Кафе в цокольном этаже, Воздухораздача по полу Опции

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! В очередной раз вляпался в реконструкцию очередного подвала под бар. Ситуация: сталинский дом постройки конца 40-х (пленные немцы строили) в подвале хотят открыть бар с курением. Потолки невысокие на них еще и балки в разных уровнях, помещения небольшие - короче, все как всегда! . Единственно возможное место для прохождения приточного воздуховода - верх подпольного канала над транзитными трубами теплоснабжения. Как раз над каналом будет небольшой подиум 170 мм высотой, на котором стоит часть столиков у одной стены. У противоположной стены столики стоят прямо на полу (подиума нет). Раздавать воздух возможно только из боковой стенки подиума (вдоль пола), высота решетки не более 100 мм. Общая длина подиума прибл. 8,5 м. До противоположных столиков от 1,4 до 0,8м. Понимаю, что д.б. какой-то воздуховод равномерной раздачи (клинообразный со щелью постоянного размера) и даже знаю, как его посчитать, но не могу сообразить, как раздать 2150 м3/ч через решетку с Fж.с.= 8,5х0,1х0,56= 0,476 м2 со скоростью на выходе 1,25 м/с так, чтобы никому не дуло по ногам! Т.е. на расстоянии 0,8 м от подиума скорость д.б. 0,2-0,3 м/с! Понимаю, что гонять пыль по полу приточной струей не есть хорошо, поэтому надо будет направить струю под каким-нибудь углом над полом. М.б. кто-нибудь сталкивался с чем-то похожим или знает воздухораспределители, способные справиться с задачей? (напоминаю, ограничение по высоте 100 мм) Или какие-нибудь конструктивные идеи есть? Аркадий

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! В очередной раз вляпался в реконструкцию очередного подвала под бар. Ситуация: сталинский дом постройки конца 40-х (пленные немцы строили) в подвале хотят открыть бар с курением. Потолки невысокие на них еще и балки в разных уровнях, помещения небольшие - короче, все как всегда! . Единственно возможное место для прохождения приточного воздуховода - верх подпольного канала над транзитными трубами теплоснабжения. Как раз над каналом будет небольшой подиум 170 мм высотой, на котором стоит часть столиков у одной стены. У противоположной стены столики стоят прямо на полу (подиума нет). Раздавать воздух возможно только из боковой стенки подиума (вдоль пола), высота решетки не более 100 мм. Общая длина подиума прибл. 8,5 м. До противоположных столиков от 1,4 до 0,8м. Понимаю, что д.б. какой-то воздуховод равномерной раздачи (клинообразный со щелью постоянного размера) и даже знаю, как его посчитать, но не могу сообразить, как раздать 2150 м3/ч через решетку с Fж.с.= 8,5х0,1х0,56= 0,476 м2 со скоростью на выходе 1,25 м/с так, чтобы никому не дуло по ногам! Т.е. на расстоянии 0,8 м от подиума скорость д.б. 0,2-0,3 м/с! Понимаю, что гонять пыль по полу приточной струей не есть хорошо, поэтому надо будет направить струю под каким-нибудь углом над полом. М.б. кто-нибудь сталкивался с чем-то похожим или знает воздухораспределители, способные справиться с задачей? (напоминаю, ограничение по высоте 100 мм) Или какие-нибудь конструктивные идеи есть? Аркадий

[nizercat]

Одна мысль.

Вместо щели в Вашем клинообразном воздуховоде(если правильно понял), использовать закручиватели . Быстро погасится скорость струи,ну и воздух перемешается

Правда не знаю, откуда закручивателей наковырять.

Да, если идея прокатит, надоть зкручиватели защитить от пинков

[nizercat]

Посмотрел в каталоге Systemair Sinus-DC/DR, у других думаю тоже есть похожее

[jota]

Надо бы Вам план выложить....
Я бы подумал о распределителях малой скорости см у Халтон, есть у Флектвуд и Линдаб - для театров и аудиторий. Под подиумом воздуховод как камера статического давления. Распределители наверх под столики и вбок. Эти распределители с достаточно высоким сопротивлением, поэтому самобалансирующиеся

[Skaramush]

Так и у Трокса есть. Именно для подачи из под пола.

Прикрепленные файлы

 1_8_fb.PDF ( 924,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115

 

[seeker]

Уважаемый Arfey!
У TROX есть такие диффузоры - SDRF.
Габаритные размеры - приблизительно 100х100 мм. Эффективное сечение - 6,26х10-4 м2.
При расходе воздуха 15 м3/ч на диффузор, dP=50 Па, Lwa=40 dB(A)
Максимальное кол-во на длине 8 м - 80 шт.
Уровень звукового давления - 40+10LOG(80)-8 = 40+19-8 = 51 dB(A).
На длине 0,8 м - Подвижность воздуха - 0,15 м/с. При переохлаждении воздуха -10 К на выходе из диффузора, на длине 0,8 м переохлаждение будет - 0,6 К.
Суммарный расход - 1200 м3/ч, при dT= -10K Q=4 kBт
Основное ограничение - шум.

[nizercat]

... И чем же "душа успокоилась" ?

[ArFey]

... И чем же "душа успокоилась" ?

Не шибко то и успокоилась, т.к. Systemair Sinus-DC/DR, TROX SDRF не проходят по расходу. Как рабочий вариант (до разговора с Заказчиком и дизайнером) принял рекомендованные Skaramush'ем напольные диффузоры TROX FBA/FBK 200, но во-первых, это раздолбать почти весь бетонный пол, во-вторых, чтобы не повторять ситуацию из передачи "Голые и смешные", когда девушкам дуют из-под пола вентилятором под юбку, их надо 28! штук (прибл. 77 м3/ч на диффузор при скорости 0,5 м/с на высоте 0,5 м от пола), в третьих, неизвестна их цена (хотя бы порядок цифр!). Я их конечно красиво, в шахматном порядке разложил по полу вдоль всего прохода в баре, но когда Заказчик оценит свои затраты на это дело, как ба по голове не схлопотать! Аркадий

[jota]

План не выложили, поэтому советы неконкретные. А может там и фломастеры или свирлы половые подошли бы - кто ж сейчас может сказать....
Но было бы интересно увидеть и Ваше решение проблемы в графике......
Не жадничайте, Аркадий....

[ArFey]

Да не жадничаю я! Во-первых, не хочется что бы всякие знатоки норм (типа променявшей нас на Нидерландию Белки ) тыкали носом в несоблюдение каких-то пунктов, (не соблюдались не по незнанию, а по невозмоности при реконструкции соблюсти, о чем Заказчик проинформирован сразу и будет утрясать самостоятельно). Во-вторых до сих пор не научился прикреплять чертежи. Попробую, м.б. получится! Аркадий

Прикрепленные файлы

 План.dwg ( 635,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[ivan-l-ing]

Нифига не врубаюсь... Эта кучка кружков гуськом и есть напольные ВР?
Может в подиум что-нибудь подобное врезать? Хоть юбки на месте остануться...

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 29.1.2009, 19:46

[ArFey]

Нифига не врубаюсь... Эта кучка кружков гуськом и есть напольные ВР?

Таки да! Аркадий

[jota]

1. То, что нет экспликакции помещений, технологии и столиков - это минус.
2. То, что нет рекуперации тепла (Беларусь не вечно будет получать полу-халявную энергию) это второй минус
3. То, что перед приточным вентилятором не предусмотрен глушитель и шум будет для всего дома это 3 минус (а вообще разве можно делать забор воздуха ниже 2,5м над асфальтом или тротуаром, а тем более из приямка?)
4. В1, В6 и В7 - какой смысл защищать улицу двойными глушителями, а внутренние зонт и терминалы оставить без глушения?
5. Клапана для регулировки ответвлений наверно потом доставите....
6. Странно, что на плане нет притока и вытяжки по помещениям и терминалам (но это я сравниваю с нашими правилами)
7. Неясно с каких помещений выходит воздух на входную лестницу
8. А что, в Беларуси можно транзитом гнать из WC воздуховод через кухню и в ней же ставить вытяжной вентилятор WC ?
Наверно это у Вас наброски, а не решения.....я так полагаю..
Может лучше подумать о фломастерах с подключением снизу. Неясна высота подиума...
Или линейными дифузорами сверху углом на стены с отражением потока вовнутрь, а вытяжка сверху. И вообще неясно о каких количествах воздуха идёт разговор....

Сообщение отредактировал jota - 29.1.2009, 20:32

[ArFey]

Уважаемый Александр! Произошло как раз то, о чем я и говорил (почему не хотел показывать планы). А то я не знаю, что что-то из пунктов 1-7 пока недоработано, а что-то физически невозможно выполнить из-за стесненности в пространстве, диктате дизайна, ограниченности в энергоснабжении и т.д. (Вы бы включили слой "Балки", там указаны сущ. балки и трубопроводы с отметками низа). Короче, я уже невольно занялся тем, чем хотел бы заниматься менее всего - оправдываюсь. Да, это не тот объект, которым можно будет потом гордится! Да, здесь далеко не все гладко - это довольно тяжелая реконструкция маленьких подвальных помещений с низкими потолками, где по полдня проводишь с рулеткой и с трудом протискиваешься воздуховодами и оборудованием с зазором в 20-30 мм. Т.е. то, что еще как-то возможно соблюсти (шум под окнами жильцов, минимальные воздухообмены, шум в залах кафе, скорость воздуха в обслуживаемой зоне залов) - я пытаюсь сделать. Что физически не могу (ну никто не даст поднять шахту над приямком больше, чем на 30-50 см т.к. это фасад со стороны улицы, а поменять назначение приямков тем более невозможно - 4 воздуховода по главному фасаду! Рекуперировать жирный , грязный воздух из кухни - чем? Пластиной или ротором глупо -не отмоешь, да и воткнуть лишнюю секцию некуда. Гликолем - ближе к теме, но места по длине приточки тоже нет. Поэтому нет и глушителя на входе) - то не делаю, предупредив Зака о возможных проблемах. Уровень шума для производственных помещений более-менее соблюдается, благо он те так ограничен, как для жилья или общественных. Запрета на транзит из с/у через кухню, точнее моечную посуды - нет (нельзя только ч/з жилье!). Короче, "не стреляйте в пианиста, он играет, как может" . Моя задача максимум - сделать объект максимально хорошо, насколько это в принципе возможно, и не недо в этой теме дискуссий о высоком предназначении инженера! Отказаться от объекта невозможно - хозяин один из моих работодателей (строит для себя!). Аркадий. P.S. А вот реального ответа на заданный вопрос пока почти нет . (расход воздуха по залу и высота подиума приведены в первом посте)

Сообщение отредактировал ArFey - 30.1.2009, 11:19

[jota]

Ув. Аркадий!
Совсем не хотел Вас критиковать и ведь написал, что: "Наверно это у Вас наброски, а не решения.....я так полагаю.. "
И совсем Вы не обязаны оправдываться. Я думаю, что Вы разместили план не для того, чтобы похвалиться перед нами, а для того, чтобы была возможность, что кто-то угадает более простое и лучшее решение. Это не вопрос квалификации, это скорее может быть интуиции или опыт аналогичной реконструкции.
Если весь подающийся воздух в зал, вытягиваете через горячий цех, в самом деле рекуперации не получится.
Возможно выход будет пространство под подиумом использовать как камеру, а сбоку в сторону зала вставить длинные решётки высотой 100мм (или вообще перфорацию боковой стенки подиума) с малой скоростью истечения.
Или, не мудрствуя лукаво, раздавать и вытягивать всё сверху играя дифузорами н.п. на 3 направления подачи....
Забор воздуха я бы всё же делал со двора поднимаясь воздухозаборной шахтой рядом с выбросом на 2,5м а не с улицы. Тем более, что выброс поднимается выше крыши. Учтите, что на улице при работе уборочной техники приямки загрязняются, кроме того туда сбрасывают всевозможный мусор....
WC вентилятор наверно всё-таки есть возможность вынести из зоны кухни (ну, не делают так....)
При выбросе выше крыши будет достаточно большое глушение шума по большой длине воздуховода и на поворотах. Я думаю, что глушители выбраны с хорошим запасом по защите улицы...
А в остальном, всё хорошо, всё хорошо....
Может Skaramush появиться - он подскажет как практик и теоретик в одном лице...

Сообщение отредактировал jota - 30.1.2009, 13:28

[ArFey]

То jota: Напорную часть в-дов и вентилятор с/у из моечной вынес, сделать воздухозабор со стороны двора никак не выйдет - придется думать о каких-то ячейковых съемных фильтрах с металлической сеткой (типа старых советских ФЯ) для борьбы с пылью. Остальное по-возможности поправим. Хотя, поставь я цель завернуть такой проект - пункт из "жилого" СНиПа о запрещении размещать вентоборудование под (над) жилыми комнатами сразу эту проблему однозначно решает . Теперь о главном: на 7,5 - 8,5 м боковой стенки подиума (разбежка в 1 м в зависимости от номенклатуры и габаритов применяемых решеток - боковые "наличники" и т.д.) если взять живое сечение решетки или сетки даже 0,7 скорость на выходе все равно будет 2150/3600/8/0,1/0,7=1,1 м/с! Ну никак она на расстоянии 0,8 м до 0,3-0,5 м/с не упадет! Вот и прошу какое-нибудь способное на этот подвиг изделие.
То ivan-l-ing: Спасибо за ссылку. Посмотрел, м.б. и подойдет, но на моих 7,5 м, судя по графику "maximale Strahlendgeschwindigkeit" больше, чем 750 м3/ч (втрое меньше) не раздать с оптимальным результатом. Плюс ко всему не силен в германском и не сумел понять что такое Zuluft и Abluft. М.б. подскажете? И где такое чудо можно купить, кроме неметчины, разумеется. Аркадий

[Prasolov]

Думаю, тканевый (текстильный) воздуховод поможет проблеме. Например, такой

[nizercat]

Думаю, тканевый (текстильный) воздуховод поможет проблеме. Например, такой

, гениально, вот, что значит выйти за рамки стандартного решения.

[jota]

Посмотрите - серия дифузоров малой скорости
http://www.halton.com/halton/cms.nsf/prodp...oor%20diffusers
Текстиль вряд ли годится в кафе в котором курят - желательно подачу снизу, чтобы дым вытолкать наверх. Хотя вбок под подиумом можно засандалить и текстиль.
А, в конце концов, и клапана типа ULA - 3 направлений (исключить на пол) прекрасно станут на подиум сбоку, или решётки с направлением 60* нверх... и т.д. можно играть - вариантов много
Насчёт забора воздуха: там есть довольно длинный коридор к потолку которого можно прицепить камеру с достаточным глушением в обе стороны и с приёмной шахтой и решёткой со двора.
Но Вам на месте виднее...
Удачи.

Сообщение отредактировал jota - 30.1.2009, 16:15

[ivan-l-ing]

Купите в любом магазине сетки этож идея, а производитель не важен. Можно и в коровнике напольные диф шако зафоршмачить, с тем же успехом подобрать ячеистую сетку и привести в презентабельный вид и впарить константиновскому дворцу. (эт я к тому, что можно с дизайнером поболтать, он может и идею подкинуть и сам оформить)
P.S. Во и jota пример подгоняет. О порядке цен трудно сказать, пол года назад в небольшеньком котедже барин пытался вместо арктосовских АМН, что-нибудь покруче... после кп перехотел. Порядок цен трокса и халтона один, чуть ниже шако, линдаб, свегон, эмко... тогда разница составила 12-17 раз + сроки поставки.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.1.2009, 16:27

[jota]

Купите в любом магазине сетки

Самое то!
А на заднюю стенку мешковину, чтоб не дуло.
А хозяину скажете что так в Мулен Руж подача сделана. Пускай ищет....

[seeker]

Уважаемый ivan.

Прайс лист 2007

решетка типа AMH размером 625х125 TROX стоила 25 euro. Вы хотите сказать, что АМН стоила 1,5 euro.

самая простая решетка типа FBA 200 - 68 euro.

решетка SDRF 6 ( 6 элементов в одном корпусе) - 60 euro.

Еще раз - цены 2007 года в Москве.

И приоритет цен по Европейским производителям - совсем не тот какой Вы приводите.

[ivan-l-ing]

Я оперировал к старым ценам, а разброс будет у всех разный т.к. у всех разные отношения с поставщиками и производителями. К тому же наши монтажники на камерах арктоса уже глаз набили и с закрытыми глазами из любого куска жести сваяют нужный размер не имея решетки в наличии и потом всё встанет путём. В то время как опыта по монтажу ВР других производителей небыло, отчасти поэтому элитные ВР заказывались полным комплектом с большей частью девайсов в т.ч. заводской окраской. (не думал что подобное придётся объяснять, да и arfey надо полагать знает где и как найти точную информацию о ценах именно под его объект в его регионе)
P.S. Вспоминается тут же арктосовский финт ушами с ВР серии К матов у монтажников было много когда решетки в короба проваливались.

[Гость_Lufttechniker_*]

В таком помещениии вытеснительная вентиляция (displacement ventilation) будет идеальна, не советую входить в диффузионную (mixed - текстильные воздуховоды, синусы, ect.), т.к. курят - о чем уже писали. На вытеснительной можно значительно сократить расход воздуха по сравнеию с диффузионной при достижении гораздо более качественного воздуха в рабочей зоне.

Для бара в центре Минска (я так понимаю) конечно лучше нормального качества Lindab, Swegon, Trox. И не театральные низкоимпульсные, а нормальные панели типа CRA Lindab c нижним присоединением. Из дешевых можно польский CWK, но осторожно с диаграмами, на мой взгляд - липа. Если критично по цене, подбор ВР можно сделать по серьезным каталогам, а потом взять аналог СWK на аналогичные размеры.

Климатизацию лучше решить не двумя кассетами, а канальниками на притоке, увеличится расход на ВР за счет рециркуляции, но подавая охлажденный воздух снизу с низкой скоростью идеально будет работать вентиляция. А так, кассеты нарушат весь air pattern.

Правильно подобраный вытеснительный ВР будет "лить" воздух без эффекта сквозняка, и ощутить движение воздуха можно только приложив ладонь на ВР. У меня было несколько таких объектов - сам не ожидал достигнутого эффекта.

Сообщение отредактировал Lufttechniker - 30.1.2009, 18:28

[Skaramush]

Ув. ArFey, не станет большой наглостью просьба дать размещение людей (посадочных мест) по залу?

[ivan-l-ing]

В таком помещениии вытеснительная вентиляция (displacement ventilation) будет идеальна, не советую входить в диффузионную (mixed - текстильные воздуховоды, синусы, ect.), т.к. курят - о чем уже писали.
Климатизацию лучше решить не двумя кассетами, а канальниками на притоке, увеличится расход на ВР за счет рециркуляции, но подавая охлажденный воздух снизу с низкой скоростью идеально будет работать вентиляция. А так, кассеты нарушат весь air pattern.

Бардак не в стране, а в головах.

Для бара в центре Минска (я так понимаю) конечно лучше нормального качества Lindab, Swegon, Trox. И не театральные низкоимпульсные, а нормальные панели типа CRA Lindab c нижним присоединением.

Вы бы читали всю тему, а не последние посты. Как вы эту хрень под подиум запихаете?

Из дешевых можно польский CWK

Если уж в С-Пб как минимум два завода уже позаимствовали подобные решения и вовсю клепают, сомневаюсь что на родине ArFey люд глупее.

[Гость_Lufttechniker_*]

Бардак не в стране, а в головах.

Вы бы читали всю тему, а не последние посты. Как вы эту хрень под подиум запихаете?

Если уж в С-Пб как минимум два завода уже позаимствовали подобные решения и вовсю клепают, сомневаюсь что на родине ArFey люд глупее.

Читал всю тему, понимаю, что места действительно мало. Но... панель СRA имеет толщину 150 мм. Устанавливаем горизонтально на стену с нижним присоединением, под подиумом только воздуховод.

Но странно что в Беларуси ВР не производят (а может я не в курсе). продают и Systemair, и Lindab, и Mandik, и российские, и литовские ВР. Но тем не менее кроме убогих решеток, ВР отечественного производства я не видел.

[ivan-l-ing]

Идея заключалась как и чем из подиума сделать CRA, а не как приставить что-нибудь готовое.

[Гость_Lufttechniker_*]

Идея заключалась как и чем из подиума сделать CRA, а не как приставить что-нибудь готовое.

Можно наставить театральных ВР в подиум, как и предлагалось, но воздуха будет все равно мало. Одними ими не обойтись.

См. объект - актовый зал. Снизу подача под кресла театральными ВР, и вдоль стен еще вдобавок вытеснительные ВР.

Прикрепленные файлы

 P5280054.JPG ( 136,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
 P5280024.JPG ( 142,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[jota]

См. объект - актовый зал. Снизу подача под кресла театральными ВР, и вдоль стен еще вдобавок вытеснительные ВР.

Эту систему кто-то считал? Потоки моделировал?
Сколько м3/ч на 1 человека? И какие температуры зала и подачи?
А полукруглые фломастеры в ниши ставить - это Ваша идея?

[ivan-l-ing]

Может забыли секцию охлаждения в ЦК поставить, а по залу коврик расстелили?

[ArFey]

Ув. ArFey, не станет большой наглостью просьба дать размещение людей (посадочных мест) по залу?

Конечно, нет. Просто за сегодня-завтра приведу лист в читабельный вид и отдельным слоем нанесу столы и стулья.

[Skaramush]

Конечно, нет. Просто за сегодня-завтра приведу лист в читабельный вид и отдельным слоем нанесу столы и стулья.

Тогда и глянем предметно.

[Гость_Lufttechniker_*]

Может забыли секцию охлаждения в ЦК поставить, а по залу коврик расстелили?

юмор мне нравится
а серьезно, конечно не забыли. ЦК - 85 кВт холода с фреоновой утилизацией тепла вытяжного воздуха. А покрытие ковровое тоже хорошо прорезается для закрепления воздухораспределителя, если уж ж/б плиту прорезали.

расход воздуха считался не на к-во людей а на удаление тепла, поэтому добавили "полукруглые фломастеры"

[jota]

расход воздуха считался не на к-во людей а на удаление тепла, поэтому добавили "полукруглые фломастеры"

Поэтому я и задал Вам вопрос: пробовали моделировать процесс?
Я это к тому, что:
- раздача воздуха фломастерами(низкоскоростными ВР) на проходах, где нет тепловыделений трудно объяснима с точки зрения ассимиляции тепла.
- как объясните раздачу воздуха полукруглыми (дорогими) фломастерами с сектором 180* из ниш с раскрытием 90*
- как считали количество воздуха на ассимиляцию тепла при вытесняющей вентиляции?

[ivan-l-ing]

ЦК - 85 кВт холода с фреоновой утилизацией тепла вытяжного воздуха.

Можно поподробнее, что за зверь

[Гость_Lufttechniker_*]

- как объясните раздачу воздуха полукруглыми (дорогими) фломастерами с сектором 180* из ниш с раскрытием 90*

дело в том, что ВР имеет регулирующие насадки, позволяющие сформировать нужный поток...
ясно что установка не в нишах была бы гораздо эффективней с точки зрения раздачи воздуха, но иногда и с дизайнерами надо находить компромисс, что в принципе и было... поэтому размер ВР был взят побольше чем получился по расчету... Инвестора вопрос удорожания волновал постольку-поскольку...

но мы отошли от темы - театральные ВР в подиуме в объекте Аркадия - может так случиться, что их будет мало для подачи воздуха и потребуется дополнительные ВР, либо все-таки будет достаточно. Lindab CCP 125 при скорости 0,2 даст максимум 140 м3/ч

[jota]

Можно поподробнее, что за зверь

Я думаю, конденсатор устанавливается в потоке удаляемого воздуха (аналогично как в агрегатах для бассейнов и медицинских кондиционерах)
Интересно знать фирму-производителя

[Гость_Lufttechniker_*]

Можно поподробнее, что за зверь

LENNOX FX 85

Я думаю, конденсатор устанавливается в потоке удаляемого воздуха (аналогично как в агрегатах для бассейнов и медицинских кондиционерах)
Интересно знать фирму-производителя

В точку!

Прикрепленные файлы

 P5280049.JPG ( 141,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[jota]

театральные ВР в подиуме в объекте Аркадия -

В объекте Аркадия решать по-моему надо комплексно. Т.е. не только решить подачу вытесняющего воздуха, но и организовать его движение правильным расположением вытяжных устройств.
Поэтому прав Skaramush, который не видя столиков, вообще не хочет даже начинать думать ...

[ArFey]

В объекте Аркадия решать по-моему надо комплексно. Т.е. не только решить подачу вытесняющего воздуха, но и организовать его движение правильным расположением вытяжных устройств.
Поэтому прав Skaramush, который не видя столиков, вообще не хочет даже начинать думать ...

Skaramush то конечно прав, но думай - не думай, дизайнеры сделали свое черное дело - подвигали приточные в-ды, заменили кассетные кондиционеры на подпотолочные. Вариант с 28 круглыми напольными диффузорами "оченно пондравился" дизайнеру, но не взбодрил Заказчика предполагаемой ценой и объемом раздолбайско-бетонных работ. Была еще у меня идея использовать низкоскоростные воздухораспределительные панели фирмы Halton, прислонив их задней стенкой к боковой стороне столов и дуть на проход (боль-мень по скоростям все решалось), но ширина панелей 760 мм и делать столики шириной 800 мм дизайнер отказался. В итоге применил 26 распределителей DRGa 300x100 фирмы Swegon (ivan-l-ing, отдельное спасибо!), посчитал в-д равномерной раздачи и получилось, что получилось. Если у кого-нибудь, в качестве стартового пинка под зад перед парашютным люком , еще есть желание высказаться - прошу!

Прикрепленные файлы

 План.dwg ( 846,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[jota]

Нормально, Аркадий!
(Бывает и хуже... )

[ivan-l-ing]

Если в Минск занесет зайду кофе выпить. Пару вопросов в рамках расширения кругозора: вент оборудование тоже сальды; что за производитель оборудования систем В3-В5; и чьи сплиты закладываете?

[Skaramush]

А чего пинать, нормальная схема для таких условий. Два замечания, просто чтоб были Я бы дал воздух бармену - там постоянное рабочее место и не очень легкая работа. И для приочного вентилятора не лучшие условия работы - если ничего другого не выходит, колено порекомендовал бы с направляющими лопатками.
Удачи!

[ArFey]

Если в Минск занесет зайду кофе выпить. Пару вопросов в рамках расширения кругозора: вент оборудование тоже сальды; что за производитель оборудования систем В3-В5; и чьи сплиты закладываете?

У "сальды" нет вентиляторов в звукоизолированом корпусе , поэтому - Systemair RSI. В3-В5 любой бытовой осевичок на 110-130 м3/ч. Выбор будет обусловлен тем, что из бытовухи на 2009 год сертифицировано в РБ (скорее всего или Silavent или Vortice или какой-нибудь польский). Сплиты - те, которые поставляет моя контора: израильские Tadiran или Tadilux. Хотя, сам я предпочитаю японцев: MH, ME, Fujitsu, Daikin, Panasonic. Аркадий

[jonidemon]

Небольшой совет или предложение по поводу выкладывания файлов: очищайте чертеж (неиспользуемые слои, шрифты и т.д.) утилитой "Очистить" в Autocad, и файл будит весить меньше (в вашем случае в 2 раза, даже не удаляя не нужные фрагменты чертежа: слой дизайн и доп. обор).

[ArFey]

Небольшой совет или предложение по поводу выкладывания файлов:...

Спасибо, буду знать. А то в далеком 86-м, когда меня в ВУЗе учили компьютерной грамоте, нам издали показали зеленые мониторы и клавиатуру, затем завели в аудиторию писать на листиках программы на каком-то древнейшем языке Аркадий

[Skaramush]

Спасибо, буду знать. А то в далеком 86-м, когда меня в ВУЗе учили компьютерной грамоте, нам издали показали зеленые мониторы и клавиатуру, затем завели в аудиторию писать на листиках программы на каком-то древнейшем языке Аркадий

Это был ФОРТРАН

[seeker]

Уважаемый Arfey!
Спешу воспользоваться Вашим предложением высказаться.
Итак решетка DRGa 300X100 расход 82,8 м3/ч. Суммарный расход на 26 решеток - 2145 м3/ч. Решетка заявляется как низкоскоростной диффузор, так ли это?
Коэффициент живого сечения для перфорации обычно - 0,5. Т.е. живое сечение решетки 300х100 - 0,3*0,1*0,5 = 0,015 м2. Эффективная скорость на выходе - 82,8/3600/0,015 = 1,5 м/с. Многовато для низкоскоростного диффузора, но зато в решетки есть четыре окна - попарно направленные в две противоположные стороны (для того чтобы струи не смыкались). Наводит на мысль, что эта решетка ближе по принципу действия к псевдовеерной раздаче при скорости на выходе - 1,5..3 м/с. НО установка таких решеток вплотную друг к другу ведет к смыканию струй от соседних решеток. Т.Е ЭПЮРЫ СКОРОСТЕЙ В ВАШЕМ СЛУЧАЕ БУДУТ СОВЕРШЕННО ДРУГИМИ, чем у одиночной решетки. Установление решеток вплотную сушественно ухудшает характеристики.
Аналогичные результаты получите если раздавать 2150 м3/ч несильно переохлажденного воздуха ( не более -3 К)обычными жалюзийными решетками размером 200Х75 или 300Х75 и дополнительно развернуть половину ламелей в одну сторону вторую половину в другую. Результат будет аналогичным DRGa.
Теперь другая задача- снимать максимальное количество тепла.
Решетка DRGa 300X100 26 шт расход 2150 м3/ч переохлаждение -3К (большее переохлаждение стремно-холодно) = 2150 *-3 = 6450
Решетка DQRF 6 - 13 шт расход 1200 м3/ч переохлаждение - 10 К (может быть и больше все равно перемешает) = 1200 * -10 = 12000
Т.е. можно снимать в два раза меньшим расходом в 2 раза большее количество тепла.
Какую задачу нужно Вам решать ?

[Гость_Lufttechniker_*]

А почему на swegon.com нет информации по DRGa, может сокращают ассортимент ex Stifab Farex и этот тип ВР уже phased out

[ArFey]

Эффективная скорость на выходе - 82,8/3600/0,015 = 1,5 м/с. Многовато для низкоскоростного диффузора, но зато в решетки есть четыре окна - попарно направленные в две противоположные стороны (для того чтобы струи не смыкались).
...Т.е. можно снимать в два раза меньшим расходом в 2 раза большее количество тепла.
Какую задачу нужно Вам решать ?

Теперь уже и я засомневался . Однако, по здравому размышлению подозреваю, что скорость 1,5 м/с будет на выходе из перфорированной коробки, куда вставляется собственно решетка. А у решетки за счет поворотных окон (или они не поворотные?) живое сечение поболее 0,015 будет! Если струи сомкнутся, не вижу большой беды, т.к. это создаст лишь дополнительную турбулентность , тем самым снизив скорость на оси струи ("Я так думаю!" (с)) А задача стояла лишь раздать воздух из-под подиума со скоростью 0,3-0,5 м/с на расстояни 0,8 м от решетки.
По поводу снятия с производства: "Тьфу на Вас" (с)! Так долго искал, а тут с производства снимут! Да заказ на мои 28 решеток (две добавил в зоне бара по совету Skaramush'a) их из всякого кризиса выведет! Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 3.2.2009, 15:50

[seeker]

Уважаемый Arfey!
Единственный выход - получить ответ от производителя или дилера
1. о эффективной скорости на выходе из единичной решетки
2. о характеристиках решетки при размещении их вплотную.
По моему опыту - ответ Вы не получите.
3. Т.к. сопротивление перфорации больше чем сопротивление окна, мне кажется что воздух в основном будет выходить из окон.
Смыкание струй ведет к уменьшению коэффициента эжекции, а скорость - сложно сказать. Опыт есть только по жалюзийным решеткам.

На swegon com есть информация по DGRa, но очень куцая.

[Гость_Lufttechniker_*]

По поводу снятия с производства: "Тьфу на Вас" (с)! Так долго искал, а тут с производства снимут! Да заказ на мои 28 решеток (две добавил в зоне бара по совету Skaramush'a) их из всякого кризиса выведет! Аркадий

тьфу, тьфу, стучу по дереву

[Гость_Lufttechniker_*]

На swegon com есть информация по DGRa, но очень куцая.

Скорее всего инфа старая (рекомендации по монтажу), но я думаю, что хотя и в каталоге продукции (электронном на сайте) такой ВР отсутствует, никуда не денутся - будет заказ - сделают. Оснастка же осталась. Такие вещи уже бывали, но что здесь не очень радует, то что цену могут посчитать как на нестандартное изделие.

[jota]

Аркадий!
Плюньте на эти решётки.
Вам прекрасный совет дал ivan-l-ing - проём и сетка на рамке (сейчас есть симпатичные с прямоугольными ячейками) с внутренней стороны сетки мешковина. Отличное, ровное и низкоскоростное распределение воздуха, процент перфорации 90%
Уважаю г.г. seeker за академичность, Lufttechniker - за любовь к СаdVenty - сам был такой, но доведут они своими советами до цугундера...

[ArFey]

Аркадий!
Плюньте на эти решётки.
Вам прекрасный совет дал ivan-l-ing - проём и сетка на рамке (сейчас есть симпатичные с прямоугольными ячейками) с внутренней стороны сетки мешковина. Отличное, ровное и низкоскоростное распределение воздуха, процент перфорации 90%

Таки да, м.б. придется плюнуть, хотя мама в детстве отучила плеваться в общественных местах. Озвучат местные представители Swegon цену и сроки поставки, так я, похоже, не только в решетки плюну! Аркадий

[ivan-l-ing]

А так для ознакомления с готовыми решениями можно глянуть здесь. Например "фасад" подиума украсить QSG подробнее 0,3 метра или более миниатюрными DASH (0.5 метра), а также ввиду установки столиков над подиумом можно, наверное, оговорить с дизайнером конструкцию ножек и прилепить Inducto. DRGa был предложен как направление поиска, а не как непосредственное решение. Задачу раздачи 23л/с одной единицей размером 300х100 не решить, будут и потери в районе 60Па и скорость с шумами, более точно можно посмотреть по программе свегона, могу и ошибаться... но проги под рукой нема.

[Гость_Vica246_*]

Уважаемый ArFey,
Читаю Вашу тему с первого дня. Очень интересная, познавательная и жизненная тема!!!
Спасибо.

[Skaramush]

Аркадий, да на самом деле - бросьте напрягаться серийными изделиями В "Справочнике проектировщика" есть подробная методика расчета перфорации. Даже у нас найти перфорированный лист (именно перфорацию, не сетку, сетка не работает так, как надо) - не проблема. Ставите её на ваш воздуховод равномерной раздачи и всё. Никакой мешковины не потребуется - мешковина (или ткань фильтрующая, например F5) нужна только для сетки. Будет красиво, оригинально и хорошо работать. Мы несколько раз уже ставили считанные тумбы из такой перфорации. Тот же floormaster.

[seeker]

Уважаемый Arfey!
Раздать 2150 м3\ч воздуха с поверхности 8,5х0,1 чтобы на расстоянии 0,8 м подвижность была 0,2..0,3 м/с физически невозможно. Выходов два - искать еще место или забить на подвижность.
Второй вариант - это поставить перфорацию (это конечно не низкоскоростной диффузор т.к. скорость на выходе более 0,3 м/с) или жалюзийные решетки с сеткой на тыльной поверхности. Эффективное сечение приблизительно одно и тоже, следовательно и эффективная скорость одна и та же порядка 1 м/с. Ограничения - переохлаждение не более -3 К.
В качестве комментария-лодыжки человека обладают более низкой чувствительностью к сквознякам чем шея. Поэтому если для шей граница комфорта - 0,2 м\с и -1,5 К, то для лодыжек - 0,5 м\с и -3 К.

[Trioxin]

Здрасте всем спецам этого нелегкого трудопроизводства. Столкнулся на днях с одним кафе, расположенным в цоколе 4-х этажного здания, где остальные этажи занимают офисы. И тут приплыл, как говорится. Ненавижу такие объекты. Вкраце, площадь около 180 кв. м, все в балках и ригелях (потолок), есть 2-е эл. плиты на кухне (около 21 кВт-эл.), 50 гостей и 10ч. персонал, 5 маленьких окон-бойниц с приямками с внешней стороны и там сверху (как не повезло) окна последующих этажей, где сидят офисмены. Встал попрос по выбору оборудования для этого засадного заведения. С залом все более менее понятно, установку компактную (рекупер.) типа Климат, охлаждение не сильно требуется. Что делать с зонтом от плит. По расчетам около 3500 куб. воздуха надо бы оттуда выкидывать. И тут здорово озадачился с выбором системы МО. Хочется поставить KBT или MUB(systemair), но только камеры нет, с выходом на улицу проблемы (шум) и невозможность установки на кровле. Остается только подпотолочное пространство и то с ограничением по весу на монтаж к потолку. Короче, одни загадки и ребусы, все в кучу. Может кто сталкивался с таким ребусом, подскажет что умное, буду весьма признателен!

[jota]

В таких небольших кафе в зал стоит воздух подавать, а вытягивать из кухни. На рекуператор уже не остаётся....поэтому подумайте о согреве воздуха зимой...... Выброс из кухни всё равно придётся делать выше крыши. Посмотрите возможность выхода воздуховода во двор и там снаружи по зданию. Там бы на улице и вытяжной вентилятор кухни.....в изолированном корпусе.

[Trioxin]

Ага, то есть для небоших залов общеобменная вытяжка не нужна что ли? А как же если там курят сидят? 65% притока к 35% (70-30) делается, где первая цифра для зала. На кухне тоже ведь люди, и общеобменка нужна по-любому. Хотя, готов выслушать и практические решения для таких мелких заведений. Что касаемо "со двора", другого пути нет, но ставить там вентиляторы по стене(шум), т. к. там окна офисов. СЭС задраконит потом. Меня больше интересовал вопрос реализации удаления воздуха от зонта для этого случая.

[jota]

Забыл, что у вас разрешается курить в кафе....
Я написал во дворе в изолированном корпусе (Системайр н.п.). Его шум в пределах допустимого. Можно ещё снаружи закрыть шумопоглощающим и противовандальным ящиком с дверцами для обслуживания на замке.
Установка вентилятора на самой кухне у потолка, даст значительно больший шум в самой кухне.....
У вас там офисы, а не жилой дом. Поэтому СЭС вряд ли будет столь требовательна, тем более уровень шума дневной, а не ночной.
Я Вам не советую, я рассуждаю.....

[Trioxin]

Спасибо, iota, за совет и рекомендации, некоторые моменты прояснили!

[ivafn]

Могу дать совет по созданию комфортной атмосферы.
По общему залу: можно сделать приток и вытяжку, производительностью 30 кубов в час на одного человека (в вашем случае 1800 кубов). Оставшиеся 3000 кубов добавьте на рециркуляции с очисткой воздуха (подойдут системы очистки воздуха Тион А55). В этом варианте выйграете по электроэнергии и габаритам вент оборудования.
По кухне: здесь ни чего нового не придумаешь, тепла много, удалять надо. Если есть проблемы с организацией вытяжки, то можно поступить следующим образом - выводите вытяжной воздуховод на уровне первого этажа и все выбрасываете туда, но только через очистку воздуха. Все будет работать нормально, пока не поступят жалобы от офисменов. А они не поступят если поставить правильный очиститель. Рассмотрите вариант - Тион В471.
Удачи!

[Trioxin]

Спасибо за советы, вопрос практически решен. 30 куб. на человека наверно не достаточно, это тот минимум , ниже которого уже некуда. В расчетах и на практике получилось по 60куб. (читал статью, эта цифра уже необходима в нынешнее время) Нашел простой и недорогой способ вентиляции этого помещение ,а ставить системы рециркуляции или обычные приточки в данном случае у меня не пройдут по электричеству и разводке по потолкам (очень дохрена ригелелей). Но все равно thanks.

[lumin]

советуется делать переток из зала посетителей около 40%, при этом в горячем цеху получается сильное разрежение которое необходимо компенсировать, расход большой и обычные решетки типа АМР, АМН не пойдут, слишком большая скорость воздуха получится в цеху. Я сталкивался с этой проблемой несколько раз, ставил в горячем цеху на приток ВПТР они позволяют подать много воздуха с малой скоростью, экспертизу проходило, но как живется рабочим по факту к сожалению информации нет... самому интересно

[Bers]

Я сталкивался с этой проблемой несколько раз, ставил в горячем цеху на приток ВПТР они позволяют подать много воздуха с малой скоростью, экспертизу проходило, но как живется рабочим по факту к сожалению информации нет... самому интересно

По факту могли вообще парочку Р150 поставить...

[lumin]

По факту могли вообще парочку Р150 поставить...

это чье? я только арктикой пользуюсь

[lumin]

я как понял это решетка 150х150, ну и какая будет скорость если к примеру подать в помещение 25м2 через даже парочку таких решеток к примеру 2400м3/ч.
Мне реально жалко того человека который будет работать, просто пожалейте его

[Freezstyle]

Меня больше интересовал вопрос реализации удаления воздуха от зонта для этого случая.

А реализация удаления через МВО всегда одна - выше кровли на 1.5 метра - иначе не пропустят, правда это только в случае, когда действуете официально.

В других случаях, к сожалению ставят левые подписи, печати, берут расписку Заказчика, что он крайний, хватают дею.ньги и дёру... потому что потом будут скандалы и результат невесёлый обычно, хорошо если полюбовно "заставят" переделать Проект по обоюдному согласию, а именно не бесплатно, а то ведь крайним потом будут стараться сделать проектировщика, хотя Заказчика Вы и предупреждали заранее, слова не имеют юридической силы, Заказчик всегда перевернёт всё с ног на голову и предъявит Вам - в особо тяжёлых случаях лучше до их наступления отказаться от Работы, взвесив заранее все "за" и "против"...

Если курят, то по 30 куб.м. недостаточно будет хотя бы 40-45 надо, в идеале 80-100 на персону.
а так в некурящем кафе на посетителя находящегося не более 2 часов можно и 20 куб.м. ставить не напрягаясь, остальное по расчёту, и перетеканием из залов в горячий цех грамотно сделать подпор и будет Вам счастье...

Сообщение отредактировал Freezstyle - 28.7.2009, 17:25

[ivafn]

Спасибо за советы, вопрос практически решен. 30 куб. на человека наверно не достаточно, это тот минимум , ниже которого уже некуда. В расчетах и на практике получилось по 60куб. (читал статью, эта цифра уже необходима в нынешнее время) Нашел простой и недорогой способ вентиляции этого помещение ,а ставить системы рециркуляции или обычные приточки в данном случае у меня не пройдут по электричеству и разводке по потолкам (очень дохрена ригелелей). Но все равно thanks.

30 кубов достаточно, потому что это та производительность вентиляции, которой достаточно для удаления углекислого газа и сохранения его концентрации на комфортном уровне (т.к. СО2 тяжело окислять или сорбировать, проще выкинуть). Для дыхания вообще достаточно 1 литр в секунду одному человеку свежего воздуха, это соответствует 3,6 кубам в час.
Зачем делать 60 кубов (хотя 60 лучше чем 30, ровно в два раза ), если достаточно подавать кислород, удалять СО2, а все загрязнения удалять на рециркуляции эффективной очисткой.
Вы же сами утверждаете, что не пройдете по электричеству. Очистка на рециркуляции потребляет в 10 раз меньше энергии чем вентиляция. Так уменьшайте вентиляцию и ставте очистку. Останется свободная электроэнергия.

Если курят, то по 30 куб.м. недостаточно будет хотя бы 40-45 надо, в идеале 80-100 на персону.
а так в некурящем кафе на посетителя находящегося не более 2 часов можно и 20 куб.м. ставить не напрягаясь, остальное по расчёту, и перетеканием из залов в горячий цех грамотно сделать подпор и будет Вам счастье...

Да, надо 100 кубов на персону, но не обязательно приточкой и вытяжкой! (см. выше)
Много статей есть по поводу энергосбережения и замещения стандартной вентиляции очисткой на рециркуляции. На мой взгляд, есть решение, которое позволяет значительно повысить качество воздуха в помещении, при этом сократить энергопотребление в разы. Зачем греть/охлаждать приточный воздух, а потом выбрасывать его обратно на улицу???
Надо только понимать, что очиститель должен одинаково хорошо удалять из воздуха и механические примеси (аэрозоли) и молекулярные и микробиологические.

[Trioxin]

Да все было бы хорошо и с рециркуляцией и с рекуперацией, только одно хреново- заказчик жадный, эл. энергии с гулькин нос и воды для подогрева нема. Вот и приходиться оптимизировать задачу, мать его ети, с тремя параметрами.