прижимаются при увеличении давления воздуха. И тогда встаёт всё тот же вопрос энергоэффективной зимней вентиляции.
Так что, я настоятельно не рекомендую следовать этому совету.
Кстати, описанная Вами фурнитура Roto Cenro 101 снята с производства.

[Гость_BUFF_*]

Так, эта... я че то не понял... профили там, фурнитура ответная...
так чем окна ПВХ не подходят для наших условий?
и в чем угроза здоровью нации?

[andrey R]

ммм... вопрос расхода через щель, да? т.е., времени проветривания.

Нет, окна постоянно находятся в одном положении, с небольшой неплотностью закрытия. Эту неплотность можно регулировать. Обычно, при изменении направления ветра или заметном изменении наружной температуры. Устанавливаешь положение рамы, при котором комфортно. А для проветривания - как обычно, рама открывается.

[Kult_Ra]

Снята, так снята. Вам видней.

"совмещенный" или просто?
пишу ж про унитаз, а не санузел
А если уж и санузел "совмещенный", унитаз то зачем? Совмещать, так совмещать!

[andrey R]

пишу ж про унитаз, а не санузел

Мое невежество не позволяет мне оценить изящество этой Вашей шутки Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

[Гость_BUFF_*]

Нет, окна постоянно находятся в одном положении, с небольшой неплотностью закрытия. Эту неплотность можно регулировать. Обычно, при изменении направления ветра или заметном изменении наружной температуры. Устанавливаешь положение рамы, при котором комфортно. А для проветривания - как обычно, рама открывается.

Понял.
Т.е., разница получается - только в эстетике, шум - тот же. Ну, тоже хлеб.... Пластик хотя бы красить каждый год не надо, и намывать изнутри.
Только... а тогда - исчезает претензия по естественной вентиляции. Она же обеспечивается. Здрасссьте, здоровье нации...

[andrey R]

Т.е., разница получается - только в эстетике, шум - тот же. Ну, тоже хлеб.... Пластик хотя бы красить каждый год не надо, и намывать изнутри.
Только... а тогда - исчезает претензия по естественной вентиляции. Она же обеспечивается. Здрасссьте, здоровье нации...

Угу
Ну, если под окнами надрывается сигнализация соседской машины, можно ж закрыть наглухо и открыть пошире окно с другой стороны дома...если оно есть, разумеется
В любом случае, возможностей больше, чем у "непластиковых окон".

[Гость_BUFF_*]

Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

с ванной совмещенный санузел получитсо
Если жить одному - очень удобно...

[andrey R]

с ванной

Тю на Вас

[Kult_Ra]

Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

Может быть с окноМ в "Д-переплете"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.1.2009, 3:27

[инж323]

Материал конструкции окна не играет большой роли в проблеме вентиляции.Вопрос в воздухопроницаемости конструкции.Ранее при совейских окнах она была такой, что можно было обеспечить нормальную вентиляцию( и почти сквозняк даже можно было в отдельных случаях) и взять величину этой инфильтрации в расчет.Нынешние окна с приличными притворами практически герметичны(для объемов пригодных к упоминанию для вентиляции).И соответственно, просто нужно другое решение по организации воздухообмена в жилых домах.Мехприток ли это, клапана ли какие, что еще новое ли- неважно, просто нужно обеспечить гарантированный объем втекающего в помещение воздуха для обеспечения компенсации вытяжных систем кухни, санузла и туалета.
Приверженцов каждого из методов полно(см. Архангельск 2005).Однако действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано.Потому каждый "кулик нахваливает свое болото"и имитирует из этого панацею.
СНИП же четко прописывает минимальный обязательный к исполнению объем воздуха по вытяжке и (внимание!! ) упоминает мероприятия по компенсированию этой вытяжки.Все.Вот мол вам скрипка, далее сами.Кто играть начнет, кто на ней рыбу разделывать, кто на растопку пустит.Кто как сумел, тот так и плюнул в колодец.

Стеклопакет.
Ну теплей он может быть , чем просто 2 стекла.И чего?Нет вещи , которую нельзя сломать.Обычные трансмиссионные теплопотери.Не более.И чем холодней расчетные условия, тем больше камер в этом стеклопакете.

Сообщение отредактировал инж323 - 18.1.2009, 3:27

[Windower]

какое отношение вентиляция в Москве в данном случае имеет к окнам? И к экономике окон в данном случае?

Затраты на окна с повышенным сопротивлением теплопередаче не окупаются из-за:
- слишком маленького энергосбережения из-за дешёвого отопления,
- неэффективной системы вентиляции, съедающей оплаченный энергоэффект,
- системы оплаты отопления в городах, не связанной с расходом тепла.

То есть, если говорить об экономике, то ПВХ экономично. Хоть и менее, чем в Германии. Ну, слава богу. С первым тезисом - кажется, почти разобрались.

Боюсь, что нет. Я говорю не только о переплётах их ПВХ, а об окнах со стеклопакетами. И они у нас, я считаю, неэкономичны.

Только... зачем ТЭЦ взрывать, если достаточно поменять окна? И какое отношение взрыв на ТЭЦ имеет к окнам?

Если перейти на автономный режим отопления, отказавшись от ТЭЦ с 30% теплопотерями в магистралях, поставить энергоэффективные окна и соответствующую вентиляцию, при высокой цене на топливо есть шанс неплохо сэкономить.

И к здоровью нации?

Так вентиляционные устройства у нас не предлагают, боятся, что клиент закричит, что дует. А за ночь он успевает надышать 2-3 ПДК углекислого газа, что никак не полезно для здоровья.

А как же Германия? Что, там эффективно - а у нас убыточно?

Получается, что так.

Еще шум - Вы, как эксперт, обязаны знать об этом больше меня.

Высокочастотный шум проникает через щели и гасится резиновыми уплотнителями, на чём и основан миф о "шумозащитных стеклопакетах". А вот низкочастотный гасится толщиной стекла и расстоянием между стёклами. Интегральные показатели шумозащиты R_{а транс}:
энергоэффективное окно - 26-32 дБА, в зависимости от формулы стеклопакета,
спаренное окно (57 мм между стёклами) - 32-34 дБА ,
раздельное окно в "сталинском доме" (270 мм между стёклами) - 35 дБА.

[Windower]

массовый расход теплоносителя зависит от площади жилья, и это нормально - при нашем учете.

Не только. Да и учёт несовершенный.

но люди платят не только за тепло, покупая окна - еще эстетика и шум.

Деревянные окна дороже пластиковых, но их выбрасывают "для эстетики", вместо того, чтобы нанять мастера, который их уплотнит, почистит, отшлифует и покрасит (это вдвое дешевле замены на нормальный пластик, и на 10% дешевле замены на сверхдешёвый).
Про шум я уже написал.

Не происходит экономии оплаты ЖКХ по теплу- но остальное в плюс.

Получается, что и остальное не очень в плюс: освещённость уменьшается, транспортный шум усиливается, опять-таки, вентиляция...

Экономика должна считаться не на уровне квартиры, а на уровне ЦТП. Этого не делается - но это не доказывает, что окна плохие. Это доказывает несовершенство расчетов ЖКХ. А Вы - об окнах.

Но окна, по положению, - собственность жильца. Раз он их покупает за свой счёт, значит ему и экономию с них иметь.
А окна не плохие. Просто они нам не подходят. Как болотные сапоги для похода в театр.
И ещё у них проблемы с контролем качества, и они капризны в эксплуатации, и в ЖЭКах нет сервисных служб...

Думаю, любой ОВечник Вам на пальцах докажет, что ПВХ более экономичны - просто надо цифры знать.

Вот за ними я и пришёл.

Вы точно эксперт, а не продавец?

Точно. Будь я продавцом, стал бы я разбираться в недостатках товара, который я хочу продать?

или я чего-то не понимаю. Простите
Поймите меня правильно - я честно пытаюсь разобраться.
Может, Вам попробовать еще раз?

Спасибо. Пробую.

[Гость_BUFF_*]

Про шум я уже написал.

никак не соглашусь... периодически просыпался на Ленинском - с теми, двойными, окнами, и с тройными стеклопакетами после замены.
С двойными окнами - в 7 утра. со стеклопакетами - когда захочется проснуться.
У меня дома окна в 100 метрах от тихой улицы - так что ощутимо...

Получается, что и остальное не очень в плюс: освещённость уменьшается, транспортный шум усиливается, опять-таки, вентиляция...

Освещенность с чего уменьшается?

Но окна, по положению, - собственность жильца. Раз он их покупает за свой счёт, значит ему и экономию с них иметь.
А окна не плохие. Просто они нам не подходят. Как болотные сапоги для похода в театр.

Кажется, я понял. Не плохие. Вы хотите сказать - "зачем платить больше". Так? Это не вопрос эффективности, или здоровья. Просто Вы хотите сказать, что тот же эффект можно получить за меньшие деньги, а в настоящее время жильцу навязывается дорогое решение. Я правильно понял?

Сообщение отредактировал BUFF - 18.1.2009, 4:16

[Windower]

Вас устраивает необходимость регулярно красить рамы,

Всем владельцам деревянных окон приходится их красить, включая и стеклопакетные.
Когда пластиковые окна через 10 лет становятся серыми (эрозия внешнего слоя в агрессивной среде) их уже не красить, а шлифовать надо, что намного дороже.
Кстати, современные красители типа Zobel или Zovosan весьма долговечны - 6-8 лет.
И в Германии деревянные окна более престижны.

не смущает шум,

А шум (высокочастотный) гасится уплотнителями вместе с приточной вентиляцией. Проветриваться можно только с шумом "в нагрузку". Про низкую частоту (100-500 гц) в домах рядом с 8-10 полосными магистралями я уже писал. Когда вместо духрамного окна ставится однорамное, шум усиливается, на что уже налетело немало несчастных потребителей. Они теперь судятся по ст. 10 п. 1 ЗоЗПП. Но это для другого форума.

устраивает дизайн окна

выбирать окна по дизайну, всё равно, что выбирать компьютер или автомобиль по цвету. Окно - это, прежде всего, управление микроклиматом помещения, а уже потом - элемент интерьера.

и не раздражает необходимость что-то там приклеивать и подгонять.

Беда в том, что новые окна быстро становятся старыми, особенно, благодаря отсутствию ухода, о необходимости которого жилец узнаёт, когда окно перестаёт закрываться, особенно зимой. И начинает он приклеивать и подгонять, не зная, как оно устроено. А мастеров по ремонту нигде не обучают.

Не вижу проблемы...

Значит Ваши окна ещё не ломались.
А вообще - бессмысленная трата немалых денег с неизвестным результатом - это проблема для тех, кто со слезами приходит ко мне в ОЗПП.

[Windower]

По сути - имитация тех самых кривых деревянных рам. Щель маленькая и регулируемая. Для проветривания раму всё-таки открывают с приличным зазором.

Если бы 20% Вашей зарплаты уходили на оплату отопления, возможно, Вы бы рассуждали иначе.
А щелевое, или, как его ещё называют, зимнее проветривание даёт в 3-4 раза больше холодного воздуха, чем необходимо.
Там, где люди находятся только днём, они могут проветриваться любым открыванием створок, хоть это и не экономично.
А вот там, где они спят, приоткрытое на ночь окно может опустить температуру ниже допустимой нормы 18^о, а закрытое на ночь окно создать атмосферу в 2-3 ПДК СО₂. Нужен какой-либо вентиляционный клапан.
Некоторые фирмы предлагают "окна с климат-контролем", устанавливая клапаны, не обеспечивающие норму воздухообмена в помещении.
Цифры, я думаю Вам известны: 1 см² щели при перепаде давлений в 10 Па даёт приблизительно 1 м³/час вентиляционного воздуха. Получается, что щель должна быть всего 30-40 см², а не 75-120 при щелевом проветривании.
И если немцы выставляют температуру в помещении, как задание на компьютере при энергоэффективной приточно-вытяжной вентиляции, у нас просто открывают окно, выбрасывая в вытяжку сэкономленное 2-камерным стеклопакетом тепло.
Один чудак заказал окна с 2-камерным низкоэмиссионным аргоновым стеклопакетом, заплатив за них кучу денег, а проветривается открыванием окна. Я долго смеялся...

У меня тоже всю зиму открыты форточки... и завоздушены батареи... при старых деревянных окнах... а я сижу, и мерзну...

Возникают вопросы:
- какая при этом температура в жилом помещении (должна быть 18-24 допустимая, а 20-22 оптимальная по СанПиНу)?
- почему Вы не потребуете от управляющей компании обслуживания батарей?
- и зачем постоянно при этих условиях держать открытыми форточки?

[Windower]

так чем окна ПВХ не подходят для наших условий?

Окна с теплозащитными стеклопакетами экономически невыгодны в нашем климате, при нашей стоимости отопления и системе его оплаты.

и в чем угроза здоровью нации?

В том, что они у физических лиц устанавливаются без обследования и проекта, что часто приводит к порче микроклимата помещения (освещённость, шум, конденсат, конвекция), а это является причиной различных заболеваний. По статистике ВОЗ около 3,5 тысяч человек ежедневно гибнет в автокатастрофах и около 5 тысяч умирает от некачественного воздуха в помещениях.
Когда я прихожу в квартиру с новыми окнами, первое желание - открыть окно, чтобы подышать: в квартире, как правило, жарко и душно (надеюсь, Вы знаете, что это - не одно и то же).

[Windower]

Нет, окна постоянно находятся в одном положении, с небольшой неплотностью закрытия. Эту неплотность можно регулировать.

Если не секрет - каким образом Вы это делаете? И какие это окна?

А для проветривания - как обычно, рама открывается.

Тут, извините, терминологический момент: открывается не рама, а створка.
Я понимают, что нас обманывают с детства: "Мама мыла раму". Мыла-то она, на самом деле, створку.

Пластик хотя бы красить каждый год не надо, и намывать изнутри.

На спаренной столярке (окнах ОС) между створками вклеивается Р-профиль из ЭПДМ.
Можно лет 5 не развинчивать.

[Windower]

Ну, если под окнами надрывается сигнализация соседской машины, можно ж закрыть наглухо и открыть пошире окно с другой стороны дома...если оно есть, разумеется
В любом случае, возможностей больше, чем у "непластиковых окон".

Теперь уже я не понял: как вентиляционный воздух, идущий через комнату на другой стороне дома в вытяжку на кухне зайдёт в мою?
Почему всё время обсуждаются именно пластиковые окна?
И в чём больше возможностей?
Форточки подавали вентиляционный воздух, подогретый при спуске на подоконник.
Поворотно-откидные створки дуют прямо в поясницу.
Современные вентиляционные клапаны, которые устанавливаются на любые качественно уплотнённые окна, сделали форточки и поворотно-откидные створки практически ненужными.

[Windower]

Однако действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано.Потому каждый "кулик нахваливает свое болото"и имитирует из этого панацею.

Вот уже пошёл интересный разговор. И что, нет ни одного приточного устройства, которое можно было бы рекомендовать? Аэромат, Вентайр, Аэрэко...

Стеклопакет.
Ну теплей он может быть , чем просто 2 стекла.И чего?Нет вещи , которую нельзя сломать.Обычные трансмиссионные теплопотери.Не более.И чем холодней расчетные условия, тем больше камер в этом стеклопакете.

Ну, это не совсем так. Теплей он в 1,5-2 раза.
Зачем ломать вещи и про трансмиссионные теплопотери, если можно, поподробнее.
Камер больше 2-х не делают, так как сопротивление теплопередаче от этого дальше уже не почти не поднимается. Используют напыление и газ.

[Windower]

никак не соглашусь... периодически просыпался на Ленинском - с теми, двойными, окнами, и с тройными стеклопакетами после замены.
С двойными окнами - в 7 утра. со стеклопакетами - когда захочется проснуться.

Просто, я говорю об уплотнённых окнах. Для эксперимента на Ленинском поспекте, 13 в "сталинку" (во внутренний контур) врезали уплотнители "Еврострип" (я уже упоминал "шведскую технологию" уплотнения окон) и вентклапана. Протокол замера шума был спрятан в МосжилНИИ проекте, контрабандой удалось достать копию. R_{а транс} = 34,5 дБА в режиме вентилирования. Пластиковые окна "отдыхают".

Освещенность с чего уменьшается?

Выступ рамы из четвертей для противомоскитной сетки, массивный переплёт стеклопакета (профиль створки) - это уже 20% уменьшения площади светопрозрачной части, ещё 10% забирает третье стекло 2-камерного стеклопакета, который всем впаривают под предлогом требований МГСН (0,54), которые относятся к новому строительству и реконструкции. Кстати, у того, что предлагают, получается 0,51, но и они не нужны, потому что при нормальной батарее хаватит и старых 0,4, а при плохой подаче тепла и 0,51 не спасут.

Кажется, я понял. Не плохие. Вы хотите сказать - "зачем платить больше". Так? Это не вопрос эффективности, или здоровья. Просто Вы хотите сказать, что тот же эффект можно получить за меньшие деньги, а в настоящее время жильцу навязывается дорогое решение. Я правильно понял?

По эффективности - правильно. Мне нужны расчёты.
А по здоровью - мне нужен совет. Может быть АВОК может организовать социальную рекламу типа "граждане, не забудьте о вентиляции" - не перерубайте вытяжные короба, оснащайте окна в спальнях приточными клапанами, и что-нибудь ещё в том же плане. Практически все владельцы герметичных (я не говорю - пластиковых, герметичным можно сделать любое окно) жалуются на духоту: открыл - холодно, закрыл - душно.
Можно это считать рекламой вентклапанов, но как-то ситуацию выправлять надо.
Надо просто разок поглядеть на этих несчастных женщин, которые у меня на консультации причитают: "Со старыми окнами было лучше..."

[инж323]

Вот уже пошёл интересный разговор. И что, нет ни одного приточного устройства, которое можно было бы рекомендовать? Аэромат, Вентайр, Аэрэко...

Так ведь речь то о -"действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано." А перечисленные ?Не плюну, но .. скажем так- пока не совсем убедительные решения.У этих (перечисленных вами) есть и плюсы, есть и минусы, имеют они своих почитателей.
Но мне (ИМХО) видится, что в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально и СНИП эио и подразумевает.Не о окне или клапане речь- речь о нормированом воздухообмене.И о плюсах и минусах в т.ч. и о решающих из них и в т.ч. вдруг незначимых каких либо из недостатков этих способов в каком то случае нужно помнить и знать.И учитывать.
В сапогах на рыбалку, в смокинге на бал.

[Gemini]

Если мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон из ПВХ и дерева, то мне кажется однозначного ответа здесь нет...если говорить об обеспечении нормируемого воздухообмена , то при установке пластиковых окон приток воздуха в помещения квартир можно осуществлять через стеновые или оконные клапаны (как базовый вариант притока), качестве допустимого можно использовать приток через форточки, фрамуги и створки (установить специальную фурнитуру с щелевым проветриванием); если мы говорим о требованиях по акустике, то при одинаковой герметичности притворов звукоизоляция не зависит от материала створок, если говорим о пожаробезопасности, то она несомненно выше у пластиковых окон, так как они не поддерживают горения, а дерево относится к горючим материалам и так далее...можно сравнивать и сравнивать...

[andrey R]

Почему всё время обсуждаются именно пластиковые окна?

Потому, что Вы разговариваете с двумя ВКшниками А они используют бытовую терминологию, ибо не специалисты в отоплении и вентиляции.
Кажется я понял, о чём Вы. Да, при наших, российских условиях, стеклопакеты не имеют экономического смысла. Не окупаются. Но создают некоторый комфорт (даже при постоянной щели для проветривания в квартире тише) и удобство обслуживания (не красить, не затыкать щелей профилем). Лично меня, как потребителя, вполне осознанно установившего пластиковые окна, это устраивает.

щель должна быть всего 30-40 см2, а не 75-120 при щелевом проветривании.

Эти цифры не абсолютны. Они зависят от многих факторов, и не могут быть постоянными. Я обычно держу щель в раме (Вы правы, именно раме ) гораздо меньшую. Мне комфортно. Или вообще открытое окно (ночью). Не экономично? Разумеется. Но плата за отопление от этого не зависит. Когда это изменится, и платить будем за потребленное тепло, а не за прописанных жителей и квадраты - тогда всё само встанет на свои места.
Стеклопакет у меня стоит только в окне, выходящем на шоссе (защита от шума). В прочих стёкла одинарные. Какие у меня конкретно окна (фирма-производитель), я не помню. Что-то немецкое.
Принудительная установка во всех новостройках скверных пластиковых окон российского производства - конечно безобразие. Но не большее, чем установка скверных деревянных. С пакетом, или с одинарным стеклом - не важно.
А те граждане, кто самостоятельно ставит окна, должны сначала изучить вопрос, а потом уж идти жаловаться. Не понимаю суть их претензий.
Кстати, разговоры про ПДК углекислого газа - тоже развод, но уже от производителей поглотителей оного.
Про снижение инсоляции - верно. Площадь непрозрачных конструкций окна больше, если просто выломать раму деревянную и вставить пластиковую. А расширять оконный проём у нас не принято, да и не всегда возможно.

[Vano]

Три страницы, не понял о чем спор. Что лучше сладкое или соленое?
Автор поясните свою позицию. Что Вы пытаетесь на форуме доказать или о чем рассказать?

[Vano]

Уважаемые коллеги!
Я утверждаю, что энергоэффективные окна, на которые сейчас заменяются все окна старых конструкций, ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.
Включение в Московские городские строительные нормы требования к сопротивлению теплопередаче остекления жилых зданий 0,54 м^2оС/Вт - результат обычного лоббирования.

Я с Вами полностью согласен, но кроме московских норм (ТСН), есть еще федеральные нормы СНиП ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ СНиП 23-02-2003.
По ним также для жилья требуется в пакете третье стекло. Ну повозмущались, и что дальше?
Один из создателей этих норм является руководителем АВОКа и начальником отдела в МОСГОСЭКСПЕРТИЗЕ - пишите ему письма, собирайте акции протеста потребителей. Мне как закопопослушному гражданину надо соблюдать нормы, что я и делаю в своих проектах, а от политики я далек.

[jota]

У эксперта скрытая цель, которой мы не знаем, но по-порядку:
Деревянные рамы старого типа с 2 стёклами / пластик. рамы 1-камерный стеклопакет с 1 селективным стеклом / пластик. рамы 2-камерный стеклопакет с 2 селективными стеклами :
Расчётный коэф. теплопередачи W/m2K: 2,5 / 1,7 /1,2
Расчётная инфильтрация м3/м2*час: 10,77 /5,82 / 5,82
У деревянных рам из клеенной древесины характеристики такие же как у пластиковых.
Из характеристик видно, что коэф. теплопередачи у пластиковых, деревянных окон с стеклопакетами ощутимо меньше. Эффект достигается 2 мерами.
1. Расстояние между стёклами в стеклопакете меньше, что уменьшает количественное конвективное движение воздуха и тем самым теплопередачу между наружным и внутренним стеклом. Стеклопакет имеет герметичный объём между стёклами, заполненный сухим инертным газом.
2. Применение селективных стёкол, которые отражают внутреннее тепло в инфракрасном диапазоне излучения обратно в помещение.
Эксперт прав, что рамы из клеенной древесины ценятся выше чем пластиковые: они долговечнее, на них не действуют разрушающе низкие и высокие температуры наружного воздуха. У клеенной древесины коэф. теплового расширения значительно ниже чем у пластика - это повышает герметичность. Деревянные рамы и стоят значительно дороже. Но это только рамы из КЛЕЕННОЙ ДРЕВЕСИНЫ приготовленной по специальной технологии. Рамы из дерева- сосны, которые восхваляет эксперт, имеют значительно худшие характеристики чем приведённые выше (там считаются ровные рамы) Рамы из цельного дерева впитывают влагу и со временем теряют свою начальную геометрию. Кроме этого нарушается герметичное соединение стекла с рамой, в результате внутренний объём между стёклами получает сообщение как с наружным воздухом, так и с помещением. Увеличивается теплопередача за счёт значительного увеличения конвекции во внутреннем объёме окна и потери за счёт инфильтрации. Поэтому раньше на зиму окна с двойными рамами на зиму уплотняли и обклеивали. А между рамами ложили вату, чтобы абсорбировать влагу из воздуха между рамами, т.к. пары воды значительно увеличивают теплопередачу.
Если со старыми деревянными окнами имеем неорганизованный приток воздуха через все неплотности, то в современных окнах со стеклопакетами приток можно организовать. А это дорогого стоит. Самые дешёвые окна имеют промежуточное положение замка - микропроветривание. Не очень хороший способ, т.к. наружн. воздух поступает через 2/3 периметра, но такие окна дешевле. Далее идёт целый ряд окон с регулируемыми форточками по верхнему уровня, вертикальные боковые и т.д. Некоторые типы с фильтрами вплоть до угольных и шумоглушителями.
Эксперт прав, что бездумная установка современных дешёвых окон без сопутствующих мероприятий ухудшает микроклимат помещения, несмотря на повышение температуры помещения. При бездумной герметизации помещения кроме СО2, повышается влажность воздуха. В существующих домах старой постройки есть многочисленные "мостики холода" температура поверхности которых зимой может стать ниже точки росы внутреннего воздуха. Это вызывает выпадение конденсата в этих местах и образование плесени. Плесень это не безобидная штука. Споры плесени насыщают внутренний воздух и могут вызвать алергические реакции особенно у детей. Вред плесени в жилых помещениях как то выпал из поля зрения санитарных врачей.
Всё сказанное выше только о том, что нельзя упрекать современные изделия если не умеешь ими пользоваться.
Разговор о том, что лучше новое или старое вообще не имеет смысла.
Во всём мире вопросам вентиляции помещений уделяют очень много внимания. То, что в РФ не так, это не проблема современных окон как изделия.
Эксперту посоветовал бы занять конструктивную позицию, пропагандируя комплекс реновации помещений, а не борьбу с новыми материалами и изделиями.....бесплодную и бессмысленную....

[Kult_Ra]

Инж -> "в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально"

Действительно. Индивидуально к каждому зданию. После начала эксплуатации пользователю к каждой комнате придется со вниманием "принять доп. меры", если нужен "комфорт круглый год".

Проектное решение тепло-массообмена (расчетные параметры) в помещении обычно как бы "общее" по зданию. Очень много факторов учесть просто не реально:
Этажность, плотность застройки, сезонность, ориентация конкретного помещения, "роза ветров и зоны аэротени", есть/нет мех вытяжка и др. факторы меняют даже по часам дня величину подпора/разряжения в каждом помещении по "месту". А как раз это пресловутое "Pint" формирует количество инфильтрующегося воздуха.

У "деревянных" автоматически летом (усыхали) появлялись щели, в сырое время года дерево чуть "разбухало". Иногда удачно, иногда нет. К тому же качество древесины и изготовление массово, как правило, "увы бывает".

Пластиковые привлекают новыми "плюсами", но и не решают весь комплекс по "хорошо то как, Господи".

К стати, обещают скоро предоставлять на рынок стеклопакет со встроеными эл.нитями (типа как автомобильные лобовые или задние) - "греющий" стеклопакет.

[Windower]

У этих (перечисленных вами) есть и плюсы, есть и минусы, имеют они своих почитателей.
И о плюсах и минусах в т.ч. и о решающих из них и в т.ч. вдруг незначимых каких либо из недостатков этих способов в каком то случае нужно помнить и знать. И учитывать.

А Вы не могли бы вкратце изложить (в 1-2 строчки) плюсы и минусы ручной, ветроуправляемой, гигроуправляемой, рекуперационной, принудительной и т.д. систем вентиляции?

Но мне (ИМХО) видится, что в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально и СНИП это и подразумевает.
Не о окне или клапане речь- речь о нормированном воздухообмене.

Как заставить производителя герметичных окон думать о нормированном воздухообмене?
Когда заказчик, "не обладая специальными знаниями", приходит в ОЗПП с жалобами на конденсат и плесень, применяется ст. 10 п. 1 - непредупреждение о возможных последствиях. А с обычной вредной для здоровья духотой он и не приходит.
У меня вопрос очень странный: как уберечь здоровье не знающих о вентиляции потребителей от их собственной безграмотности. Не уверен, что на этот вопрос есть ответ. Но если пару раз демонстративно кого-то наказать, возможно, производители начнут предупреждать потребителей о возможных последствиях.
И ещё, хорошо бы перед заменой окон обследовать помещение на предмет вентиляции, но в большинстве городских домов это возможно только зимой, а заказывают окна летом. Но те, кто хочет делать "по уму", заплатили бы вентиляционщикам за добрый совет.

Если мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон из ПВХ и дерева,

Нет, мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон со стеклопакетами и без них.
Воздухопроницаемость старого окна с врезанными по "шведской технологии" уплотнителями точно такая же, как у стеклопакетных - 1 м³/м² час.

[Windower]

Но создают некоторый комфорт (даже при постоянной щели для проветривания в квартире тише) и удобство обслуживания (не красить, не затыкать щелей профилем). Лично меня, как потребителя, вполне осознанно установившего пластиковые окна, это устраивает.

Точно такой же (если не больший) комфорт создаётся врезкой уплотнительного профиля в любые старые окна.
Наличие щели снижает защиту от транспортного шума с 26-35 дБА до 10-13. Нужен клапан с шумозащитой и (для лета) принудительная вытяжка.
О покраске я уже писал, затыкание щелей после врезки уплотнителей уже не требуется.
При "осознанной" установке пластиковых окон Вы платили, грубо говоря, за резиновый уплотнитель (15 рублей за погонный метр), а теплозащитный стеклопакет был "в нагрузку", как в советские времена.
Кстати, Вам выдали инструкцию по эксплуатации, где записано, что фурнитуру и уплотнители ЕЖЕГОДНО надо смазывать специальными смазками (кстати, это на фурнитуре, возможно, написано, но по-немецки, поинтересуйтесь)?
Если нет, через 5-8 лет Вы будет искать, кто возьмётся за ремонт Ваших незакрывающихся окон, а Вам будут объяснять, что по нашим правилам "ремонт окон - это замена за счёт жильца", то есть "Вы попали".
Я лелею надежду, что, обосновав нерациональность замены окон, удастся через Госдуму протолкнуть регламент, обязывающий управляющие компании предоставлять услуги по ремонту окон, как предоставляются услуги по ремонту электрики или сантехники. Чтобы люди свои окна, которые в ЖЭКе не числятся, поддерживали в рабочем состоянии, обеспечивающем комфортный микроклимат в жилище.
Но лобби, внедрив в головы людей правило: "ремонт окон - это замена за счёт жильца" активно сопротивляется своими миллионами долларов, не взирая на кризис.

Стеклопакет у меня стоит только в окне, выходящем на шоссе (защита от шума).

Вот и получается, что защита от шума стеклопакетом - это забивание гвоздей микроскопом: дорого и неэффективно. Реконструкция существующих старых спаренных или раздельных деревянных окон в 6-10(!) раз дешевле. Реставрация со шлифовкой и покраской - только в 2.
Чтобы было понятно, я ищу способы достижения комфортных условий (по СНиПам и СанПиНам) за минимальную для потребителя цену и с максимальной надёжностью.

Принудительная установка во всех новостройках скверных пластиковых окон российского производства - конечно безобразие.
Но не большее, чем установка скверных деревянных. С пакетом, или с одинарным стеклом - не важно.

Они не были бы столь скверными, если бы производители несли ответственность за эти окна. Но существующая система безответственности строителей и коммунальщиков провоцирует достаточно большой процент (около 32 по Москве) различного брака.

А те граждане, кто самостоятельно ставит окна, должны сначала изучить вопрос, а потом уж идти жаловаться. Не понимаю суть их претензий.

Они, как потребители, имеют право не знать, какие "подводные камни" их ждут при замене окон. Суть претензий - "не предупредили".

Кстати, разговоры про ПДК углекислого газа - тоже развод, но уже от производителей поглотителей оного.

Может быть. Но я не знаю, какие свободно продающиеся приборы очищают воздух от углекислого газа, "грязного" пара и радона. Однако, большинство владельцев новых окон жалуются на духоту и дискомфорт.

Про снижение инсоляции - верно.

Не столько инсоляции (это - освещённость проёма), сколько светопропускания.

Что Вы пытаетесь на форуме доказать или о чем рассказать?

Я ищу специалистов, которые могут обосновать целесообразность (или нецелесообразность) установки энергоэффективных окон в наших климатических и экономических условиях. С точки зрения отопления и вентиляции.

[andrey R]

При "осознанной" установке пластиковых окон Вы платили, грубо говоря, за резиновый уплотнитель (15 рублей за погонный метр), а теплозащитный стеклопакет был "в нагрузку", как в советские времена.
Кстати, Вам выдали инструкцию по эксплуатации, где записано, что фурнитуру и уплотнители ЕЖЕГОДНО надо смазывать специальными смазками (кстати, это на фурнитуре, возможно, написано, но по-немецки, поинтересуйтесь)?
Если нет, через 5-8 лет Вы будет искать, кто возьмётся за ремонт Ваших незакрывающихся окон, а Вам будут объяснять, что по нашим правилам "ремонт окон - это замена за счёт жильца", то есть "Вы попали".

Я платил не за уплотнитель, а за окна достойного дизайна. Пакета у меня нет. Вернее, он есть в одном окне, выходящем на шоссе. Именно для защиты от шума. Вполне осознанно, без кавычек
Инструкцию выдали, но мне лень смазывать Посмотрим, на сколько их хватит без этого. Вот только зачем менять окна? В крайнем случае - фурнитуру.

получается, что защита от шума стеклопакетом - это забивание гвоздей микроскопом: дорого и неэффективно. Реконструкция существующих старых спаренных или раздельных деревянных окон в 6-10(!) раз дешевле.

Я не против, реставрируйте А я не хочу. Имею право

Они, как потребители, имеют право не знать, какие "подводные камни" их ждут при замене окон. Суть претензий - "не предупредили".

Ну... не так однозначно всё. Право то они имели, и вместе с ним получили проблемы. Теперь они ходят к Вам, а я доволен жизнью

[Windower]

есть еще федеральные нормы СНиП ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ СНиП 23-02-2003.

Они не имеют силы закона. Только - рекомендации. Хотим - соблюдаем, не хотим - не соблюдаем.

По ним также для жилья требуется в пакете третье стекло.

А я говорю, что и сам пакет под большим вопросом. И ищу, кто обоснует экономичность этой рекомендации.
Кстати, подскажите пожалуйста, в каком пункте это требование?
И ещё. В "СВОДе ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004" в п. Я.2.4. указано, что на обогрев инфильтрационного и вентиляционного воздуха уходит 82%(!) отопления здания. Это уже при "стеклопакетах". До них было около 60%.
Какова экономичность этих решений в Смоленске, Краснодаре, Мурманске, Новосибирске, Чите, Владивостоке?
Но, установленные сейчас в расчёте на будущий энергетический кризис окна, к моменту, когда отопление подорожает, как минимум, в 4 раза, и они начнут окупаться, уже будут 1-2 раза заменены (по принципу "ремонт - это замена").

Один из создателей этих норм является руководителем АВОКа и начальником отдела в МОСГОСЭКСПЕРТИЗЕ - пишите ему письма,

Попытаюсь записаться к Юрию Андреевичу на приём, если ему позволит здоровье.

[Vano]

Они не имеют силы закона. Только - рекомендации. Хотим - соблюдаем, не хотим - не соблюдаем.

Как у Вас все просто -обратите внимание на этот пункт:
6 ПОВЫШЕНИЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗДАНИЙ
6.1 Повышение энергетической эффективности существующих зданий следует осуществлять при реконструкции, модернизации и капитальном ремонте этих зданий. При частичной реконструкции здания (в том числе при изменении габаритов здания за счет пристраиваемых и надстраиваемых объемов) допускается требования настоящих норм распространять на изменяемую часть здания.

6.2 При замене светопрозрачных конструкций на более энергоэффективные следует предусматривать дополнительные мероприятия с целью обеспечения требуемой воздухопроницаемости этих конструкций согласно разделу 8.

Попытаюсь записаться к Юрию Андреевичу на приём, если ему позволит здоровье.

И к Ливчаку запишитесь, расскажите пжста потом. ИМХО безполезняк.

[Windower]

Именно для защиты от шума.

Официальные протоколы испытаний НИИ строительной физики и МосжилНИИпроекта показывают, что стеклопакет защищает низкочастотного от шума хуже, чем 2 стекла в спаренных и раздельных окнах. То есть, главный шумозащитник - резиновый уплотнитель, а стеклопакет - "нагрузка".

Инструкцию выдали, но мне лень смазывать Посмотрим, на сколько их хватит без этого.

От 5 до 13 лет.

Вот только зачем менять окна? В крайнем случае - фурнитуру.

Около 5000 рублей за створку. И то, если пластик не деформирован (ответные планки выламываются из рамы).

Имею право

Имеете. Поинтересуйтесь, что предлагают фирмы по ремонту пластиковых окон: осмотр (за деньги), замена уплотнителя (непонятно, на что) и замену окон.

Теперь они ходят к Вам, а я доволен жизнью

Так вот я и ищу возможность защитить их. Вам, как потребителю, пока что, помощь не нужна, срок не подошёл. Будут проблемы с окнами - пишите. Чем смогу (а могу я много) - помогу.

[Vano]

Я ищу специалистов, которые могут обосновать целесообразность (или нецелесообразность) установки энергоэффективных окон в наших климатических и экономических условиях. С точки зрения отопления и вентиляции.

Это понятно - а дальше что? когда найдете.

Автору - что не пойму, а чем не устраивает щелевое проветривание, или проветривание например раз в час форточкой?

Как заставить производителя герметичных окон думать о нормированном воздухообмене?
Когда заказчик, "не обладая специальными знаниями", приходит в ОЗПП с жалобами на конденсат и плесень, применяется ст. 10 п. 1 - непредупреждение о возможных последствиях. А с обычной вредной для здоровья духотой он и не приходит.
У меня вопрос очень странный: как уберечь здоровье не знающих о вентиляции потребителей от их собственной безграмотности. Не уверен, что на этот вопрос есть ответ. Но если пару раз демонстративно кого-то наказать, возможно, производители начнут предупреждать потребителей о возможных последствиях.
И ещё, хорошо бы перед заменой окон обследовать помещение на предмет вентиляции, но в большинстве городских домов это возможно только зимой, а заказывают окна летом. Но те, кто хочет делать "по уму", заплатили бы вентиляционщикам за добрый совет.

И это непонятно - написали в паспорте на окно "регулярно проветривайте помещение" всё нет проблемы.
Ваши ходоки на мой взгляд из породы людей, которые жалуются на всё.
Они животных в своих микроволновках не сушат? А волосы над газовой плитой?

[andrey R]

Официальные протоколы испытаний НИИ строительной физики и МосжилНИИпроекта показывают

А мои уши показывают, что шум меньше

Будут проблемы с окнами - пишите. Чем смогу (а могу я много) - помогу.

ок

[Windower]

6.1 Повышение энергетической эффективности существующих зданий следует осуществлять при реконструкции, модернизации и капитальном ремонте этих зданий.

Что я могу сказать? Нормальный советский подход. "Руководящая и направляющая..."
Со времени, как я в 92-м ушёл из проектирования, волею судьбы, я не видел ни одного ТЭО.
Я очень надеялся, что моя новая профессия (оконщик) позволит мне как-то войти в сферу строительства, где уже давно существуют утверждённые методики оценки экономической эффективности проектов. Вместо этого, пока что попадаются одни декларации типа упомянутого СНиПа. Хотя, толковые моменты там есть, и немало. Похоже, правильно говорит молодёжь: "Бабки рулят".
У нас в оконом деле, естественно, тоже.
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ - изначально куплен фирмой "Тремко-Илбрук".
Регламент на стекло, который ещё только разрабатывается, уже делается под конкретных производителей.
А в рекомендации повышения энергоэффективности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ уже проглядывают интересы владельцев соответствующих технологий.
Надеюсь, Вы, как модератор, не забаните меня за независимость суждений. Я - независимый эксперт, из двух экспертных организаций был уволен за отказ писать заказные экспертные заключения.
Сюда пришёл за квалифицированной помощью. Кое-что уже подсказали.

И к Ливчаку запишитесь, расскажите пжста потом. ИМХО безполезняк.

И записываться не буду. Он и разговаривать не захочет. Его дело - подавать тепло. А куда оно идёт - уже не его дело.

[jota]

Воздухопроницаемость старого окна с врезанными по "шведской технологии" уплотнителями точно такая же, как у стеклопакетных - 1 м³/м² час.

Откуда эти цифры, уважаемый?
Обращаю внимание коллег, что Windower, который назвал себя экспертом, игнорирует мой пост, в котором есть анализ ситуации с простыми окнами и стеклопакетами. Скорее всего потому, что не вписывается в желаемую картинку.
Предложения Windower врезать уплотнители в старые, кривые и прогнившие деревянные окна звучит как анекдот.
Знает ли г-н Windower срок службы деревяных окон?
Имею глубокие сомнения насчёт целей и намерений господина....
Жаль, что нельзя редактировать посты - я бы слово эксперт взял бы в кавычки....

[Windower]

А мои уши показывают, что шум меньше

Во-первых, Вы сравниваете со старыми дырявыми окнами, а это не совсем корректно.
Во-вторых, на слух - это ещё не по приборам.
И в-третьих, надеюсь, что у Вас под окнами не 78 дБА, как на 3-5 этаже красной линии Ленинского проспекта.
В любом случае, шумозащитный клапан в спальне (100-120$) мог бы избавить Вас от шума, хотя бы, зимой. Всё-таки, через щель шумит заметно.

[andrey R]

на слух - это ещё не по приборам.

Вы совершенно правы
Желаю Вам всяческих успехов на ниве защиты потребителей

[Гость_BUFF_*]

Во-вторых, на слух - это ещё не по приборам.

ну, круто. Значит, когда я на той самой красной линии Ленинского могу спать спокойно после установки пластика - это мне кажется... а вот если бы я замерил шум - я бы понял, что все - не так просто... а на самом деле - раньше было лучше... надо меня защитить...

[jota]

могу спать спокойно после установки пластика - это мне кажется...

У Вас, коллега, слух повреждён от прослушивания классической музыки.....

[Сергей В.]

... Вот и получается, что защита от шума стеклопакетом - это забивание гвоздей микроскопом: дорого и неэффективно. Реконструкция существующих старых спаренных или раздельных деревянных окон в 6-10(!) раз дешевле. Реставрация со шлифовкой и покраской - только в 2.
Чтобы было понятно, я ищу способы достижения комфортных условий (по СНиПам и СанПиНам) за минимальную для потребителя цену и с максимальной надёжностью...

Насчет эффективности не буду ничего говорить - не специалист.
А вот по-поводу реконструкции старых деревянных окон вставлю 5 копеек, потому как десять лет назад лично у себя в квартире этим процессом занимался.
40 (сорок) дней на окна в большой комнате и кухне.
Состав работ:
отжиг старой краски;
ошкуривание и частичная шпаклевка;
антибактериальная пропитка;
грунтование;
черновая покраска;
чистовая покраска.
Сколько Вы сказали? в 2 раза дешевле? Если бы мне такую работу заказали, то я бы столько денег запросил! металло-пластик дармовым покажется
Вот после этого в спальне поставил металло-пластик только ради одного - никогда!!! красить не нужно Да и тише стало однозначно, у меня окно спальни тоже на проезжую часть выходит.
Так что если по теплу вроде и не выгодно менять, то остальные доводы (покраска ) перевешивают.

[Гость_BUFF_*]

У Вас, коллега, слух повреждён от прослушивания классической музыки.....

и что же теперь делать? прибор для замера шума покупать?

[jota]

и что же теперь делать?

Ничего уже сделать нельзя. Надо приспосабливаться.......

[andrey R]

40 (сорок) дней на окна в большой комнате и кухне.
Вот после этого в спальне поставил металло-пластик только ради одного - никогда!!! красить не нужно Да и тише стало однозначно, у меня окно спальни тоже на проезжую часть выходит.
Так что если по теплу вроде и не выгодно менять, то остальные доводы (покраска ) перевешивают.

Я исключил эти дни, заменив их на глубокое осознание того, что на сей подвиг я просто не способен Зело ленив
С остальным - аналогично. "Никогда не красить" - ну очень сильный аргумент для тех, кто хоть раз это пробовал

[Vict]

От 5 до 13 лет.

15 лет. Полет нормальный. Без шуму и пыли(с)

[Windower]

Откуда эти цифры, уважаемый?

Протокол испытаний НИИ строительной физики от 18.04.2001 г.

Обращаю внимание коллег, что Windower, который назвал себя экспертом, игнорирует мой пост, в котором есть анализ ситуации с простыми окнами и стеклопакетами. Скорее всего потому, что не вписывается в желаемую картинку.

Извините, пожалуйста, просто не успел. Сейчас им займусь. Только, пожалуйста, не обижайтесь.

Предложения Windower врезать уплотнители в старые, кривые и прогнившие деревянные окна звучит как анекдот.

Эта технология достаточно широко распространена в России, а также в Чехии, Словакии, Венгрии, Эстонии.
Старые окна, как правило, не прогнившие, а бракованные. Современные окна тоже достаточно быстро выходят из строя из-за неправильной сборки, неправильного монтажа и нарушения правил эксплуатации.

Знает ли г-н Windower срок службы деревяных окон?

В России: нормативный - 30 лет, фактический: для окон ОС ГОСТ 11214-86 - около 60 лет, для окон ОР, в зависимости от материала и конструкции, от 40 до ... Я видел окна, которым было более 100 лет и они были в рабочем состоянии.

Имею глубокие сомнения насчёт целей и намерений господина....

Целей несколько:
- создать комфортные условия для граждан наиболее дешёвым образом;
- подготовить решение вопроса на уровне законодательства по эксплуатации светопрозрачных конструкций в РФ;
- установить диапазон экономической целесообразности использования в России энергоэффективных светопрозрачных конструкций.

Жаль, что нельзя редактировать посты - я бы слово эксперт взял бы в кавычки....

Сертификат Союза потребителей России № 144 от 30.03.2007 г., 14 лет работы в отрасли, 6 лет работы экспертом, более 40 экспертных заключений, из них 10 - судебных.

[Windower]

ну, круто. Значит, когда я на той самой красной линии Ленинского могу спать спокойно после установки пластика - это мне кажется... а вот если бы я замерил шум - я бы понял, что все - не так просто... а на самом деле - раньше было лучше... надо меня защитить...

Согласно СанПиН 2.1.2.1002-00 в жилом помещении должно быть днём не более 40 дБА, а ночью - не более 30.
Это, естественно, усреднённые показатели, не учитывающие ни индивидуального восприятия, ни раскладки по октавным частотам.
Вам положено 30 м³/час вентиляционного воздуха и темпертура 20-22^оС.
Возможно, для Вас лично комфортны несколько иные значения: может быть, Вы невосприимчивы к шуму, холоду или духоте. Может быть, у Вас застеклён балкон в спальне или висят тяжёлые плотные шторы - это хорошо гасит низкочастотный шум. Высокочастотный шум гасится вместе с приточной вентиляцией, а это - сами понимаете, вредно для здоровья. Всё равно, летом для проветривания Вы будете открывать любые окна и слушать шум по полной гамме, пока не поставите принудительную систему с фильтром.
А по поводу "защитить" - подайте в суд на Правительство Москвы с требованием другой квартиры. Официальный замер шума стоит около 25000 рублей.

А вот по-поводу реконструкции старых деревянных окон: 40 (сорок) дней на окна в большой комнате и кухне.

Производительность бригады профессионалов из 2-х человек: 1 спаренное окно в день; 1 "сталинка" - 2-3 дня.

[Windower]

15 лет. Полет нормальный. Без шуму и пыли(с)

И Вы никогда не смазывали фурнитуру?
В Москве это иногда заканчивается весьма плачевно: отрыв корыта углового перехода или отрыв корпуса редуктора основного запора, реже - поломка цапфы ножниц. Потом - поиск мастера.
Можно демонстративно ходить через улицу на красный свет, пока не...

[jota]

1. Протокол испытаний НИИ строительной физики от 18.04.2001 г.
2. Эта технология достаточно широко распространена в России, а также в Чехии, Словакии, Венгрии, Эстонии.
3. Старые окна, как правило, не прогнившие, а бракованные.
4. В России: нормативный - 30 лет, фактический: для окон ОС ГОСТ 11214-86 - около 60 лет, для окон ОР, в зависимости от материала и конструкции, от 40 до ... Я видел окна, которым было более 100 лет и они были в рабочем состоянии.
5. Целей несколько:
- создать комфортные условия для граждан наиболее дешёвым образом;
- подготовить решение вопроса на уровне законодательства по эксплуатации светопрозрачных конструкций в РФ;
- установить диапазон экономической целесообразности использования в России энергоэффективных светопрозрачных конструкций.
6. Сертификат Союза потребителей России № 144 от 30.03.2007 г., 14 лет работы в отрасли, 6 лет работы экспертом, более 40 экспертных заключений, из них 10 - судебных.

Пронумеровал Ваши мысли, чтоб точнее ориентироваться, уж извините....
1. Значит российские окна в 5 раз лучше европейских.......
2. Укажите фирмы или линки вебстраниц - голословно не принимается.
3. Старые окна бракованные... Бракованными могут быть новые, а старые это старые. Учитывая, что оконные рамы делали из сосны без импрегнирования и единственная защита - покрытие масляной краской в 2 слоя - рамы гниют и процесс этот естественный. Как и потеря геометрии за счёт неравномерного расширения при увлажнении-усыхании дерева вдоль и поперёк волокон.
4. Что-то много 30- 60 лет, у пластиковых кажись меньше.....но не буду проверять, мне этого ненадо.
5. Комфорт это целый комплекс обеспечивающий качество жизни. И окна лишь малая часть. Так что много на себя возложили, а ещё и дёшево. Диапазон целесообразности давно установлен: делать хорошо - или не делать вовсе!
6. Я тоже не из свинарника.

[Windower]

Это понятно - а дальше что? когда найдете.

Я буду не предполагать, а точно знать, нужны нам эти стеклопакеты в нагрузку к резиновым уплотнителям или нет.
Замена разбитого стекла- 500 рублей, стеклопакета - 6000 рублей. Через 20 лет он запотевает внутри - на замену.

Автору - что не пойму, а чем не устраивает щелевое проветривание, или проветривание например раз в час форточкой?
И это непонятно - написали в паспорте на окно "регулярно проветривайте помещение" всё нет проблемы.

Проблемы с эксплуатацией. И какой смысл платить за 2-камерный стеклопакет при проветривании форточкой?

Ваши ходоки на мой взгляд из породы людей, которые жалуются на всё.
Они животных в своих микроволновках не сушат? А волосы над газовой плитой?

Эксперт - это вечный буфер между сутягами и бракоделами.

[jota]

Высокочастотный шум гасится вместе с приточной вентиляцией, а это - сами понимаете, вредно для здоровья.

Сами то поняли, что сказали?

[инж323]

АВТОР, ВЫ НАМЕРЯНО СУЖАЕТЕ ВОПРОС?
Или у вас на парАх стоит готовая фирма с производством и без заказов?И надо только объяснить, что все что ранее монтировали- сплошной брак?И тут вы- все в белом и пушистые?
Если речь об окне, как о конструкции наружнего ограждения- то это одни песни. Кстати, второе условие комфортности никто не отменял, физиологически она будет существовать и если даже запретить её.
А о организации воздухообмена- в новом жилье, строящемся, это ряд мероприятий и нормативы.Выше их сколь угодно, если есть востребованный спрос и желание за него платить.Ниже норматива нельзя.
Про ремонт лучше даже не рассказывайте.Работал в свое время на реставрационных объектах и реставрация окон(новодел похожий нельзя ставить) стоит весьма серьезно.Но стоят эти окна по 100 лет.Только не надо путать эти окна друг сдругом.Они весьма разные.Весьма.

Кстати-"Вам положено 30 м3/час вентиляционного воздуха и темпертура 20-22оС." уже не первый раз это пишите.Где 22 градуса в жилье?И 30 кубов тоже.
Заодно уясните об обязательности СНИПов, до введения в действие техрегламентов.Ибо- нет ни в одном документе запрета убивать людей, но есть наказание за это.

[Гость_BUFF_*]

Согласно СанПиН 2.1.2.1002-00 в жилом помещении должно быть днём не более 40 дБА, а ночью - не более 30.
Это, естественно, усреднённые показатели, не учитывающие ни индивидуального восприятия, ни раскладки по октавным частотам.
Вам положено 30 м³/час вентиляционного воздуха и темпертура 20-22^оС.
Возможно, для Вас лично комфортны несколько иные значения: может быть, Вы невосприимчивы к шуму, холоду или духоте. Может быть, у Вас застеклён балкон в спальне или висят тяжёлые плотные шторы - это хорошо гасит низкочастотный шум. Высокочастотный шум гасится вместе с приточной вентиляцией, а это - сами понимаете, вредно для здоровья. Всё равно, летом для проветривания Вы будете открывать любые окна и слушать шум по полной гамме, пока не поставите принудительную систему с фильтром.
А по поводу "защитить" - подайте в суд на Правительство Москвы с требованием другой квартиры. Официальный замер шума стоит около 25000 рублей.
Производительность бригады профессионалов из 2-х человек: 1 спаренное окно в день; 1 "сталинка" - 2-3 дня.

Вы не читали, или не поняли, или не хотите ничего слышать:

никак не соглашусь... периодически просыпался на Ленинском - с теми, двойными, окнами, и с тройными стеклопакетами после замены.
С двойными окнами - в 7 утра. со стеклопакетами - когда захочется проснуться.

на что Вы ответили:

Просто, я говорю об уплотнённых окнах. Для эксперимента на Ленинском поспекте, 13 в "сталинку" (во внутренний контур) врезали уплотнители "Еврострип" (я уже упоминал "шведскую технологию" уплотнения окон) и вентклапана. Протокол замера шума был спрятан в МосжилНИИ проекте, контрабандой удалось достать копию. R_{а транс} = 34,5 дБА в режиме вентилирования. Пластиковые окна "отдыхают".

повторил еще раз, для людей с плохим слухом (или зрением):

Значит, когда я на той самой красной линии Ленинского могу спать спокойно после установки пластика - это мне кажется... а вот если бы я замерил шум - я бы понял, что все - не так просто... а на самом деле - раньше было лучше... надо меня защитить...

еще:

А мои уши показывают, что шум меньше

еще:

Да и тише стало однозначно, у меня окно спальни тоже на проезжую часть выходит.

это мало, господин "эксперт" с сертификатом? Или это Вы тренируетесь в умении ничего не слышать?

Господа, я в этом больше не участвую... "эксперт" слышать ничего не хочет - Jota прав. Или он... на этом мысли останавливаются.
Пусть с Мичуриным обсуждает биодизель, а я пока еще себя уважаю, что бы продолжать обсуждение

[Windower]

[quote name='jota' date='19.1.2009, 1:06' post='340593']
Пронумеровал Ваши мысли, чтоб точнее ориентироваться, уж извините....
1. Значит российские окна в 5 раз лучше европейских.......
Я этого не говорил.
2. Укажите фирмы или линки вебстраниц - голословно не принимается.
Поищите "ремонт деревянных окон"
3. Старые окна бракованные... Бракованными могут быть новые, а старые это старые. Учитывая, что оконные рамы делали из сосны без импрегнирования и единственная защита - покрытие масляной краской в 2 слоя - рамы гниют и процесс этот естественный. Как и потеря геометрии за счёт неравномерного расширения при увлажнении-усыхании дерева вдоль и поперёк волокон.
При обследовании как "старых", так и "новых" окон основные проблемы были связаны именно с заводским браком, иногда 40-летней давности. После устранения окно начинало, как правило, нормально работать.
4. Что-то много 30- 60 лет, у пластиковых кажись меньше.....но не буду проверять, мне этого ненадо.
Пластик - 40 лет, стеклопакет и уплотнитель - 20 лет, фурнитура 20000 циклов.
5. Комфорт это целый комплекс обеспечивающий качество жизни. И окна лишь малая часть.
Хотя бы 4 позиции: освещённость, вентиляцию, температуру и шум.
6. Я тоже не из свинарника. Я этого тоже не говорил.

[jota]

... "эксперт" слышать ничего не хочет -

Эксперт - это вечный буфер ........

Буфер, так буфер. Потому и не слышит......
Эксперт-специалист высокого класса и руководствуется только закономи и нормами. И никакой отсебятины....

[Windower]

Или это Вы тренируетесь в умении ничего не слышать?

Не хотел Вас обидеть.
Просто резиновый уплотнитель гасит высокочастотный шум вместе с приточной вентиляцией. А на низкочастотный Вы, похоже, не реагируете.
И если Вам комфортно, от души рад за Вас.
Не забывайте 2 раза в год смазывать фурнитуру: она быстро забивается грязью при щелевом поветривании.

[jota]

1. Значит российские окна в 5 раз лучше европейских.......
Я этого не говорил.
2. Укажите фирмы или линки вебстраниц - голословно не принимается.
Поищите "ремонт деревянных окон"

1. Вы не говорили, Вы писали о проницаемости окон 1м3/м2*час, тогда как европейские нормы 5,82 м3/м2*час
2. Я просил линки не на российские фирмы-ремонтники. Вы сослались на опыт европейских стран

[Windower]

Сами то поняли, что сказали?

Консультация получена в лаборатории акустики НИИ строительной физики.

[jota]

Консультация получена в лаборатории акустики НИИ строительной физики.

Вы прочитайте спокойно своё предложения, которое я процитировал без купюр.

[Windower]

Или у вас на парАх стоит готовая фирма с производством и без заказов?

Я - эксперт ОЗПП и пришёл сюда за профессиональным советом.

Кстати, второе условие комфортности никто не отменял, физиологически она будет существовать и если даже запретить её.

Пожалуйста, уточните, какое, я не специалист по отоплению и вентиляции.

Заодно уясните об обязательности СНИПов, до введения в действие техрегламентов.Ибо- нет ни в одном документе запрета убивать людей, но есть наказание за это.

А что бы Вы предложили в этой ситуации?

[Windower]

1. Вы не говорили, Вы писали о проницаемости окон 1м3/м2*час, тогда как европейские нормы 5,82 м3/м2*час

Норма - не более 5,82 м3/м2*час. У меня есть протоколы испытаний как старых, так и новых окон, на которые я и ссылаюсь.

2. Я просил линки не на российские фирмы-ремонтники. Вы сослались на опыт европейских стран

Возможно, моя информация 8-летней давности уже устарела, и в этих странах тоже перешли на энергоэффективные технологии.
Мой-то вопрос был чисто российским.

[Windower]

Сами то поняли, что сказали?

Хорошо, давайте подробно.
Если в помещении нет специальных приточных вентиляционных устройств, приток воздуха осуществляется через приоткрытое окно.
При открывании окна его шумозащитные свойства уменьшаются с 28-35 дБА до 13 дБА.
При закрывании герметичного окна шум уменьшается, а приток воздуха прекращается.
Что здесь неправильно?

[Windower]

Вопрос сложный, постараюсь пройти по основным точкам:
quote name='jota' date='18.1.2009, 13:23' post='340407'
У эксперта скрытая цель, которой мы не знаем,
Цель я изложил: экономическая эффективность стеклопакетных окон в России
Деревянные рамы старого типа с 2 стёклами / пластик. рамы 1-камерный стеклопакет с 1 селективным стеклом / пластик. рамы 2-камерный стеклопакет с 2 селективными стеклами :
Расчётный коэф. теплопередачи W/m2K: 2,5 / 1,7 /1,2
Цифры, в целом, нормальные, только я слышал, что в Германии считают теплопередачу с учётом инфильтрации.
В России принято указывать обратную величину - сопротивление теплопередаче герметичного окна.
Расчётная инфильтрация м3/м2*час: 10,77 /5,82 / 5,82
Как я понимаю, 10,77 с полушерстяным шнуром, а не с резиновым уплотнителем.
У деревянных рам из клеенной древесины характеристики такие же как у пластиковых.
Из характеристик видно, что коэф. теплопередачи у пластиковых, деревянных окон с стеклопакетами ощутимо меньше. Эффект достигается 2 мерами.
1. Расстояние между стёклами в стеклопакете меньше, что уменьшает количественное конвективное движение воздуха и тем самым теплопередачу между наружным и внутренним стеклом. Стеклопакет имеет герметичный объём между стёклами, заполненный сухим инертным газом.
Как правило - сухим воздухом.
Рамы из дерева- сосны, которые восхваляет эксперт, имеют значительно худшие характеристики чем приведённые выше (там считаются ровные рамы) Рамы из цельного дерева впитывают влагу и со временем теряют свою начальную геометрию. Кроме этого нарушается герметичное соединение стекла с рамой, в результате внутренний объём между стёклами получает сообщение как с наружным воздухом, так и с помещением. Увеличивается теплопередача за счёт значительного увеличения конвекции во внутреннем объёме окна и потери за счёт инфильтрации.
У этих рам есть преимущество: они уже стоят в квартире. Врезной уплотнитель и герметизация стёкол по периметру делает их герметичными в 6-8 раз дешевле замены на окна со стеклопакетами. Остаётся врезать вентиляционный клапан в спальню.
Поэтому раньше на зиму окна с двойными рамами на зиму уплотняли и обклеивали. А между рамами ложили вату, чтобы абсорбировать влагу из воздуха между рамами, т.к. пары воды значительно увеличивают теплопередачу.
Заклейка наружного притвора была большой ошибкой. Инфильтрация останавливалась заклейкой внутреннего притвора, а незаклеенный наружный притвор мог бы быть отводом пара.
Если со старыми деревянными окнами имеем неорганизованный приток воздуха через все неплотности, то в современных окнах со стеклопакетами приток можно организовать.
После врезки уплотнителя - почти никакого притока.
А это дорогого стоит.
Вентиляционный автоматический клапан с врезкой - 100-120$ на 1 спальню, не меняя окна.
Всё сказанное выше только о том, что нельзя упрекать современные изделия если не умеешь ими пользоваться.
Во-первых, как выяснилось, далеко не все умеют ими пользоваться.
А во-вторых, эти изделия экономически нецелесообразны: затраты на экономию тепла превышают стоимость сэкономленного тепла.
Разговор о том, что лучше новое или старое вообще не имеет смысла.
Согласен. Никто не знает, что лучше: старые тапочки или новые болотные сапоги; старая "Волга" или новый БТР.
Во всём мире вопросам вентиляции помещений уделяют очень много внимания. То, что в РФ не так, это не проблема современных окон как изделия.
Эксперту посоветовал бы занять конструктивную позицию, пропагандируя комплекс реновации помещений, а не борьбу с новыми материалами и изделиями.....бесплодную и бессмысленную....
Новые окна, предназначенные для экономии расходов на отопление в европейских условиях, к сожалению, далеко не всегда подходят к старым домам, а в новых экономически не окупаются. И когда будут окупаться при существующих ценах на отопление и системе оплаты этого отопления - неизвестно. В России есть регионы, где эти окна могли бы быть эффективными. Вот я и ищу специалистов, которые могли бы помочь определить, где целесообразно применять эти технологии, а где - нет.Согласитесь, что ездить по городу на неэкономичном джипе-вездеходе, предназначенном для ралли Париж-Дакар, баловство для богатых. Но если другие автомобили не продавать, а всем внушать, что это и есть прогресс, будет то, что происходит с окнами в России.
А насчёт бесплодности, Вы, похоже, правы: столько денег вложено в это производство...
У меня мечта, решить хотя бы вопрос эксплуатации, чтобы в ЖЭКе были мастера по ремонту окон. Но это - тема для другого форума.

Сообщение отредактировал Windower - 19.1.2009, 3:11

[Windower]

К стати, обещают скоро предоставлять на рынок стеклопакет со встроеными эл.нитями (типа как автомобильные лобовые или задние) - "греющий" стеклопакет.

Давным-давно выпускаются. Используются преимущественно для фонарей (стеклянных крыш). Хорошо решают проблему конденсата в зимних садах. Очень дорогие. И не с нитями, а с напылением. Могу дать телефон.
И есть электрохромные с управляемым затемнением. Тоже дорогие.

[инж323]

У меня мечта, решить хотя бы вопрос эксплуатации, чтобы в ЖЭКе были мастера по ремонту окон. Но это - тема для другого форума.[/color]

Вопрос то собственно и шире звучит.А стоит ли ремонтировать, а не сменить?
Вопрос ведь и в занятости населения трудом и зарабатыванием тоже отягощен.
Помните наши старые ТВ, цветные на лампах? Ведь сколь служили то и чинились бесконечно.Можно и холодильники назвать, да много еще чего назвать.Но. А откройте инструкцию пользователя бытовой техники в ценовой категории от 3-5 тыс. долларов в эквиваленте.Срок эксплуатации прибора там написан- 7 лет.Это не значит, что он на 7 лет и 2 дня развалится.Но, срок стоит.Это некоторый найденный баланс по освобождению рынка от ранее произведенного товара и гарантированное потребление(значит и производство его и апргрейды конструкции их, и исследования по улучшению) нового товара.И соответственно новые необходимые траты потребителей этого товара.
Это ведь лишь в СССР было в семье два холодильника- тот первый, на который нам помогали и мы смогли купить, и этот новый который мы уже сами купили и вот он уже с нами ХХ лет и все как новый.Та же песня с телевизорами, мебельной стенкой, стиральными машинами, с авто, квартирами и много с чем.Ковры , хрусталь, бабушкино кольцо( не графини, а врача), сервиз столовый- перечислять?Многое уже просто атрибуты истории семьи и не более,но.. не все так быстро как хотелось.
Вчера по ТВ вроде сказали- ломать будут в Москве весь жилой фонд постройки панельной советских времен.Менять в нем сейчас окна, пока не снесли?Это ведь не только 5-9-12-14 этажей, но и принципы попавшие из пятиэтажек в другие дома.Не до жиру быть бы живу строили - ну а теперь придется ломать.Уплотнили застройку Черемушек, все дороги в ночь заставлены авто там. Магазинов появилось там- увы нету новых, куда они ходят?
Вопрос весьма шире, чем просто утепление этой части конструкции наружнего ограждения(это трансмиссионные теплопотери) и снижение или по другому организованая вентиляция( за счет ли инфильтрации, или за другой счет)

[Vict]

...эксперт,...Сертификат Союза потребителей России № 144 от 30.03.2007 г.,

Владимир Евгеньевич, вас надурили за бабки а вы и рады. С каких это пор, общественная организация выдает сертификаты, тем более на право проведения экспертизы? Ваш сертификат годен только для вашей организации и не более того. Т.ч. звание эксперт действительно надо в кавычки брать.

Не забывайте 2 раза в год смазывать фурнитуру: она быстро забивается грязью при щелевом поветривании.

Угу, спасибо! Но вот честно, за 15 лет ничего не смазывал. В этом году подрегулировал замки закрытия.
Производство местное, профили австрийские, наверное технология и фурнитура тож.

[инж323]

Хм. Серифицированный потребитель общества потребителей?
Может это почетно?

[alem]

Любой специалист скажет, что здание - комплексный объект, и любая его составляющая, в данном случае окно, должно рассматриваться во взаимодействии с остальными системами.

Как я постоянно наблюдаю, люди ставят пластиковые окна за из потребительские свойства первых пяти лет эксплуатации, и делают это, даже зная о всех минусах. Это нужно запретить, что-ли, и принуждать людей ремонтировать 20-30 летние окна?

Комплексные решения могут позволить себе только люди обеспеченные, которые ставят деревянные окна со стеклопакетами, обеспечивают принудительную вентиляцию, при которой окна в городской квартире постоянно закрыты, т.е. реализуются все их достоинства.

Если вы, "эксперт", агитируете за комплексные решения, то думаю вас все специалисты и так поддерживают. На ряде производств я уже наблюдал, как в цехах поставили пластик, причём самый дешёвый, неоткрывающийся, а соответствующей реконструкции вентиляции не сделали. - Очень удушающая атмосфера...

[alem]

Целей несколько:
- создать комфортные условия для граждан наиболее дешёвым образом;

Задаром? Все будут только рады. Или это вы собрались насильно создавать комфорт дёшево тем, кто создал дорого - поставил пластиковые окна?

- подготовить решение вопроса на уровне законодательства по эксплуатации светопрозрачных конструкций в РФ;

Запретить и не пущать?

- установить диапазон экономической целесообразности использования в России энергоэффективных светопрозрачных конструкций.

Что значит "установить"? Обязать или рекомендовать?

Сильно уж эти цели похожи на желание насильно затащить в свой рай. В нормальной ситуации у людей должнен быть выбор, и возможность его осознанно сделать, типа нанять специалиста для необходимых пояснений и сопоставлений.

[Vano]

Хорошо, давайте подробно.
Если в помещении нет специальных приточных вентиляционных устройств, приток воздуха осуществляется через приоткрытое окно.
При открывании окна его шумозащитные свойства уменьшаются с 28-35 дБА до 13 дБА.
При закрывании герметичного окна шум уменьшается, а приток воздуха прекращается.
Что здесь неправильно?

Неправильно вот что: к зиме деревянные окна по старой традиции практически все и всегда подгатавливают - а именно применяют уплотнители и заклеивают щели, что приводит к тому, что для проветривания помещений не хватает инфильтрации воздуха и приходиться открывать форточки (помните на форточках фиксатор открытия). Еще часто в нормативке встречается термин проветривание форточками, и по памяти расчет шума в квартире проводится при открытых форточках.
Так какая разница между деревом и пластиком, если форточку и у тех и других открывать?

Вчера по ТВ вроде сказали- ломать будут в Москве весь жилой фонд постройки панельной советских времен.Менять в нем сейчас окна, пока не снесли?Это ведь не только 5-9-12-14 этажей, но и принципы попавшие из пятиэтажек в другие дома.Не до жиру быть бы живу строили - ну а теперь придется ломать.Уплотнили застройку Черемушек, все дороги в ночь заставлены авто там. Магазинов появилось там- увы нету новых, куда они ходят?
Вопрос весьма шире, чем просто утепление этой части конструкции наружнего ограждения(это трансмиссионные теплопотери) и снижение или по другому организованая вентиляция( за счет ли инфильтрации, или за другой счет)

Странно - многие 5-этажки без балконов той серии самой старой панельной еще стоят, а в городе идет программа капитального ремонта панелей - в основном 9-ти этажек с утеплением фасадов, остеклением балконов и установкой пластиковых окон. До 9-12-14 этаже (снести) дойдут лет через 25.

[инж323]

А еще в свое время на форточку на зиму( а потом и на лето стал) натягивал фильтр от вентсистемы.Он снижал порывы воздуха холодного при порыве ветра и снижал поступление воздуха будучи местным сопротивлением.А на лето стал ставить, когда увидел какой фильтр стал черный за зиму.Окна само собой уплотнял распущеным на полоски энергофлексом каким то белым(для межпанельных швов).Потом мыл в ванне и убирал до следующей зимы.Форточка никогда не заделывалась- только вот этот фильтр и ограничитель отрывания с фиксатором положения.И приток и без ощутимого сквозняка. Про шум тут не скажу-дом во дворе был и дорога в метрах 300-х только шумная была под углом к окну на лоджии.
Рамы были кривые и косые и пропеллером, как и створки.

"Странно - многие 5-этажки без балконов той серии самой старой панельной еще стоят, а в городе идет программа капитального ремонта панелей - в основном 9-ти этажек с утеплением фасадов, остеклением балконов и установкой пластиковых окон. До 9-12-14 этаже (снести) дойдут лет через 25. "
Угу.Но вот инфа все одно пошла.Пятиэтажки то до 20-го года программа, а тут еще столько домов добавится.Так что, может и не 25 понадобится.

[andrey R]

2 раза в год смазывать фурнитуру: она быстро забивается грязью

Если грязь - надо чистить, а не смазывать. Или Вы не понимаете, или лукавите...

[Гость_Pavlik_*]

что то разговор ниачем

Ведь не важно из чего сделано окно, если хорошее уплотнение то и у пластика и у дерева не будет ни шума, ни вентиляции,
а ухаживать надо что за пластиком, что за деревом и по технологии и по внешнему виду.
вопрос по моему не корректный у автора темы, никто ведь не принуждает людей в старых домах менять дерево на пластик,
а в новых ставят пластик потому как он дешевле хорошей рамы из дерева.

Я вот наблюдаю каритину, которая меня заинтересовала: одни знакомые поменяли старые рамы на пластик за 20 т.р окно
а у других сталинский фонд сводчатые окна, им такой счет за пластик выкатили что то типа 80 тыс за 1 окно, они обратились в контору которая занимается ремонтом-восстановлением. заплатили 6-8 тысяч за одно окно.
Воопсчем пока ни те ни другие не паряться, все довольны, никто за окнами не ухаживает.
Возникает вопрос, если старые рамы еще живые,не сгнили окончательно, то зачем платить больше ?

[andrey R]

что то разговор ниачем

Да не, автор сражается с московскими нормами, предписывающими ставить стеклопакеты. В массовом жилищном строительстве ставят пакет в пластиковой раме скверного качества. Новосёлы, не успев вселится в квартиру, начинают эти окна менять. С сантехникой пошли по пути её неустановки. Жильцы потом сами. С окнами так не сделать. Отсюда и вопрос - зачем ставить более дорогие (по сравнению с кривыми сосновыми) пластиковые, да еще и со стеклопакетом, если они всё равно оказываются на помойке? Но это вопрос не инженерный, а организационно-хозяйственный.
Попытки автора привлечь инженерию и дают ту реакцию, которую можно наблюдать в этой теме.

[инж323]

"Отсюда и вопрос - зачем ставить более дорогие (по сравнению с кривыми сосновыми) пластиковые, да еще и со стеклопакетом, если они всё равно оказываются на помойке?"
Ну как же?!!!!
А как по вашему у строителей отщитнуть этот кусочек пирога?Во, значит надо ставить те окна, которые гарантировано пойдут под замену! И тут мы такие все подготовленные с нашими окнами!Хоп, и жители все к нам, отсечем лишних через управляющую компанию, задружившись с ДЕЗом и Управой.
Такие скачки обычно перед окончанием строительства бывают, ого го.И еще рынок доотделки квартир- там вообще баталии и подковерные изыски бесподобные.

[andrey R]

Ну как же?!!!!

Так и я про то...