Влияние закона Бернулли на замеры в вентиляции, Вынес отдельно из темы о перепаде давления на фильтрах в кондиционере Опции

[Rem]

А подскажите, как померять перепад давления на фильтре в камере вмонитрованной в стену или потолок помещения. У нас везде реализован принцип дифманометр с одной трубочкой в камеру за фильтром, а второй просто в помещении. Не внесет ли погрешность в этот перепад следствие уравнения Бернулли(пример использования - трубка Вентури)?

[Rem]

А подскажите, как померять перепад давления на фильтре в камере вмонитрованной в стену или потолок помещения. У нас везде реализован принцип дифманометр с одной трубочкой в камеру за фильтром, а второй просто в помещении. Не внесет ли погрешность в этот перепад следствие уравнения Бернулли(пример использования - трубка Вентури)?

[msu]

Можно поконкретнее? Вопрос не очень понятен, в том числе про дифманометр с одной трубочкой.

[sir_puding]

А подскажите, как померять перепад давления на фильтре в камере вмонитрованной в стену или потолок помещения. У нас везде реализован принцип дифманометр с одной трубочкой в камеру за фильтром, а второй просто в помещении. Не внесет ли погрешность в этот перепад следствие уравнения Бернулли(пример использования - трубка Вентури)?

Из вашего сообщения можно сделать вывод о том, что погрешность вас на самом деле не интересует. Перепад давления воздуха между "за фильтром" и "помещением" сответствует перепаду давления воздуха между "за фильтром" и "до фильтра" с точностью до давления создаваемого вентилятором в данной точке сети, а это давление будет плавать при изменении загрязненности фильтров (частный случай смещения рабочей точки вентилятора вследствие изменения характеристики сети). Так что не "парьтесь".

[Rem]

Можно поконкретнее? Вопрос не очень понятен, в том числе про дифманометр с одной трубочкой.

Одна трубочка от дифманометра уходит в воздуховод за фильтром (например, круглого сечения 250 мм), вторая ТРУБОЧКА остается в помещении. Меня интересует перепад давления на фильтре, чтобы знать, нужно ли его заменить. Но подозреваю, что если бы у меня не стоял фильтр в камере, то перепад давления на дифманометре был бы(этот перепад будет обусловлен законом Бернулли). Поэтому по показаниям дифманометра я не смогу заменять фильтр, т.к. они будут суммой перепада на фильтре и перепада по закону Бернулли.

[Rem]

Из вашего сообщения можно сделать вывод о том, что погрешность вас на самом деле не интересует. Перепад давления воздуха между "за фильтром" и "помещением" сответствует перепаду давления воздуха между "за фильтром" и "до фильтра" с точностью до давления создаваемого вентилятором в данной точке сети, а это давление будет плавать при изменении загрязненности фильтров (частный случай смещения рабочей точки вентилятора вследствие изменения характеристики сети). Так что не "парьтесь".

К сожалению, ответа Вашего не понял. У меня есть вентилятор с управлением через "частотник" расход воздуха через фильтр постоянный. Со временем фильтр забивается, перепад давления на нем становится больше, но... в данном случае дифманометр не меряет конкретно перепад давления на фильтре.

[sir_puding]

К сожалению, ответа Вашего не понял. У меня есть вентилятор с управлением через "частотник" расход воздуха через фильтр постоянный. Со временем фильтр забивается, перепад давления на нем становится больше, но... в данном случае дифманометр не меряет конкретно перепад давления на фильтре.

Если вы поддерживаете постоянный расход через фильтр увеличением частоты вращения вентилятора (на самом деле это врядли возможно если у вас система из более чем одного воздуховода), то за фильтром у вас будет поддерживаться постоянное давление. Давление до фильтра при этом растет. Так как вы измеряете перепад между помещением и "после фильтра", то вы увидите что перепад не изменяется (если он меняется, то меняется и расход, но расход, как мы договорились, постоянный) .

Правильно было бы измерять перепад давления именно на фильтре. Если вы поддерживаете постоянный расход, то перепад на загрязненном фильтре определяется однозначно . Если же расход у вас плавает, и вы знаете значение расхода через данный фильтр, то можно в контроллере задать кривую "перепад - расход" которая соответствует грязному фильтру.

[Rem]

Правильно было бы измерять перепад давления именно на фильтре.

Как?

[mahp]

Rem, мерий частоту на моторе. Поищи приборы.
А вообще это как понять "перепад давления на нем становится больше, но... в данном случае дифманометр не меряет конкретно перепад давления на фильтре"? Если его сопротивление растёт - то значит растёт! И тем более что подача постоянна!

[Rem]

Если вы поддерживаете постоянный расход через фильтр увеличением частоты вращения вентилятора (на самом деле это врядли возможно если у вас система из более чем одного воздуховода), то за фильтром у вас будет поддерживаться постоянное давление. Давление до фильтра при этом растет. Так как вы измеряете перепад между помещением и "после фильтра", то вы увидите что перепад не изменяется (если он меняется, то меняется и расход, но расход, как мы договорились, постоянный) .

Правильно было бы измерять перепад давления именно на фильтре. Если вы поддерживаете постоянный расход, то перепад на загрязненном фильтре определяется однозначно . Если же расход у вас плавает, и вы знаете значение расхода через данный фильтр, то можно в контроллере задать кривую "перепад - расход" которая соответствует грязному фильтру.

В теме задаю вопрос практический!
У Вас есть фильтр установленный в помещении, неважно, на вытяжке или на притоке! Как на нем померять перепад?

[Московко Ю.Г.]

Rem,
Вы окончательно запутали публику.
Нужна схема приточной установки и замеренные цифры, включая расход и площади сечений.
Если у вас перед фильтром стоит только клапан, то перед фильтром разрежение равное потерям на клапане+ на входной решетка, положим -20Па. За фильтром разрежение равное потерям на фильтре+потери входа, положим -100. Если измерять двумя дифманом, с трубками, вынесенными в помещение, ио потери на фильтре будут равны разнице давлений т.е 80Па. Но, это только в том случае если вы измеряете только одно-статич. или полное давления, что зависит от приемника давления и его расположения в зоне измерения, скорости потока. Одним дифманометром Вы измеряете локальное давление, о чем и говорит sir puding, которе не несет никакой информации о потерях на фильтре. С ув. Московко Ю.Г. .

[sir_puding]

В теме задаю вопрос практический!
У Вас есть фильтр установленный в помещении, неважно, на вытяжке или на притоке! Как на нем померять перепад?

На ум приходит очень простой ответ: "(+) дифманометра присоедините до фильтра, (-) дифманометра присоедините после фильтра". Раз вы фильтр можете заменить, то вероятно, ваша конструкция позволяет просверлить два отверстия.

Выкладываейте чертежи узла или фотографии.

[Rem]

Все понял! Выложу фотографии, чтобы не путать! Сейчас пойду фотографировать, вечером выложу!

[Rem]

Вот фотографии вытяжки из помещения!

Прикрепленные файлы

 DSC00304.JPG ( 165,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 DSC00305.JPG ( 182,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34
 DSC00306.JPG ( 239,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[jota]

У вас помещение с сверхдавлением. Датчик поддерживает это сверх давление измеряя давление в помещении свободным концом и , регулируя вентилятор. А может просто показывает степень загрязнения фильтра ростом этого сверхдавления. Вы бы пояснили что это: тамбур перед опасным помещением, особо чистые помещения и т.д.,

[Rem]

Такая же идея и на притоке - пример - зона с ламинарным потоком(забор воздуха через фильтры F9 выброс в помещение через H11, оба фильтра контролируются по забивке с помощью дифманометров )

Это особо чистые помещения!

У вас помещение с сверхдавлением. Датчик поддерживает это сверх давление измеряя давление в помещении свободным концом и , регулируя вентилятор. А может просто показывает степень загрязнения фильтра ростом этого сверхдавления.

Вернемся к теме... Если я уберу фильтр, буду ли я наблюдать перепад на фильтре вследствии закона Бернулли(принимая помещение за большой воздуховод с маленькой скоростью воздуха в нем)?

Прикрепленные файлы

 DSC00300.JPG ( 364,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 DSC00301.JPG ( 264,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 DSC00302.JPG ( 314,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 DSC00303.JPG ( 234,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[jota]

Система с НЕРА фильтрами и ещё скорее всего с VAV клапанами. Датчики дифдавления скорее всего измеряют только перепад давления между чистым помещением и соседним и регулируют VAV клапана для поддержания избыточного давления в ЧП. Вызывает удивление только шкала измерения датчиков сотнями Паскаль, когда требуется максимум 20 Па. Возможно, что не найдя нужного датчика, использовали 2 датчика на противопоказаниях, чтоб выделить нужные 20 Па.
Если имеете проект системы вентиляции, то опубликовав хотя бы здесь хотя бы фрагменты и решения Вы поможете многим, потому что в сети современных решений опубликовано очень мало...

[Rem]

Система с НЕРА фильтрами и ещё скорее всего с VAV клапанами. Датчики дифдавления скорее всего измеряют только перепад давления между чистым помещением и соседним и регулируют VAV клапана для поддержания избыточного давления в ЧП. Вызывает удивление только шкала измерения датчиков сотнями Паскаль, когда требуется максимум 20 Па. Возможно, что не найдя нужного датчика, использовали 2 датчика на противопоказаниях, чтоб выделить нужные 20 Па.

Вы неправильно поняли... Дифманометры установлены не на перепад между помещениями(кстати есть у нас и такие - магнехеликами называются перепад у нас достигает 30 Па), а на перепад между помещением и воздуховодом (до фильтра на притоке, либо после фильтра на вытяжке)

Если имеете проект системы вентиляции, то опубликовав хотя бы здесь хотя бы фрагменты и решения Вы поможете многим, потому что в сети современных решений опубликовано очень мало...

Вот с этим на самом деле сложнее... И дело не во мне, к сожалению...

[Rem]

"VAV клапана" - у нас применяются механические регуляторы расхода фирмы TROX, не думаю что это одно и то же.

[jota]

Дифманометры установлены не на перепад между помещениями , а на перепад между помещением и воздуховодом (до фильтра на притоке, либо после фильтра на вытяжке)

Значит они показывают перепад на фильтрах. Всё верно. Если хотя бы мысленно нарисуете схему замера - Вы поймёте, что по другому просто померить нельзя.
"у нас применяются механические регуляторы расхода фирмы TROX" - это разновидность. Скорее всего механические клапана постоянного расхода....

Сообщение отредактировал jota - 28.1.2009, 1:41

[Rem]

Значит они показывают перепад на фильтрах. Всё верно. Если хотя бы мысленно нарисуете схему замера - Вы поймёте, что по другому просто померить нельзя.

И снова попытаюсь Вас вернуть к теме! Согласен, что схема замера похожа на единственную возможную...но...учитываем ли мы

Прикрепленные файлы

 ris311.gif ( 8,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[alem]

В вашем, Rem, случае, закон Бернулли влияет на замер так же, как Био-Саварра-Лапласа, т.е. никак. И вообще пока вам лучше принять это на веру, и продолжить самообразование, потом всё прояснится.

[Московко Ю.Г.]

Rem,
чтобы ответить на Ваш навязчивый вопрос о Бернули, Вас просили дать: 1)схему и 2)расходы. Поясняю зачем это надо.
1) чтобы понять где действительно стоят приемники давления относительно фильтра, измеряют ли они статику (заподлицо к стенке) или полное давление (торчат навстречу потоку), есть ли изменение площади сечения до и после фильтра, возможны ли вихри искажающие показания и т.д.;
2) для того, чтобы определить скорости и определить долю динамического давления, чтобы выделить возмождную погрешность измерений.
Хорошо бы если бы Вы дали на схеме измеренные давления.
Иначе все умозаключения-гадание на кофейной гуще.
С ув. Московко

[Rem]

В вашем, Rem, случае, закон Бернулли влияет на замер так же, как Био-Саварра-Лапласа, т.е. никак. И вообще пока вам лучше принять это на веру, и продолжить самообразование, потом всё прояснится.

Мне это интуиция давно подсказывает, но просто принимать на веру - как-то это не по-инженерному. Продолжаю самообразование

[sir_puding]

У вас неподключенный вход дифманометра измеряет статическое давление (если конечно у вас не ураганный ветерок возле решетки), если импульсная трубка идущая в воздуховод установлена нормально к стенке воздуховода и заподлицо с ней, то второй вход измеряет тоже статическое давление => измеряете нужный вам перепад нужного вам давления на фильтре.

[Rem]

Rem,
чтобы ответить на Ваш навязчивый вопрос о Бернули, Вас просили дать: 1)схему и 2)расходы. Поясняю зачем это надо.
1) чтобы понять где действительно стоят приемники давления относительно фильтра, измеряют ли они статику (заподлицо к стенке) или полное давление (торчат навстречу потоку), есть ли изменение площади сечения до и после фильтра, возможны ли вихри искажающие показания и т.д.;
2) для того, чтобы определить скорости и определить долю динамического давления, чтобы выделить возмождную погрешность измерений.
Хорошо бы если бы Вы дали на схеме измеренные давления.
Иначе все умозаключения-гадание на кофейной гуще.
С ув. Московко

Дам кусок из проектной документации. Реальность немного отличается, но на суть вопроса не сильно повлияет.

Прикрепленные файлы

 Drawing4.dwg ( 37,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 Drawing4.dwg ( 37,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 Drawing5.dwg ( 34,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Rem]

За фильтром штуцер установлен заподлицо с воздуховодом. Т.е. измеряет статику. Правда установлен довольно интересно - вечером добавлю фото.
Практически - убедился, что в данных помещениях при работе без фильтра перепада давления нету(думаю, что все-таки скорость в воздуховоде важна).

[Rem]

Если вы поддерживаете постоянный расход через фильтр увеличением частоты вращения вентилятора (на самом деле это врядли возможно если у вас система из более чем одного воздуховода), то за фильтром у вас будет поддерживаться постоянное давление. Давление до фильтра при этом растет. Так как вы измеряете перепад между помещением и "после фильтра", то вы увидите что перепад не изменяется (если он меняется, то меняется и расход, но расход, как мы договорились, постоянный) .

Уже начинаю глубже задумываться над этой Вашей идеей. Засомневался я в постоянности расхода...

[jota]

И снова попытаюсь Вас вернуть к теме!

Вы не к теме хотите вернуть, а к своей идее фикс.
У вас дифдатчик одним концом перед фильтром в воздуховоде, который для этого фильтра является камерой статического давления, второй конец в помещении, т.е. после фильтра - на него действует статическое давление в комнате. Само сечение фильтра в измерениях не участвует, поэтому динамическая составляющая присутствует косвенно в виде аэродинамических потерь на фильтре. Но в конечном итоге сравнивается статика до и после фильтра.
Оставьте в покое г-на Бернулли...
Если у вас ещё стоят клапана переменного расхода, которые компенсируют загрязнение фильтра в определённых пределах меняя своё сопротивление, то разница давлений или показание дифманометра по мере загрязнения будет расти до аварийной отметки, после которой надо менять фильтр

Сообщение отредактировал jota - 29.1.2009, 18:14

[Rem]

Первые три фотографии - вид из сервисного помещения на выход вытяжек из исследуемых помещений(схема 2-х пару постов выше в автокаде).
Последняя - вид изнутри камеры фильтра со штуцером.

Прикрепленные файлы

 DSC00309.JPG ( 267,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 DSC00310.JPG ( 350,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 DSC00311.JPG ( 358,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 DSC00320.JPG ( 260,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[Rem]

Первое фото - установленная трубка в воздуховоде после фильтра(направлена по потоку). Все последующие - по-порядку: в полной экипировке, показание дифманометра при этом, просто фильтр(без сетки), показаие дифманометра при этом, просто сетка, показание дифманометра при этом.


ЭТО - ВЫТЯЖКА(не приток).

Прикрепленные файлы

 DSC00316.JPG ( 295,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 DSC00312.JPG ( 163,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 DSC00313.JPG ( 158,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 DSC00314.JPG ( 158,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 DSC00315.JPG ( 161,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 DSC00317.JPG ( 172,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 DSC00318.JPG ( 159,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Московко Ю.Г.]

Rem, Вас просили дать схему с точками замера. Где до и где после фильтра. Чтобы можно было бы посчитать скорости в данном сечении. Чтобы не гадать.
С ув. Московко Ю.Г.

[Rem]

Rem, Вас просили дать схему с точками замера. Где до и где после фильтра. Чтобы можно было бы посчитать скорости в данном сечении. Чтобы не гадать.
С ув. Московко Ю.Г.

Просто подумал, что это можно уловить из фотографий и автокадовских файлов.

[Rem]

Вот рисунок с установленным дифманометром.

Прикрепленные файлы

 Drawing5.dwg ( 53,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Rem]

К предыдущему посту: Через вытяжку проходит примерно 1300 м3/ч.

[Московко Ю.Г.]

При расходе 1120кумчас (так ли это?) на входе и выходе из фильтра скорость 1,3мс. Далее идет поворот с поджатием (размеры опять неизвестны), в круглом канале скорость 4мс. Можно предположить, что средняя скорость в измерительном сечении не более 1,5мс, динамика очень мала примерно 1,3Па. Динамика не искажает измерения, т как мала. Но конец трубки, очевидно, повернут в сторону пожатия, это может внести некоторые погрешности в замер статики.
Потери в нормальной компановке 120Па, потери на входной решетке примерно 20Па (без фильтра 40Па- при увеличенном расходе). Потери на фильтре 120-20=100Па. Можно предположить, что примерно 3..5Па - дополнительное разрежение из-за повенрнутой по потоку трубки. Итого примерно потери на фильтре 100-5=95Па. С ув Московко Ю.Г.

[Rem]

При расходе 1120кумчас (так ли это?) на входе и выходе из фильтра скорость 1,3мс. Далее идет поворот с поджатием (размеры опять неизвестны), в круглом канале скорость 4мс. Можно предположить, что средняя скорость в измерительном сечении не более 1,5мс, динамика очень мала примерно 1,3Па. Динамика не искажает измерения, т как мала. Но конец трубки, очевидно, повернут в сторону пожатия, это может внести некоторые погрешности в замер статики.
Потери в нормальной компановке 120Па, потери на входной решетке примерно 20Па (без фильтра 40Па- при увеличенном расходе). Потери на фильтре 120-20=100Па. Можно предположить, что примерно 3..5Па - дополнительное разрежение из-за повенрнутой по потоку трубки. Итого примерно потери на фильтре 100-5=95Па. С ув Московко Ю.Г.

Спасибо! Хотел еще уточнить вот этот момент "Можно предположить, что средняя скорость в измерительном сечении не более 1,5мс, динамика очень мала примерно 1,3Па."?
Вопрос-тему я поднял в связи с тем, что принял помещение как воздуховод большого сечения с очень малой скоростью потока воздуха, в воздуховоде после фильтра скорость увеличивается(по сравнению со скоростью в помещении).

[Rem]

Вопрос-тему я поднял в связи с тем, что принял помещение как воздуховод большого сечения с очень малой скоростью потока воздуха, в воздуховоде после фильтра скорость увеличивается(по сравнению со скоростью в помещении).

На картинке - мое представление вопроса.

Прикрепленные файлы

 Bernulli.dwg ( 37,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Московко Ю.Г.]

Измеряется разница статических давлений. В помещении скорость не более 0,5мс, полное давление равно СТАТИЧЕСКОМУ. Второе измерение статического давления за фильтром в повороте (где поток разгоняется),
кроме того трубка повернута так, что измеряется "донное" давление. Поэтому эта поправка на статическое давление за фильтром д.быть учтена (3..5Па). Есть еще некоторая погрешность, т. как трубка выходит в поворотное колено, в котором статическое давление переменно, но т.как скорости малы, то погрешность небольшая.
С ув. Московко Ю.Г.

[polman]

НЕПОНЯТНО... А зачем вам это надо?

[Rem]

НЕПОНЯТНО... А зачем вам это надо?

Чтобы отвалидировать процесс замены фильтров.