Принципиальная схема компрессорной, с ней явно что-то не то Опции

[Странная Белка]

Вот такую схему мне прислали на проверку. Это стадия РП. На мой взгляд, это максимум на П тянет. Уважаемые специалисты по сжатому воздуху, посмотрите пожалуйста опытным глазом, что здесь не так.

Прикрепленные файлы

 принципиальная_схема_компрессорной.dwg ( 69,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 613

 

[Странная Белка]

Вот такую схему мне прислали на проверку. Это стадия РП. На мой взгляд, это максимум на П тянет. Уважаемые специалисты по сжатому воздуху, посмотрите пожалуйста опытным глазом, что здесь не так.

Прикрепленные файлы

 принципиальная_схема_компрессорной.dwg ( 69,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 613

 

[Palsan]

Я всю ночь читал мантры, Белка жертвовала собой в малиннике ....... и случилось чудо, - НОВЫЙ ФОРУМ!!! Алилуйя
Всех поздравляю с новосельем!

Теперь по схемке: сходу чето не нашел регуляторов давления.

[Странная Белка]

И все? Все остальное правильно что ли? А вот еще в книжке пишут, что при выходе трубопровода из компрессорной в цех надо поставить манометр, задвижку и расходомерное устройство. У них только задвижка стоит. Расходомер обязательно нужно ставить?

[Странная Белка]

Я вот тут по их проекту замечаний написала немножко. И вот так у нас на рабочке выглядит схема системы по одному из цехов. Хочется услышать Ваше мнение.

Прикрепленные файлы

 схема_сжатый_воздух.dwg ( 66,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 420
 Замечания_по_разделу_Сжатый_воздух.doc ( 43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 375

 

[Palsan]

Я сначала думал, что это шиномонтаж, а тут серьезный объект!
Почитал замечания и холодок по спине - чувствуется рука эксперта. Замечания принимаются.
Да, безусловно, на выходе должны быть манометры. Хотелось бы узнать алгоритм работы компрессоров, узнать мероприятия по осушке воздуха, отвод конденсата от рессиверов.

[Patorok]

Теперь по схемке: сходу чето не нашел регуляторов давления.

На фига там регуляторы?!!
И счётчики?
Я уж молчу о манометрах. Их на схеме и так с избытком

Концептуально к схеме можно предъявить лишь пару мелких замечаний:
- Схемка тянет максимум на концептуальный дизайн.
- обратные клапана и отсечные краны входят в поставку компрессоров Атлас Копко.
- нет байпассов на ресивера

[Patorok]

Я вот тут по их проекту замечаний написала немножко. И вот так у нас на рабочке выглядит схема системы по одному из цехов. Хочется услышать Ваше мнение.

Да, эксперт жжот нипадецки! Особенно по части расчёта на прочность и тепловое удлиннение . Думаю Его повергла в праведный гнев "гальванизированная сталь DIN2440". Что курил проектант когда это писал? В России матушке закончились трубы стальные электросварные ГОСТ 10704-91?
Да, забыл добавить. Наши схемки на рабочку выглядят чуть сложнее:
 1.pdf ( 73,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 561


Сообщение отредактировал Patorok - 22.1.2009, 13:53

[Странная Белка]

Это первый проект сжатого воздуха, который я проверяла в своей жизни. Меня выбесило, что эти красавцы просто тупо передрали нашу стадию П, поставили свой штамп, приложили план компрессорной и кое-как сляпаные аксонометрии и вуа ля! Вот вам рабочка! Причем разводка труб по цехам в проекте вообще не похожа на то, что смонтировано на самом деле.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 22.1.2009, 14:37

[Patorok]

Хотелось бы узнать алгоритм работы компрессоров, узнать мероприятия по осушке воздуха, отвод конденсата от рессиверов.

В белкин проект заложены безмаслянные ( ) компрессора ZR. К ним обычно присобачивают адсорбционные осушители серии MD (до -20 гр.). Зачем присобачили ещё и фильтра средней очистки - загадка. Отвод конденсата с ресивера - через кранчик внизу ресивера. Когда-то я по наивности задал ресиверщикам вопрос, а что мол зимой делать? Ответ - паяльная лампа

[Patorok]

Гы... Белкина компрессорная потянет более чем на 1 000 000 Евро!

[Странная Белка]

Гы... Белкина компрессорная потянет более чем на 1 000 000 Евро!

Ну дык. Завод жеж. И не маленький.
А что плохого в безмасляных компрессорах?

[Patorok]

А что плохого в безмасляных компрессорах?

Гы... Белкина компрессорная потянет более чем на 1 000 000 Евро!

Решение на базе маслозаполненных компрессоров обошлось бы в порядка 500 000. На базе центробежного вообще в районе 400 000. Все данные того-же Атлас Копко за Июнь 2007 г.

[Странная Белка]

Но ведь они же наверное чем-то лучше раз дороже?

[Vano]

Но ведь они же наверное чем-то лучше раз дороже?

Это как на бентли за грибами ездить - лучше конечно - но на производстве на фиг не нужны -нужны для технологии, где нужен "чистый" воздух - медицина, чистые помещения и тп.

[Странная Белка]

Понятно. Бедолагу Заказчика в очередной раз нагрели ушлые турки.

[Patorok]

Понятно. Бедолагу Заказчика в очередной раз нагрели ушлые турки.

Не обязательно. У мну был зак, который настаивал на безмаслянных винтовых компрессорах для... цементного завода (кстати состав оборудования точно такой-же, как у Вас). И переубедить его никому не получилось. У безмаслянных винтовых компрессоров в последнее время срок эксплуатации приблизился к сроку маслозаполненных и на этом его недостатки исчерпались. Зато преимуществ куча. Практически полное отсутствие дорогого обслуживания (не жрут масло), идеально чистый воздух, возможность использования дешёвых осушителей без потери давления сжатого воздуха и электроэнергии и т.д.

[Странная Белка]

Хотелось бы узнать алгоритм работы компрессоров, узнать мероприятия по осушке воздуха, отвод конденсата от рессиверов.

Вот кстати об этом. В проекте вообще никакой информации, только общие фразы. В электронном виде лист Общие данные представлял собой ведомость чертежей основного комплекта. Сейчас они от моих замечаний офигеют и конечно же ничего исправлять и дополнять не будут, потому что долго.

[NVS]

Может сгодится. Проект не мой, но строили, правда компрессорные станци рассматривали как второстепенное дело. В принципе ни чего сложного. Рекомендую посмотреть справочники по горному делу. Сдантарты ведомственные это уже потом. Я думаю Белке нужно зайти к Главному инженреу и задача будет решена за 5 минут.

Прикрепленные файлы

 На_отправку.rar ( 2,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 351

 

[Странная Белка]

Главный инженер - турок

[Patorok]

Главный инженер - турок

Я видел немало европейских проектов - голландские, чешские, польские и т.д. Ихние разделы пайпинга по смысловому наполнению очень похожи на Ваши турецкие. Впрочем, если подумать логически, то для монтажника сети сжатого воздуха этого достаточно. Диаметры сравнительно небольшие, транспортируемая среда безопасна, никакой изоляции, тепловых расширений, неподвижных опор и прочих подводных камней нет. Есть указания по диаметру трубопровода, его длине и расположению потребителей - и на том спасибо.

[Странная Белка]

Опоры должны быть на чертежах. И подвесы. В некоторых цехах кольца идут под потолком, а ветки спускаются к потребителям. В некоторых - так называемый low level pipes, т.е. кольца идут на высоте примерно 3м, а потребители еще ниже. И при том, что на схемах нет практически ни одной отметки, монтировать это будет проблематично.

[Patorok]

Ну это Вы уже вааше много хотите. Даже я, украинский инженегр, никогда не рисую подвижные опоры. Эдак у монтажника вообще моцк одеревенеет от бездействия. Сцилка на серию и общее указание по расстоянию между опорами на листе общих данных.
Насчёт отметок - согласен, вещ полезная.

[Странная Белка]

Как человек, успевший поработать в технадзоре, могу сказать, что ссылки на серию маловато будет. Серию надоть скопировать и к проекту приложить Ну и кстати, когда я в проектном институте работала, где умудрялись проектировать в соответствии со всеми нормативными документами, то по нормам на серию надо не просто ссылаться, а прикладывать копию чертежа со штампиком прилагаемого документа и все такое. Но это так, к слову. Я тоже никогда серии не прикладываю.

[Patorok]

Как человек, успевший поработать в технадзоре, могу сказать, что ссылки на серию маловато будет. Серию надоть скопировать и к проекту приложить Ну и кстати, когда я в проектном институте работала, где умудрялись проектировать в соответствии со всеми нормативными документами, то по нормам на серию надо не просто ссылаться, а прикладывать копию чертежа со штампиком прилагаемого документа и все такое. Но это так, к слову. Я тоже никогда серии не прикладываю.

Норму в студию. По нашим нормам проектная организация может не только ссылаться на действующую серию, но ещё и не обязана её предоставлять даже по требованию заказчика. Нормы считают что у любого монтажника, допущенного до выполнения работ, серии - настольные книги.

[Странная Белка]

Мой любимый ГОСТ 21.101-97. п. 8. Правила привязки рабочей документации
8.1. Рабочая документация - типовые проекты, типовые проектные решения (предназначенные для привязки) и рабочая документация повторного применения подлежат привязке к конкретной площадке строительства. На каждом листе привязываемой документации ставят штамп привязки в соответствии с приложением М

[Patorok]

Вот уж действительно, век живи...
Откуда ж у меня возникло стойкое убеждение, что:

По нашим нормам проектная организация может не только ссылаться на действующую серию, но ещё и не обязана её предоставлять даже по требованию заказчика.

?
Не с пустого же места... Странно.

[Vano]

Мой любимый ГОСТ 21.101-97. п. 8. Правила привязки рабочей документации
8.1. Рабочая документация - типовые проекты, типовые проектные решения (предназначенные для привязки) и рабочая документация повторного применения подлежат привязке к конкретной площадке строительства. На каждом листе привязываемой документации ставят штамп привязки в соответствии с приложением М

Это не про серии. Серии не подлежат прикладыванию в чертежи. Ссылки на серии достаточно в проекте. У монтажников должны быть серии в наличии - если нету они продаются. В данном случае опоры это не типовое проектное решение, полежащее привязке, а значит и не прикладывается в чертеж.

[Patorok]

Это не про серии. Серии не подлежат прикладыванию в чертежи. Ссылки на серии достаточно в проекте. У монтажников должны быть серии в наличии - если нету они продаются. В данном случае опоры это не типовое проектное решение, полежащее привязке, а значит и не прикладывается в чертеж.

А, вот откуда!

[Palsan]

Это как кому заблогарассудится. В ОВ и ВК мы ссылаемся на серии опор и подвесов (правда по всем проектам гуляет прилагаемый лист опоры теплового узла самодельной разработки). А вот в технологии нас заставляют даже чертить их на своих чертежах.
Мы привязываем только типовые проекты, в основном конструкторские (эстакады и прочие).
Полагаю Patorok и Vano в этом случае более правы ежели нет.

[Странная Белка]

А может я просто вредничать привыкла на стройке? может мы чего другого прикладывали.. А вот еще у меня вопрос: в каких случаях ставятся конденсатоотводчики? В ПБ написано, что согласно тепловому расчету. Но я так понимаю, что никто этот расчет не делает, так где же их ставить надо?

[Palsan]

В рессиверах и нижних точках системы воздуховодов для начала.

[Patorok]

А может я просто вредничать привыкла на стройке? может мы чего другого прикладывали.. А вот еще у меня вопрос: в каких случаях ставятся конденсатоотводчики? В ПБ написано, что согласно тепловому расчету. Но я так понимаю, что никто этот расчет не делает, так где же их ставить надо?

На практике автоматические конденсатоотводчике в системах сжатого воздуха не ставятся нигде, кроме как в самих компрессорах и осушителях (там они входят в комплект поставки). В нижних точках и ресиверах ставятся просто спускные вентили (ни один конденсатоотводчик не спустит лёд).
Я правда когда-то закладывал конденсатоотводчик перед регулятором давления (исс-нно в отапливаемом помещении).

Сообщение отредактировал Patorok - 23.1.2009, 18:08

[Странная Белка]

Ага, спасибо. У меня в проекте они совсем нигде не стоят..

[ssn]

а почему прозвучало, мол расчеты трубопроводов на прочность в данном случае лишние?
думается мне, что это далеко не так. и растановка опор подвижных и не подвижных так же лолжна быть жестко прописана проектом. и тип испытания гидравлического... или пневматического... если первое, учесть нагрузки от воды на опоры.
а потом в рабочке добавить информации по уклонам тоже надо.
а вообще, если по полной заморачиваться оформлением, то данный тип трубопроводов легко подходит под технологические трубопроводы... берём гостик и смотрим, что там должно быть. с маркировкой участков... ну и прочее интересное...

[Patorok]

а почему прозвучало, мол расчеты трубопроводов на прочность в данном случае лишние?

А вы когда-нибудь делали этот расчёт? Или хотя-бы СНиП 2.04.12-86 открывали? Полистайте, 20 страниц занимательной механики не оставят Вас равнодушным к этому занимательному научному труду.

Прикрепленные файлы

 СНиП_2.04.12_86.doc ( 1,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[NVS]

может кому интересно? Всё же хотелось бы узнать у Белки: как главный инженер "Турок" прошёл аттестацию по промышленной безопасности; Компрессорная станция обслуживает ОПО? И какие то проблемы с Экспертизой проекта ?.

Прикрепленные файлы

 Doc1.rar ( 2,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 136

 

[Странная Белка]

Турки больше 10 лет в России работают. Все кто надо с удостоверениями. Что такое ОПО? С Экспертизой уже никаких проблем.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 26.1.2009, 17:07

[Patorok]

С Экспертизой уже никаких проблем.

А как же расчёт на прочность?

[Странная Белка]

Ну или с Экспертизой пока что никаких проблем Ей еще рабочку вроде не показывали, только стадию П. А на стадии П никакие рачеты не предоставляют, как вы знаете.

[Patorok]

Ну или с Экспертизой пока что никаких проблем Ей еще рабочку вроде не показывали, только стадию П. А на стадии П никакие рачеты не предоставляют, как вы знаете.

Ничё не понял. Шо у вас за экспертиза? Вас эксперт попросил показать расчёт на прочность, а вы что? Послали его в игнор и забыли? Это называеццо "никаких проблем"? И с каких это пор рабочка начала проходить экспертизу? Для того и придумали стадию "П", шоб пройти с ней экспертизу и потом не заморачиваццо. А пока проект на рассмотрении у эксперта спокойно ваять себе стадию "Р".

[Странная Белка]

Ничё не понял. Шо у вас за экспертиза? Вас эксперт попросил показать расчёт на прочность, а вы что? Послали его в игнор и забыли? Это называеццо "никаких проблем"? И с каких это пор рабочка начала проходить экспертизу? Для того и придумали стадию "П", шоб пройти с ней экспертизу и потом не заморачиваццо. А пока проект на рассмотрении у эксперта спокойно ваять себе стадию "Р".

Эхх, наивный вы человек Видно не читали вы эпопею в теме "Гликолевый рекуператор". Эксперт ничего не просил, а раз не просил, то и ладно. А так как объект потенциально опасный, то при отклонении рабочей документации от стадии П в части всяческой безопасности, нужно сначала подогнать стадию П под рабочку и согласовать заново, а потом и рабочку генподрядчик должен на согласование отнести.

[ssn]

А вы когда-нибудь делали этот расчёт? Или хотя-бы СНиП 2.04.12-86 открывали? Полистайте, 20 страниц занимательной механики не оставят Вас равнодушным к этому занимательному научному труду.

а можно просто в старте нарисовать схему, и все будет хорошо

[Patorok]

Эхх, наивный вы человек Видно не читали вы эпопею в теме "Гликолевый рекуператор". Эксперт ничего не просил, а раз не просил, то и ладно. А так как объект потенциально опасный, то при отклонении рабочей документации от стадии П в части всяческой безопасности, нужно сначала подогнать стадию П под рабочку и согласовать заново, а потом и рабочку генподрядчик должен на согласование отнести.

Эпопею действительно не читал. Не пойму тагды, зачем нужна вообще стадия "П" с такими роскладами? И чем это сжатый воздух такой опасный? Не горит, не взрываеццо (кроме разве что недоброкачественных ресиверов), не разъедает кожу и даже не облучает! В России сжатый воздух проектировал и не раз, рабочку экспертиза ни разу не рассматривала. Была охрана труда и промбезопасность, но это всё по стадии "П".

[Sonic777]

А разве не нужно учесть разгрузку согласно ПБ 03-581-03
пункт. 2.17. Для разгрузки электродвигателя при запуске компрессора на нагнетательных линиях до воздухосборника или газосборника (до обратных клапанов) следует устанавливать индивидуальные ответвления с запорной арматурой для сброса воздуха или газа, или предусматривать другие, надежно действующие устройства. если, конечно она не предусмотрена конструкцией машины

Помню, мне снились ПБ при разработки схемы (выкладываю на ваш суд):  Холодильно_компрессорная_станция.pdf ( 112,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 180
,  Холодильно_компрессорная_станция_экспл_.pdf ( 32,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 161

[Patorok]

Читайте внимательно свои-же посты:

если, конечно она не предусмотрена конструкцией машины

ПБ писались во времена, когда компрессорная представляла собой в буквальном смысле промышленный цех типа такого:
 IMG_0310.jpg ( 289,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

Цеха имели собственную операторскую, маслостанцию, градирни и т.д. Оборудование производилось мелкоузловой сборки, отдельно нагнетатель, привод, охладитель, впускной диффузор, защита от помпажа и т.д. Весь этот ужосс приходилось обвязывать отдельным проектом.
Современные компрессора (даже центробежные) поставляются в комплекте "всё в одном" в одном шумозащищенном корпусе. 90% оборудования на Вашей схеме вмещают в комплект.

[Sonic777]

Не спорю, да, установки собирались отдельными узлами (будь то холодильная машина или компрессорная), но ведь правила-то 2003-го года!!!
В случае с моей схемой - я достал конструкторов и манагеров ЧКЗ по самое нихачу пока они мне не дали полный рассклад по заводской комплектации и качеству продукта. Да, установка автоматизированна, содержит сепаратор, грубый фильтр, но не даёт продукт, соответствующий 1-му классу(не ниже) загрязненности. От того и добавлены фильтра и сепараторы помимо комплектных с осушителем и КУ. Видимо не для магазина красок заказчику воздух нужен был

[Странная Белка]

Эпопею действительно не читал. Не пойму тагды, зачем нужна вообще стадия "П" с такими роскладами? И чем это сжатый воздух такой опасный? Не горит, не взрываеццо (кроме разве что недоброкачественных ресиверов), не разъедает кожу и даже не облучает! В России сжатый воздух проектировал и не раз, рабочку экспертиза ни разу не рассматривала. Была охрана труда и промбезопасность, но это всё по стадии "П".

Я не про сжатый воздух, я вообще про весь проект говорю. Я плохо разбираюсь во всех этих согласованиях строительных, я только ГГЭ знаю. Вобщем какие-то разделы будут пересогласовывать, а какие-то - нет.