Сплит-система в лечебном учреждении Опции

[Гость_BRus_*]

Заказчик-роддом, требования у них высокие, нужно чтобы кондиционеры были с бактериальными фильтрами
предложил SRK
Может есть у кого такой опыт, подскажите что-нибудь???

[Гость_BRus_*]

Заказчик-роддом, требования у них высокие, нужно чтобы кондиционеры были с бактериальными фильтрами
предложил SRK
Может есть у кого такой опыт, подскажите что-нибудь???

[Гость_Pesok_*]

Заказчик-роддом, требования у них высокие, нужно чтобы кондиционеры были с бактериальными фильтрами
предложил SRK
Может есть у кого такой опыт, подскажите что-нибудь???

В какое место роддома? Операционная, палата, реанимация? Задание расплывчатое... И кстати ни одна сплит система не имеет обезжараживающего ультрафиолетового фильтра... А бактерицидным называют обычный угольный, который не имеет к бактерицидности никакого отношения... У Панасоника какая-то ерунда была... но только не в операционную. Поскольку любой кондиционер работает на рециркуляцию, то эти бактерии остануся в нем...

[Гость_BRus_*]

помещения все: операционная, реанимация и т.д. и т.п.
ПРОБЛЕМА! нет таких кондеров предложил я митцубы вместе с фотокаталитическим фильтром Севеж-45! фильтры с микробами справятся заказчик пока думает

[Гость_Pesok_*]

Не вздумайте... Иначе потом бактерии самому гонять придется....
Туда только приточные установки гигиенического типа


и только таким способом... А там ставятся всякие HEPA фильтры... и прочее

[Гость_ss.23_*]

Как у нас специалистов готовят (?)... постоянно в голове возникает вопрос, когда читаешь предложения, подобные высказанным в этой теме. Изречение Пушкина "нас всех учили понемногу: чему-нибудь и как-нибудь", похоже, будет в нашей стране ещё долго актуальным.
И ведь повесят кондиционер! Не одни, так другие. А потом роддом периодически будет закрываться из-за массовых заболеваний. И старательно будут искать источник заражения. А он вот, над головой висит... :wacko:

Для информации: бактерицидным можно считать любой механический фильтр, начиная с Н13 и выше. Перепад давления на таком фильтре в конце рабочего срока может достигать 600 Па. Так что Дмитрий прав на все 100%.
-------------------

Вообще, мне кажется, пора вводить юридическую ответственность проектировщиков за свои решения (как на Западе). Глядишь, тогда немного поубавится прыти у некоторых товарищей. Поменьше будет шапкозакидательства...

[Гость_denick_*]

Не вздумайте... Иначе потом бактерии самому гонять придется....
Туда только приточные установки гигиенического типа


и только таким способом... А там ставятся всякие HEPA фильтры... и прочее

Я так понимаю, у них функционирующее здание, где вряд ли кто даст делать столь значительную реконструкцию. Да и с мощностями не всегда нормально, особенно если это центр калого-нибудь города. Может поставить любой кондиционер канального типа, снабдив его канальными же бактерицидными фильтрами. Ну, КОРФ такие делает, да мало ли кто ещё. Разве не выход?

[Гость_vados7_*]

Почему нет можно и кондей поставить только особый . Как вариант "Медицинский кондиционер (КМ2) поддерживает заданную температуру воздуха , влажность, производится очистка подаваемого воздуха от пыли (хирургические, реанимационные, родильные отделения и другие медицинские учреждения )" И самое главное имеют гигиеническое заключение МИНЗДРАВА РФ и рекомендованы для применения в медицинских учреждениях. марка ДОКОН наши отечественные, правда стоят немеренно.

[Гость_Pesok_*]

Я так понимаю, у них функционирующее здание, где вряд ли кто даст делать столь значительную реконструкцию. Да и с мощностями не всегда нормально, особенно если это центр калого-нибудь города. Может поставить любой кондиционер канального типа, снабдив его канальными же бактерицидными фильтрами. Ну, КОРФ такие делает, да мало ли кто ещё. Разве не выход?

Однозначно нет... Это не выход.
Это слишком серьезно. Кстати по мощностям выйдет тоже самое... Поскольку в ЦК только мотор и тот-же компрессор....
А насчет Докона я бы так не думал... Лучше поставить что-то из итальянского оборудования типа Евроклима или Юнифлейр.....
Но однозначно хотя бы Partial Hygienic
Серия UTA
Вот здесь почитайте....
Просто обычный Гигиеник слишком дорого, а вот Частичный это уже доступнее... Воздуховоды тоже можно развести по зданию, так что даже отделывать потом не понадобится... В операционной на выходе из воздуховодов поставите Хепа фильтры в специальной кассете интегрированной в решетку. Вот это уже грамотно.
А сплит-система однозначно - НЕТ.... Она работает на рециркуляцию и бактерии там будут жить во влажной среде....

[Гость_Pesok_*]

самое главное имеют гигиеническое заключение МИНЗДРАВА РФ

У нас даже бытовая техника имеет гигиенический сертификат... Только говорит он всего лишь о том, что оборудование не нанесет вреда при применении его в бытовых целях... Ну например если вы будете лизать чайник, то не отравитесь...

[Гость_vados7_*]

У нас даже бытовая техника имеет гигиенический сертификат...

Что-то я не видел чтоб к чайнику было письмо МИНЗДРАВА РФ с рекомендатциями для применения в медицинских учреждениях, а такое письмо согласитесь играет огромную роль при защите в СЭС

[Гость_Guest_*]

ТОВАРИЩИ!!!! Канальник туда не воткнешь, большое строительство запрещено(детей разбудим )

Предлогал установить ламинарное поле, а с ним любой кондер подойдет, степень очистки класса А
ГОСТ Р 52249-2004 Приложение 1, денег у них нет , организация бюджетная!
НО! клиент уверен что существует кондер с антибактериальной защитой, причем обычный настенный сплит, какие-то фирмы однодневки посоветовали! обманут же воткнут лажу какую-нибудь!

ВЫХОД???

[Гость_BRus_*]

Классификация зон по загрязнению воздуха частицами приведена в таблице.

Тип зоны Максимально допустимое число частиц в 1 куб. м воздуха, при размере частиц, равном или большем (а)
в оснащенном состоянии ( в эксплуатируемом состоянии (
0,5 мкм (d) 5 мкм 0,5 мкм (d) 5 мкм
А 3500 1 (е) 3500 1 (е)В (с) 3500 1 (е) 350000 2000
С (с) 350000 2000 3500000 20000
D © 3500000 20000 Не регламентируется (f) Не регламентируется

[Гость_Pesok_*]

Что-то я не видел чтоб к чайнику было письмо МИНЗДРАВА РФ с рекомендатциями для применения в медицинских учреждениях, а такое письмо согласитесь играет огромную роль при защите в СЭС

Ну не смешите... И письмо минздрава какой угодно страны не заменит сертификацию. Это внутренний документ, рекомендательный.
Самый серьезный сертификат это сертификат пожарной безопасности для устройств дымоудаления.
А вот сертификация по западным программам это очень серьезное испытание для фирм. Не даром у НЕКОТОРЫХ компаний его просто нет.... Это просто не выгодно идти на такие расходы чтобы продать 10 БЦК в год...

[Гость_Alekseysh_*]

Подскажите, пожалуйста. В лаборатории, в которой производится взятие крови (в спецификации обозначена как операционная станции переливания крови) я собираюсь установить сплит. Подскажите, где можно заказать на него фильтры высокой очистки???

[Гость_Guest_*]

Нигде. У фильтра высокой очистки потери давления 300-700Па. А у сплита какой свободный напор?

[Paul]

сначала нужно решить вопрос с рециркуляцией, она там допустима?

[Роман]

сначала нужно решить вопрос с рециркуляцией, она там допустима?

Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.3.1375 -03 "Медицинские учреждения. Гигиенические требования к размещению, устройству, оборудованию и эксплуатации больниц, родильных домов и других лечебных стационаров"
6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11-Н14), только при соблюдении правил регламентных работ. Сплит-системы, устанавливаемые в учреждении, должны иметь положительное санитарно-эпидемиологическое заключение, выданное в установленном порядке.
Только я не видел что бы в сплиты были вмонтированы бактерицидные лампы или на худой конец имели такое заключение, канечно можно поставить канальник совместно с бак. фильтром Корфа (сопротивление каторого чуть болше простого воздуховода).

[Гость_Guest_*]

А можно подробнее про фильтр Корфа. Каким образом они избежали высокого сопротивления?

[Paul]

6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11-Н14), только при соблюдении правил регламентных работ.

а..понятно

Интересно, а какое заключение требуется, некий сертификат Минздрава?

[Губкин Андрей 20...]

А можно подробнее про фильтр Корфа. Каким образом они избежали высокого сопротивления?

По - моему, они пока еще не получили положительное заключения Минздрава, как бак. фильтр для операционных. К какому классу их относить к Н14 или к другому?

[Гость_Guest_*]

Господа, повторю просьбу - просветите про физические принципы корфофского фильтра. Каким образом они избежали потерь давления?

[Гость_ss.23_*]

Вас вводят в заблуждение. КОРФ не производит бактерицидных фильтров. КОРФ предлагает секции бактерицидной обработки воздуха SBOW посредством облучения жёстким ультрафиолетом. Про сказки пора уже забыть…

[Гость_Guest_*]

Так по ультрафиолету есть очень серьезные ограничения, вроде. Ограничения по времени работы. Хотя ежели в режиме выхолаживания...т.е. с периодическим отключением, то может и имеет смысл.

[Губкин Андрей 20...]

Хотелось бы здесь покаяться, взял грех на душу.

Представьте себе лето, жара стоит уже неделю, все строительные конструкции уже успели нагреться и стали теплыми печками. Солнце не заходит(белые ночи) ночью тоже жарко, влажность где то 80-90% , а может быть и все 98%. С утра телефонный звонок. В операционной хирургического отделения жарко врачам очень тяжело работать. Сделайте что – нибудь. Идешь на объект и думаешь про себя, что ничем ты сейчас им уже не поможешь. Все бригады по уши в работе, тут оборудование специфическое, требует времени и поставка и заказ, и изготовление воздуховодов и бак фильтры, в общем, все по полной программе и соответствующей сумме. Идешь и думаешь, как об этом рассказать все это, тем, кто просит у тебя помощи. Знаешь, что денег у них кот наплакал, все придется делать в кредит. Главное, как устоять от соблазна быстрого решения проблемы – установки сплит-системы. Так как это нельзя, это недопустимо, это преступление, это грех. А получилось, в общем, то все без слов. Меня стерильно одели, так как операционная работала беспрерывно. Провели в операционную ….. и боже мой….., что я там увидел. Первое, что бросилось в глаза это настежь открытые окна, на окнах с внутренней стороны развивалось под действием сквозняка несколько полотен марли, которыми видимо изначально закрыли открытые оконные проемы, потом крепление оторвалось. Марля имела серый переходящий в черный цвет от грязи, которую она задержала в те дни когда она была еще закреплена. Врачи были одеты в то же что и я во все стерильное. Поскольку я просто стоял и по спине у меня тек ручеек пота, я понимал, что им не менее жарко (в помещении температура была + 33оС), а еще они делают, видимо, трудную операцию. И тут я увидел, как пот с лицевой повязки врача начал капать прямо в открытую рану. Все, я сказал себе, хватит. И вышел. В голове уже сложилось четкое решение. Установить срочно сплит-систему. Начал искать себе оправдания, что это временно, что это все равно лучше, чем марля развивающаяся на сквозняке. Что если не мы поставим, то придут другие фирмы и будет еще хуже….. Написал инструкцию, об обеззараживании фильтра и теплообменника сплит-системы после каждой операции. Об обязательной замене этого оборудования после спада жары. Взял об этом гарантийное письмо. Прошло уже 4 года эта сплит-система так и стоит, мало того эту операционную, как благополучную поставили последней в очереди на ремонт, а меня до сих пор мучает совесть, как преступника. Хотя больница одна из лучших в нашем городе в ней имеет место это быть, что же говорить о других. Я мог бы приводить много примеров подобных явлений. Но от этого не только мне, но и Вам будет страшно, до чего мы все докатились. И мало того продолжаем катиться. Самое то страшное это уже не просто нехватка денег это уже превратилось в норму иметь антисанитарные условия. Органы СЭС делают фикцию проверки, проверяют относительную влажность в сентябре, работу системы отопления в теплый период времени. Работу вентиляции на уровне приклеенного листочка к вентиляционной решетке. А системы охлаждения даже и не проверяют (от жары еще никто не умирал). Пробы воздуха уже давно не брали. Лаборатории разрушены, специалисты разбежались, процветает коррупция. Что делать ??? Системы микроклимата операционных для операционных настолько дороги, что люди из хоз службы считают, что это не цены, а номера телефонов. Московские фирмы приходят к нам и от этого ситуация только ухудшается, но это уже следующая страшилка. А сейчас я вроде покаялся и легче как то стало на душе, хотя не надолго.

[Гость_Guest_*]

Да нет в местных кондиционерах-доводчиках никакого греха. Когда я с врачами договаривался - что они на СЕБЯ этот грех возьмут - все им объяснил, про "болезнь легионеров" они и без меня знали. Но рассмотрев альтернативы пришли к выводу, что в их условиях (не Москва, санаторий в 200-х км), с их эксплуатацией - проще и разумнее кондиционеры мыть с дезрастворами в каком-то режиме. Главное, чтобы кондиционер для такой обработки был доступен.
А для аппологетов фильтров высокой очистки просьба подумать о стоимости эксплуатационных затрат в сравнении с зарплатами врачей. И ответить на один простой вопрос - что там с бактериальным фоном на внутренней поверхности воздуховодов через 10-20 лет эксплуатации? Может пора перестать глазки-то на это закрывать? И ввести в ТЗ требование при проектировании вентиляции обеспечить возможность доступа к внутренним поверхностям воздуховодов для регулярной чистки, мойки и дезинфекции?

[LordN]

to Губкин Андрей 2005
какой-то сюрр...
и я ставил сплиты в операционные. при должном понимании проблемы обслуживания персоналом - проблем не возникает.
и потом, как тут всем известно, в таких местах не допустима рециркуляция, а что на эту тему говорят нормативные документы? - сплит - это не рециркуляция. так что успокойте свою совесть. вы все сделали правильно. боле того почитайте на аирконе спич Андронова на эту тему.

p.s. моя жена рожала в той самой операционной, где стоит самый первый сплит. последствий никаких.

[Гость_ss.23_*]

Я не знаю, как прокомментировать пост Андрея Губкина: с одной стороны - это нарушение (откровенно говоря, для микроклимата ЧП - грубейшее, т.к. все загрязнения подхватываются сплитом и подаются прямо в рабочую зону), а с другой стороны, всё равно ведь иной альтернативы в данной ситуации не было...
Бог ему судья. Человек делал благое дело, и, думаю, постарался сделать его наилучшим образом (в данной ситуации).
Плохо, когда альтернатива есть, а специалисты выбирают худший вариант и идут на нарушения из корыстных побуждений. Это не допустимо.
Здоровье людей бесценно. И вентиляция, кондиционирование - один из факторов, поддерживающих и улучшающих его.

[Гость_ss.23_*]

Да, по поводу накопления бактерий и микрофлоры перед HEPA-фильтром...
Ничего страшного в этом нет. Решаемая проблема. Просто перед НЕРА-фильтром в коробе ставится УФ-лампа (в потолочных модулях от TROX она уже идёт, как опция) с жёстким ультрафиолетом.
А при смене фильтра (раз в год-полгода) всё внутреннее пространство корпуса модуля протирается и дезинфицируется. Последнюю операцию можно делать и чаще. Надо только позаботиться о лёгком демонтаже фильтра из потолочного модуля (должны быть защёлки, не требующие применения инструмента). Всё зависит от интенсивности проведения хирургических операций и режима работы систем кондиционирования ЧП (не путать со сплитами).

[Paul]

Да нет в местных кондиционерах-доводчиках никакого греха.

Сплит-системы и доводчики всё-таки разные вещи.

В том, что во многих операционных ставят сплиты нет ничего хорошего. А если учесть российские условия, то рассчитывать на регулярные "регламентные работы" не приходится.
Хотя после того, что описал Андрей (грязные тряпки, окна настежь и т.д.) спорить и осуждать невозможно - это какие-то полевые условия, и без сплита было бы еще хуже.
Но это не должно быть нормой, по крайней мере во вновь строящихся или реконструируемых зданиях.
Рециркуляция в чистых и особо чистых помещениях не допускается, а про сплиты расплывчато сказано "допускается...в учреждениях.." с определенными условиями (только не написано в каких помещениях).
Согласно определению, очень чистое помещение - это помещение, в котором контролируется счетная концентрация аэрозольных частиц и которое построено и используется так, чтобы свести к минимуму поступление, генерацию и накопление частиц внутри помещения, и в котором при необходимости контролируются другие параметры, например температура, влажность и давление.
Сплит (даже с фильтрами Н11-Н14) как-то не особо соответствует этому определению, т.к. он как раз способствует накоплению...
Если существуют сплиты с сертификатом для особо чистых помещений, то нет вопросов, а так я бы не стал их ставить в нормальных больницах. .

To Guest: а действительно, что мешает ввести в ТЗ пункт: "обеспечить возможность доступа к внутренним поверхностям воздуховодов для регулярной чистки, мойки и дезинфекции?" Тем более что в нормативных документах это прописано. Сплит же не заменяет вентиляцию, и воздуховоды всё равно остаются.

[Гость_ss.23_*]

Уважаемый, не надо призывать искать лазейки или корректировать нормативные документы. Всё это плохо кончится. :wacko:

Сплит (даже с фильтрами Н11-Н14)

Если Вы имеете представление о сопротивлении НЕРА-фильтров, то попробуйте представить себе подобный сплит (???).
Устройства, работающие по схеме рециркуляции с подмесом наружного воздуха, называются медицинские кондиционеры, и они имеют соответствующие сертификаты.
Хотя, я бы рекомендовал не экономить и применять в помещениях категории ОЧ (к коим помимо самой операционной относятся и стерилизационная, и бокс подготовки пациентов) прямоточную схему кондиционирования с поддержанием заданного температурно-влажностного режима.

[Paul]

to ss.23
1. я ни к чему не призываю
2. я в курсе сопротивления этих фильтров
3. про странную комбинацию сплитов и фильтров Н11-Н14 написано в СанПиН 2.1.3.1375 -03 (см.выше пост Романа)
4. согласен, я бы тоже предпочел прямоточную схему кондиционирования

[Гость_ss.23_*]

Приятно, что хотя бы изредка можно наблюдать конценсус между отдельными участниками форума...

[Гость_Guest_*]

Да, вот что сказать, когда читаешь, что сплит - это не рециркуляция? Шо называется без коментариев.
SS. Помимо особо чистых помещений (к которым вы явно не равнодушны) в медицине есть масса помещений (большинство собственно), в которых никакие фильтры не ставятся. И никакие лампы не ставятся. Банальный кабинет, чистое помещение (Ч), по обсемененности Б. Никаких фильтров.
Раулю. Попробуйте соответствующее требование вТЗ ввести, а главное - найти после этого техническое решение. Представьте себе воздуховод 100-125-160, длиной метров 20, с изъегуртами всякими в мешанине коммуникаций вподвесном потолке. И требование дезинфекции (тряпочкой протереть) раз в полгода (хотя бы).
И вообще. Не на вентиляции лежит основная тяжесть поддержания бакрежима - на нянечках стряпочками в основном и на лампах ультрафиолетовых. Проектируя вентиляцию в медицине следует понимать, что она является лишь частью целостного больничного комплекса - следует проектировать, принимая во внимание режимы работы, режимы эксплуатации всего комплекса и увязывать свои решения, впмсывать их вобщую реальность.
И главное - не нужно лезть в особо чистые помещения. В стране 2 с половиной фирмы, способные их проектировать, запускать и эксплуатировать. Та, которую в половинузаписал, облажавшаяся - не получается у них параметры заявленные держать.

[Гость_ss.23_*]

За свою область надо прежде всего отвечать, а не на бабушек кивать.
А какие бывают ещё помещения - прекрасно знаю, проектировал, монтировал, защищал в СЭС и сдавал.
А горбатого лепить, и потом под это подводить оправдательную базу - проще всего...

[Гость_Guest_*]

ss, не в обиду будет сказано...после обретения модераторского статуса что-то у вас осторожности и обходительности поубавилось.
Безусловно вы что-то проектировали, монтировали, сдавали...верю. Почему нет? Так не вы же один.
Замечу только, что по существу вы так и не ответили.
Напомню. Бакобстановка на поверхности воздуховодов. На тех приточных и вытяжных системах, на которых нормы и практика о фильтрах молчат.
Я обращаю ваше внимание на то, что вы увлекшись фильтрами и вообще ОЧ помещениями, набрав по этой тематике определенный багаж знаний, начинаете навязывать понятые вами вещи как оптимальное рещение, как благо игнорируя тот факт, что не решая вопрос целостно (например игнорируя загрязнение воздуховодов) вы его вовсе не решаете. Ну примерно как если бы вы тренировали лет двадцать одну ногу, а второй не пользовались вовсе, а потом побежали стометровку.
И еще раз. Особо чистыми помещениями занимаются специализированные фирмы. Это уже по факту не область ОВ. Нефиг в чужую специализацию лезть.
Ровно так же не стоит лезть в область компетенции медицинских технологов. Не ОВ-шник решает, что ему в помещении делать. Не стоит на форуме (который днти читают) бросаться фразами типа - я считаю, что в таком-то помещении (с таким-то названием) нужно делать то-то или то-то. Это не ваше дело. Это относиться к компетнции технолога.

[Paul]

просьба к многочисленным гостям - пожалуйста, определитесь с никами. Иначе очень сложно понять кто и что написал, а сообщения местами противоречивые (один договаривается с врачами и пишет что сплиты можно ставить, а другой – говорит о том, чтоб не лезть в эту тему… :wacko: )

to Guest
я только за, если ОЧ помещения будут проектировать специализированные фирмы, но т.к. таковых очень мало, то хотим мы того или нет, проектировать будут и обычные фирмы. А форум для того и существует, чтобы обсуждать, сомневаться, указывать на ошибки...
Лишняя информация не помешает.

[Гость_ss.23_*]

к гостю

↨Есть нормативные документы и пособие, где чётко указано, какие воздуховоды требуют доступа к внутренней поверхности для очистки, и в каких случаях... Как я понял, Вы их знаете, и нет нужды на них ссылаться.
↨Вступать с Вами в дискуссию у меня нет желания и времени. Я и до этого не собирался этого делать с кем бы то ни было. Эта тема достаточно обмусолена на всех форумах, и ничего нового здесь уже не увидим и не услышим. Я уже писал: всё повторяется по накатанному кругу.
↨А отдельные высказывания были вызваны истощением терпения видеть, порой, полную безграмотность некоторых участников в вопросах проектирования учреждений здравоохранения.
↨Моя, как вы выразились, в последнее время смелость в суждениях, это определённый накопленный багаж, и обычный российский пофигизм...
↨А если Вы ищите достойного противника, и у Вас чешутся руки, то я Вам здесь не помощник. Я ужасно устал, и мне - "по барабану" чьи-либо наезды...

    Желаю успехов. Вы полны энергии - флаг вам в руки. И не нарушайте правил, а то я воспользуюсь предупреждением...

[Гость_Guest_*]

Т.е. от целостного рассмотрения вы отказываетесь в пользу частных решений, частных случаев и т.д. - в общем даешь ремесленный подход по типу - пофигу физический смысл - в нормах же написано. Флаг в руки.

[Гость_Guest_*]

Paul - ю. В том то и проблема, что СанПин все огромное разнообразие различных по технологии помещений медицины без особого разбора впихнул в малое количество кластеров. Не вникая в нюансы. С точки зрения допустимости фанкрйла. Представьте себе санаторий. Для пожилых (ветеранов). В комнатах стоит фанкойл - можно, нормы не запрещают. А в кабинете врача, который этих людей обслуживает рециркуляция уже запрещена. В чем принципиальное различие между помещениями?
А с точки зрения ОЧ помещений. Запроектировать-то можно. Но параметров вы не выдержите. Не у всех специализированных фирм получается. На долю же ОВ-шников остается очень узкий ряд ОЧ помещений, например "малые операционные", некоторые помещения переходной зоны между чистой зоной и остальной частью больницы...

[Paul]

Представьте себе санаторий. Для пожилых (ветеранов). В комнатах стоит фанкойл - можно, нормы не запрещают. А в кабинете врача, который этих людей обслуживает рециркуляция уже запрещена. В чем принципиальное различие между помещениями?

Разница конечно же есть. Через кабинет врача в день проходит куча пациентов со своими болезнями...Но согласен, нужен индивидуальный подход к каждому объекту (как в примере у Губкина Андрея).

[Гость_Guest_*]

Ну не такое уж и множество. Это же санаторий, а не больница. Хотя формально разница конечно есть, но таковая формальная разница есть между любыми двумя помещениями с разными наименованиями. Ну сравните, например, инфекционную опасность в кабинете врача, в салоне маршрутки, в вагоне метро...
Я совершенно не против норм. Отнюдь. Я против догматичного их толкования. Нормы тоже пишут люди. И токуют нормы тоже люди. Врачи в СЭС тоже не образцы грамотности. Последний мой опыт. Заговорили о новых нормах. Я начал говорить о новом СанПине, о том, что в нем принципиально новый подход к определению категорийности по чистоте..., о том, что СНиП по медучреждениям отменен, ну и сооветственно приложение к нему...она меня огорошила, что выпущено новый СНиП. Я аж стушевался - может не уследил. Попросил написать номер. Оказалось, что под новым СНиПом она имела в виду предпоследний релиз нашего ОВ-шного. И кстати в замечаниях к проекту написала, что в ссылочных документах ошибка. Со второго раза до нее доходить начало - теперь к последней версии аппелирует. Но вот в то, что Пособие уже недействительно до сих пор не верит. Придется в очередной поход к ней идти с текстом приказа Минздрава.

[Гость_Guest_*]

Или, рассмотрите, тот же входной блок в санатории, через который масса народу шляется - в нем фанкойлы можно.

[Paul]

Или, рассмотрите, тот же входной блок в санатории, через который масса народу шляется - в нем фанкойлы можно.

Туберкулезный? лучше не надо...

Лучше что-нибудь без вентиляторов, с гладкой поверхностью (для легкой очистки) типа панелей.
Да и зачем во входном блоке воздухоохладитель...
Согласен, в нормах вообще попадаются различные невязки и нестыковки...

[Гость_Guest_*]

А теперь вопрос на засыпку - а какие нормы нынче для медицинских учреждений вообще действуют?
А по поводу гладких поверхностей - вы совершенно правы - я с технологом даже геометрию переточных решеток согласовываю - они должны быть легко доступны для протирания.
И в связи с этим возвращаюсь к проблеме многолетних загрязнений внутренней поверхности воздуховодов, или аналогичная проблема для материала шумоглушителей, который может быть средой для бактерий. Или проблема охлаждения приточного воздуха без применения схемы с осушением и вторым подогревом - повышенная влажность в ТП как фактор, способствующий росту колоний бактерий - в первую очередь на поверхности воздуховодов...и т.д.
Вообще нынешние нормы и нынешняя практика проектирования вентиляции в медучреждениях с моей точки зрения малосистемны. Дай бог, в ожидаемых рекомендациях Борисоглебской что-то разумное появиться.

[Paul]

Да с нормами сейчас вообще непонятки....Что действует, что не действует, зарегистрировали в Минюсте или нет... я даже не в курсе (отстаю ).

А с бактериями в приточках и самих воздуховодах вроде бы неплохо борется фирма "Лит". У неё уже существуют различные решения для обеззараживания воды (в оросительных камерах) и пр.
Вот одно из решений для воздуховодов: http://www.npo.lit.ru/production_air_2.php
(Возможно применение в присутствии людей и животных )
Кстати, кажется у них на сайте представлено не всё...

Дай бог, в ожидаемых рекомендациях Борисоглебской что-то разумное появиться.

да... у неё немаленький опыт в энтом деле.

[alem]

Во многих случаях эффективное решение требует нарушения тех или иных норм,
и в проектировании это не новость - одна из должностных обязанностей ГИПа состоит
в согласовании отступлений от действующих норм в соответствующих инспекциях.

Конечно, для настоящего специалиста нормы не догма - а руководство к действию, безусловно
важен только результат (для ЧП валидация или, как минимум, инструментальная приёмка заказчиком).
Но сознательно нарушать нормы может только очень опытный специалист, полностью отвечающий
за результат... Так что не имеющим разностороннего опыта коллегам я бы не советовал делать
это...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Guest_*]

Паулю - спасибо за ссылку, постараюсь пообщаться со специалистами фирмы.
Алему - традиционный респект.

[Гость_Guest_*]

Замечу, что Мар-коф очень правильно заметил про уровень "юзеров".
А судьи кто? Лорд, который заявил, что применение сплита (местный кондиционер-доводчик) не есть факт наличия рециркуляции?

[Гость_Guest_*]

Мар-коф. Я к вам и не аппелирую, вы уж не обессудьте - не нуждаюсь. Просто высказываю свое мнение. В делах холодильных, не будучи специалистом по холодильной техники - не имея соответствующего образования, не имея соответствующего опыта проектирования холодильных машин, дать оценку Лорду, увы, не могу. (Но при необходимости могу попросить знакомых холодильщиков оценить)
В рамках же своей специализации, а именно в делах проектных, относящихся к вентиляции, отоплению, холодоснабжению (граница на входе в хладоцентр), теплоснабжению (внутренние сети, граница на входе в теплообменник ТП), вполне-вполне могу высказаться. Что и делаю. А вот г-н Лорд, если уж так уверен в своей правоте, способен наверное привести соответствующий анализ определений, дать ссылки на соответствующие учебники, нормативную литературу, мнения признанных авторитетов...
А поскольку ничего подобного уважаемый Лорд не делает, а банально переходит на уровень разговора - "сам дурак" , то и отношение у меня к нему соответсвующее. Если г-н Лорд претендует на оценку уровня "юзеров", то вопрос о его собственном уровне компетенции впАлне правомерен, не находите? Вот если бы не претендовал на судейские полномочия, не позволял себе править чужие реплики без объяснения причин...в обчем если б не подставлялся, то его б никто и не трогал.

[Гость_Guest_*]

В контексте "этой темы" под сплитом подразумевается местный кондиционер-доводчик. Аналогий между отопительным прибором и местным кондиционером-доводчиком в контексте термина "рециркуляция" нет и быть не может. По причине наличия у кондиционера-доводчика собственного вентилятора. То, что происходит с воздухом в отопительном приборе, холодных потолках принято описывать термином конвекция.
И поскольку вами заявлена способность (при наличии просьбы) обосновать вашу позицию на основании источников, просьбу такую выражаю.

[LordN]

В контексте "той темы" под сплитом подразумевался местный кондиционер-доводчик. Аналогий между отопительным прибором и местным кондиционером-доводчиком в контексте термина "рециркуляция" нет и быть не может. По причине наличия у кондиционера-доводчика собственного вентилятора. То, что происходит с воздухом в отопительном приборе, холодных потолках принято описывать термином конвекция.
И поскольку вами заявлена способность (при наличии просьбы) обосновать вашу позицию на основании источников, просьбу такую выражаю.

СНиП 41-01-2003
Приложение А: Термины и их определения

Рециркуляция воздуха - подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения; рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения, в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами) или вентиляторами-веерами.

Guest, я вашу просьбу выполнил. что скажете?

[Гость_Guest_*]

Скажу, что думали долго. Это первое. Второе. Есть такой феномен - 100% рециркуляция. Суть феномена в том, что рециркуляция производиться без подмешивания наружного воздуха. Отрицать наличие такого феномена у вас не получиться, отдельного названия у него не существует. Без объяснения этого феномена и включения (разумно обоснованного) в общую систематологию ваш экзерсис не принимается - НИЗАЧЕТ. Это во-вторых.
В третьих, более подробный ответ получите, когда у меня появиться свободное время - стартует проект. Но получите. Вы ж знаете, за мной не заржавеет.

[LordN]

такое ошшушение, что Вы сути вопроса либо не помните, либо не понимаете. ладно, проехали. дальнейшее обсуждение смысла не имеет.

[Гость_Guest_*]

такое ошшушение, что Вы сути вопроса либо не помните, либо не понимаете. ладно, проехали. дальнейшее обсуждение смысла не имеет.

Ну-ну. Не нужно делать вид, что можно от темы убежать. Я человек дюже обязательный - и выберу время для обстоятельного ответа - собственно скелет ответа уже сложился в голове, но изложение требует времени и обстоятельности - не на ходу. Так что мой ответ всего лишь ОТЛОЖЕН во времени.
А вот впрос про феномен наличия 100% рециркуляции для вас дюже болезненный, видимо.
Что, не укладывается в рамки определения из СНИПа? Ах незадача!
Ваша проблема в том, что вы в профессию пришли со стороны - и для вас за формулировками определений не существует людей, а для меня это живые, конкретные люди - сильные и слабые стороны которых(как людей и как специалистов) я знаю из живого общения с ними. Потому питаю к ним пиитет как к личностям, как к Учителям, но при этом с пониманием относясь к их слабостям - ну не небожители, понимаешь. Я понимаю, что несправедливо с моей стороны в данном споре иметь возможность задать вопрос о спорности формулировок, о пограничных случаях непосредственно их авторам и выложить их мнение здесь. Что поделать. Такова селяви, Лорд. Жизнь ваабще не слишком спрпаведливая штука.
Так я жду вашей реакции на мое замечание о противоречии приведенной вами формулировке реальному феномену 100% рециркуляции. Кстати, конкретный пример - работа приточной установки в гараже в нерабочем время в режиме 100%, рассчитанной на отопление гаража. Опровергайте.

[LordN]

перенесён кусок обсуждения из http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3320&st=20

[Гость_BRus_*]

А если ламинарное поле поставить?
При присутствие оного можно любой сплит ставить...

[LordN]

Ну-ну. Не нужно делать вид, что можно от темы убежать.

как раз про это самое. завтра буду в Москве, мой телефон в моём профиле. если есть желание и возможность, готов при очной встрече продолжить разговор всегда к вашим услугам LordN.

[Гость_Guest_*]

Итак повторим текст определения:
"Рециркуляция воздуха - подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения; рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения, в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами) или вентиляторами-веерами."

Формальное препарирование определения.

1. Итак сразу выбросим из обсуждения "вентиляторывеера". Это четко следует из определения.
2. Термин рециркуляция не применим к отопительным приборам, даже если при этом происходит подмешивание наружного воздуха (клапан наружного воздуха в стене за прибором) и даже если этот отопительный прибор в какой-то период времени работает на охлаждение - что следует влоб из определения - "в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами)". Т.е. принято к отопительным приборам (даже при совпадении всех прочих признаков) термин не применять. Т.е. например польный конвектор со встроенным вентилятором - даже в случае, если вентилятор включен и в ТП в систему пущена холодная вода, и функционально он в этом режиме похож на местный кондиционер-доводчик до степени смешения - остается отопительным прибором и к нему в силу этого термин рециркуляция не применим.
3. "Рециркуляция воздуха - подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения".
По этой части определения можно заметить:
а) что технологические нюансы получения смеси наружного воздуха и воздуха помещения никоим образом не описаны;
б) процесс рециркуляции может быть ограничен пределами только одного помещения - "подача этой смеси в данное или другие помещения".
4. "рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения".
На первый взгляд между данной частью определения и возможностью процесса рециркуляции в одном помещении есть противоречие. На деле противоречие легко снимается, если принять, что условием применения термина рециркуляция есть удаление и возвращение воздуха в помещение - т.е. в процессе рециркуляции воздух должен покинуть помещение. При принятии такого объяснения внутреннее противоречие в определении снимается.
5. В определении ни слова не сказано про местные кондиционеры-доводчики. И даже в этой части - " том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами)" - термин "охлаждение" употреблен сугубо к отопительным "агрегатам(приборам)".
6. В определении четко указано условие наличия подмеса наружного воздуха. Но. Не указаны нюансы - что и вносит нервозность. Поставим мысленный эксперимент. 50% наружного воздуха и 50% воздуха помещения - явно рециркуляция, 50%-я, по величине воздуха помещения. Изменим пропорцию - 20% наружного, 80% воздуха помещения. Тоже сомнений нет - 80% рециркуляция. И еще изменим пропорцию 5% наружного, 95% воздуха помещения - 95% рециркуляция - очевидно, противоречий определению не наблюдается. Еще раз - 1% наружного и 99% воздуха помещения - рециркуляция? Да вроде - определению не противоречит. Же. Определению и 0,1% наружного воздуха не будет противоречить - нет внутри определения ограничения на долю наружного воздуха. Забавно?
Вспомним, кстати, что в рамках определения не указано каким образом наружный воздух должен попадать в смесь - никоим образом не указано. А варианты есть. Различные подсосы в силу неабсолютной герметичности оборудования, например и не только.
Тоже забавно, не так ли?

Т.е. формально (исходя из буквы определения) термин рециркуляция неприменим:
а) для отопительных приборов;
б) для вентиляторов-вееров;
в) при отсутствии в смеси наружного воздуха;
г) в том случае, если смесь не покидает помещения.

Пункты а) и б) в рамках нашего спора неинтересны.
Неоднозначность и уязвимость пункта в) я продемонстрировал.
Любобытен пункт г). Вопрос - попадая внутрь местного кондиционера-доводчика воздух покидает помещение? Пространство подвесного потолка является помещением или уже нет?

И еще любопытный вопрос - с какого момента наружный воздух попав в помещение теряет статус наружного и превращается исключительно в воздух помещения? Преположительно не с момента попадания в помещение - но с того, момента, когда его свойства перестают быть отличны от свойств воздуха помещения - в контексте применения термина рециркуляция - воздух помещения обладает свойствами отработанного воздуха.
Исходя из вышеизложенного, если некий локальный поток наружного воздуха перешел границу на всасе рециркуляционного воздушного агрегата, не изменив свои свойства до необходимой степени - не смешавшись - где произошел подмес?
Ну и так далее...

И в завершении хотелось бы сказать, что у слов разный смысл в разном смысловом поле - и у определений тоже. Определение имеет некое ограниченное пространство применения.
В частности в понятийном поле ОВ-шников у термина рециркуляция один смысл, а у медиков, писавших САНПИН несколько иной.

Поскольку абсурдность 99,99% процентной рециркуляции очевидна, реальная практика, не отраженная в определении из СНиП, просто принимает факт наличия 100% рециркуляции. В цепочке аналогий перейти от приточно-вытяжной рециркуляционной установки, висящей непосредственно в помещении (например в межферменном пространстве какого-нибудь ангара) и работающей в режиме воздушного отопления в ночном режиме со 100% рециркуляцией к местному кондиционеру-доводчику - несложно.
Причем с точки зрения медиков - с позиции бакситуации в связи с многократным прохождением воздуха помещения через вентоборудование - в рамках их поля смыслов - такая приточно-вытяжная установка и местный кондиционер-доводчик не отличаются вовсе.

[Гость_Guest_*]

И, можете не тратить силы на ответ, Лорд - в ближайшие недели у меня не будет времени на него посмотреть.

[Paul]

как-то всё неоднозначно с этим СНиПом, пишут неясные определения которые приводят к ненужным спорам.
Я же пока считаю, что сплит - это 100% рециркуляция.

[Гость_Guest_*]

Да проще все... в жизни. Определение оно ведь не в последней версии родилось - унаследовано из предыдущих, из 60-х годов, без серьезных изменений - ну может быть чисто стилистических.
А были в 60-е польные конвекторы со встроенным вентилятором, например? А четурехтрубные фанкойлы были? Устарело все, ревизировать нужно и системно в порядок приводить.

[alem]

Это старый и известный спор. Нужен нормативный документ, ясно говорящий,
что кондиционер с раздельными блоками - это вид рециркуляции без подмеса (или с небольшим нормуруемым в % подмесом). - И соответствующие ограничения по применению должны появиться во всех документах. Нормы сильно устарели.

Или что это - отопительно-охладительный прибор, как, тоже довольно логично исходя из определения считают другие коллеги.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Губкин Андрей 20...]

Или что это - отопительно-охладительный прибор, как, тоже довольно логично исходя из определения считают другие коллеги.

Смело.

[Гость_Guest_*]

Тут проблема такая.
Мне граница между прибором отопления и местным кондиционером-доводчиком в общем-то видна.
И лежит она в области генезиса конвективного потока. Грубо - есть вентилятор - кондиционер, нет - отопительный прибор.
Тот же польный конвектор при выключенном вентиляторе свою функцию продолжает выполнять и потому перевешивает его сущность отопительного прибора.
Т.е. если прибор совмещает в себе несколько функций - нужно убирая опции опускаться до корневой и по ней относить в категорию.
А еще проще - дать развернутое определение, либо базовое+крайние случаи и исключения.

[Гость_Guest_*]

И вообще имеет смыл рассматривать совокупность действий различных приборов и систем в помещении - отдельные приборы считать при этом делокализованными (распределенными) в пространстве частями общей системы.
При таком подходе все упрощается. Есть суперпозиция различных воздействий. Если при этом наличествует возврат отработанного воздуха в помещение - наличествует рециркуляция. 100% рециркуляция и 0%(прямоток) - частные случаи (предельные) рециркуляции.
Для полноты нужно внести критерий, по которому следует отличать рециркуляцию от циркуляции. Сущность такого критерия лежит в соотношении частей тепловой энергии, расходуемой на циркуляцию (перемещение воздуха) и на изменение его энтальпии. Примерно так...

[alem]

Сложновато получается. Проще явно запретить раздельноблочные кондиционеры и вентиляторные конвекторы для помещений, где имеются постоянные поступления вредностей и нежелательно их накопление. - Но это нормотворческий акт.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Guest_*]

Ну почему ж сразу запретить... К кондиционерам можно предъявить требования, аналогичные требованиям к отопительным приборам - все их поверхности должны быть легко доступны для влажной обработки - тряпочкой!!!

[Гость_Guest_*]

И, Александр, мое теориотезирование имело более общий контекст, нежели только для медицины.

[Prasolov]

Прошу простить, что вмешиваюсь в высокоученый спор.
Есть правило, которое еще меня не подводило - если непонятна теория, ищи физический смысл.
Физический смысл рециркуляции в перемешивании воздуха РАЗНЫХ помещений в некоем девайсе и подача его (воздуха) в эти же помещения. Остальное от лукавого.
Я так думаю (с)

[Гость_Guest_*]

Прошу простить, что вмешиваюсь в высокоученый спор.
Есть правило, которое еще меня не подводило - если непонятна теория, ищи физический смысл.
Физический смысл рециркуляции в перемешивании воздуха РАЗНЫХ помещений в некоем девайсе и подача его (воздуха) в эти же помещения. Остальное от лукавого.
Я так думаю (с)

Недолет...или перелет?
Наличие разных помещений исходя и из обще-теоретических соображений и исходя из формальной формулировки СНиПа - необязательно.

[alem]

Тут дело не в физическом смысле - его и так можно трактовать, и эдак - а в подтексте - причиной запрета на рециркуляцию в большинстве случаев является желание исключить многократную обработку воздуха, накопление вредностей, ну и так далее.

Обычные раздельноблочные кондиционеры в этом смысле должны быть запрещены - так как в них именно это и происходит. Следовательно, такой вид оборудования нужно подвести под понятие рециркуляции, и это возможно - хотя противоречие есть тут есть - с имеющейся формулировкой в СНиПе. Но противоречия есть во многих нормах, не исключая ГОСТы ну и так далее...

Короче говоря, я призываю коллег не пользоваться недостатками нормативных документов, а вникать в смысл огрвничений, в том числе физический...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_ss.23_*]

Полностью поддерживаю высказывание alem. Не надо искать верного определения понятия, и выискивать ошибки в нормативных документах. Надо разобраться, что влечёт для здоровья человека применение определённого вентоборудования.
Применение сплитов в этом плане может иметь очень пагубные последствия.
Не такую цель преследует наша деятельность.

[raven9]

По-моему, надо ставить канальный сплит, последовательно с ним - вентилятор для повышения давления и фильтрF9+( H11-H14). Сплит дожен быть из допущенных для примкнения в учреждениях здравоохранения ( напр. "Daikin" -ы в основном все имеют). Да, воздуховоды после фильтра, конечно, из нержавейки, как и решетки. И все, пожалуй.

[LordN]

гость, меня не интересует ваше отношение к определениям снипа.

меня интересует истина.

инстина заключается в следующем, я повторю (т.к. судя по всему писать вы научились, а читать, понимать прочитанное и отвечать на вопросы - нет), я утверждал и продолжаю утверждать, что наличие в операционной внутреннего блока настенного сплита, при должном понимании проблемы его обслуживания руководящим персоналом(чистка, дезинфекция, наличие спец.средств: люди, химия, инструмент и т.д. и т.п.), не несёт угрозы пацинентам. и плюс к тому - внутренний блок не попадает под сниповское определение рециркуляции, которая запрещена в таких помещениях и которое вы ему приписываете.
так же я утверждаю, что в этом вопросе вы, мягко говоря, заблуждаетесь.

Сообщение отредактировал LordN - 23.3.2006, 11:03

[Paul]

to LordN
может быть определение СНиПа относится к сплитам, и юридически вы правы.
Тогда я (пока меня в этом не переубедят) буду считать этой ошибкой СНиПа.
Повторюсь:
Согласно определению, очень чистое помещение (а по стандарту ISO просто чистое)- это помещение, в котором контролируется счетная концентрация аэрозольных частиц и которое построено и используется так, чтобы свести к минимуму поступление, генерацию и накопление частиц внутри помещения, и в котором при необходимости контролируются другие параметры, например температура, влажность и давление.

а будет бабушка-уборщица мыть теплообменник с фильтром или нет - вопрос второй.

Поэтому даже приборы отопления должны иметь гладкую, легко очищаемую поверхность, что уж говорить о сплитах...

[Гость_Guest_*]

А по моему я достаточно четко ответил.
Во-первых, формулировка СНиПовская НИЧЕГО не говорит про местные кондиционеры-доводчики. НИЧЕГО.
Это первое.
Второе. Я достаточно времени потратил для того, чтобы продемонстрировать ущербность формулировки из СНиПа. При этом в достаточной степени расшаркавшись перед авторами формулировки достаточно мягко дал понять свое отношение к этой формулировке - она откровенно устарела.
На большую жесткость вы меня не разведете - поскольку отвественный редактор последних версий СНиПа в том числе и один из моих непосредственных работодателей и, безусловно, один из моих Учителей.
Третье. Я достаточно откровенно высказал мысль о том, что термин рециркуляция в головах медиков, писавших САНПИН, имеет совершенно другой смысл - а именно многократное прохождение воздуха через оборудование. О несколько другой реальности в головах врачей говорит, например, использование термина "сплит-система". Замечу, что это совершенно нелегитимный в рамках общепринятой в нашей профессии терминологии. Нет у нас сплитов - есть местный кондиционер-доводчик с теплоносителем типа - фреон. Нет фанкойлов - есть местный кондиционер-доводчик с теплоносителем типа - вода.
Вчитайтесь вот в эту цитату из САНПИНа - "При отсутствии в инфекционных отделениях приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением должна быть оборудована
естественная вентиляция с обязательным оснащением каждого бокса и
полубокса устройством обеззараживания воздуха рециркуляционного
типа, обеспечивающая эффективность инактивации микроорганизмов и
вирусов не менее 95%."
Из этой цитаты СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что под рециркуляцией авторы САНПИНа понимают именно то, о чем говорю я - в их голове рециркуляция означает многократное прохождение воздуха помещения через оборудование. И плевать они хотели на формулировку из ОВ-шного СНИПа!

Сообщение отредактировал LordN - 23.3.2006, 11:04

[LordN]

вы хотите анализа, я попробую.

Вчитайтесь вот в эту цитату из САНПИНа - "При отсутствии в инфекционных отделениях приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением должна быть оборудована
естественная вентиляция с обязательным оснащением каждого бокса и
полубокса устройством обеззараживания воздуха рециркуляционного
типа, обеспечивающая эффективность инактивации микроорганизмов и
вирусов не менее 95%."
Из этой цитаты СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что под рециркуляцией авторы САНПИНа понимают именно то, о чем говорю я - в их голове рециркуляция означает многократное прохождение воздуха помещения через оборудование. И плевать они хотели на формулировку из ОВ-шного СНИПа!

но ведь сказано:

естественная вентиляция

и что получается - приток есть? есть. стал быть сниповское определение никуда не делось. да, оно не звучит явно, но суть-то остается.

Сообщение отредактировал LordN - 23.3.2006, 11:06

[Гость_Guest_*]

to Лорд. Ровно в вашей логике местный кондиционер-доводчик+независимый от него приток наружного воздуха=рециркуляция. Т.е. теперь вы защищаете ровно ту позицию, против которой так яростно протестовали.
И еще раз для вас. Какой статус у СНИПа? Какой статус у САНПИНА? СНИП (да еще с отказом
Минюста в регистрации) согласно новому законодательству - документ обязательный ровно настолько, насколько применение его прописано в Техническом задании. САНПИН ОБЯЗАТЕЛЕН к применению. Т.е. статус САНПИНА на порядок выше - САНПИНу формулировки СНИПовские до фени. Человек, САНПИН писавший мог некорректно использовать терминологию ОВ-шную - но в силу разницы в статусах документов это ничего не значит - все обязаны при проектировании медицинских учреждений понимать значение термина в том смысле, в каком его понимает разработчик САНПИНа. За пределами юрисдикции САНПИНа можете спорить - но в пределах его юрисдикции обязаны принимаить реальность такой, какой ее видят разработчики САНПИНа.

Сообщение отредактировал LordN - 23.3.2006, 11:08

[LordN]

to Лорд. Ровно в вашей логике местный кондиционер-доводчик+независимый от него приток наружного воздуха=рециркуляция. Т.е. теперь вы защищаете ровно ту позицию,  против которой так яростно протестовали.

ok, вы правильно заметили, я указал на независимый приток, да, но - неорганизованный, естественный, т.е. = "грязный"вы сможете указать на мои слова, где я утверждаю, что смешивание "грязи" в стерильном сплите (как этого добъётся эксплуатация - не наше с вами дело, главное кондей будет с головы до ног обработан составом убивающим всякую "грязь", пусть даже той же хлоркой, спиртом или какой-нить другой химией, в течении всего времени между его "обработками") со стерильным воздухом не есть рециркуляция? как раз оборот, с точностью до знака перед выражением.

И еще раз для вас. Какой статус у СНИПа? Какой статус у САНПИНА? СНИП (да еще с отказом
Минюста в регистрации) согласно новому законодательству - документ обязательный ровно настолько, насколько применение его прописано в Техническом задании. САНПИН ОБЯЗАТЕЛЕН к применению. Т.е. статус САНПИНА на порядок выше - САНПИНу формулировки СНИПовские до фени. Человек, САНПИН писавший мог некорректно использовать терминологию ОВ-шную - но в силу разницы в статусах документов это ничего не значит - все обязаны при проектировании медицинских учреждений понимать значение термина в том смысле, в каком его понимает разработчик САНПИНа. За пределами юрисдикции САНПИНа можете спорить - но в пределах его юрисдикции обязаны принимаить реальность такой, какой ее видят разработчики САНПИНа.

и вы можете привести определение из этого документа, где точно и однозначно прописано, что именно под этим термином понимает разработчик?

Сообщение отредактировал LordN - 23.3.2006, 11:11

[LordN]

Тут дело не в физическом смысле - его и так можно трактовать, и эдак - а в подтексте - причиной запрета на рециркуляцию в большинстве случаев является желание исключить многократную обработку воздуха, накопление вредностей, ну и так далее.

я бы еще добавил - исключить возможность понижения качества воздуха, т.е. если смешиваем два потока разной чистоты перед подачей суммы в рабочую зону - это рециркуляция, если степень чистоты потоков равна - рециркуляции нет.
но вообще, по своей сути, термин рециркуляция в этом контексте крайне неудачен.
для сплитов, кондеев, батарей и т.п. приборов, имхо, следовало бы ввести термины циркуляция, циркуляторы или что-то подобное, близкое по смыслу к движению по замкнутой траектории.
тогда, м.б., термин ре-циркуляция был бы более уместен, хотя все равно неудачен.
циркуляция - это уже движение по замкнутой траектории, рециркуляция - повтор движения по тому же кругу? масло-маслянное какое-то.

Физический смысл рециркуляции  в перемешивании воздуха РАЗНЫХ помещений в некоем девайсе и подача его (воздуха) в эти же помещения. Остальное от лукавого.

угу, именно так её понимал, и делал упор на это, аттестовавший нашу фирму (пару-тройку лет тому назад) представитель лицензирующего органа (блин, коряво выразился, но надеюсь, все поняли, о чём я...). так вот, на атт.экзамене нашему ГИ как раз и попался вопрос про рециркуляцию, он ответил на него, как и гость ... и отправился на пересдачу. вот так-то. стал быть и все остальные участники процесса в нашем городке - как-то сэс, гортехнадзор и т.п. надзирающие за всеми нами конторы считают(считали?) так же.

[Гость_Guest_*]

Интересно для кого, Лорд, я препарировал СНИПовское определение? Сдается - для вас, вроде.
Особо отметил, что в формулировке СНИПа НИКОИМ образом не указано, каким образом наружный (не воздух помещения) попадает в состав смеси. И даже для пущего эффекта педалировал этот момент пару раз.
Вынужден еще раз попытаться объяснить вам свою позицию.
Начну с упоминания вашего последнего аргумента. О некоем мнении представителя лицензирующей организации вашего провинциального города. Для вас - это истина в последней инстанции.
Мне глубоко неинтересно, что думает ваш аттестующий. Еще раз. Фамилии лиц, мною упоминавшиеся, - Богословский, Титов, Сканави, Ионин и еще не упомянутый Баркалов, например, и многи другие - это люди, которые были многие десятилетиями первыми лицами ОВ, они создавали, формировали в том числе и терминологию. Их мнение - мнение первоисточников этих самых определений - для меня значит много, ваше, мнение представителя лицензирующего органа...для меня не значит ничего.

Сообщение отредактировал LordN - 23.3.2006, 11:14

[alem]

И охота вам, коллеги, разборки устраивать - позиции вроде определились, все заинтересованные участники могут выбрать и защитить перед лицом неспециалистов и тот вариант, и этот.

Да и оптимальный ответ был где-то в самом начале: нет возможности гарантировать чистоту и исключить накопление - значит, только прямоточное оборудование.

Что касается остального, то преимуществ у хорошего профильного образования много - но никто не мешает любому технически грамотному человеку углублённо исследовать какой-либо узкий вопрос, и стать ведущим специалистом. - И если он им станет, то ни профильное образование, ни знакомство с классиками жанра у оппонента ничего не изменит.

Так что давайте совершенствоваться и самообразовываться невзирая на, потому, что...


С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[LordN]

to LordN
может быть определение СНиПа относится к сплитам, и юридически вы правы.
Тогда я (пока меня в этом не переубедят) буду считать этой ошибкой СНиПа.
Повторюсь:
Согласно определению, очень чистое помещение (а по стандарту ISO просто чистое)- это помещение, в котором контролируется счетная концентрация аэрозольных частиц и которое построено и используется так, чтобы свести к минимуму поступление, генерацию и накопление частиц внутри помещения, и в котором при необходимости контролируются другие параметры, например температура, влажность и давление.

почти согласен про ошибку, а про остальное уж и не говорю вовсе, это и ежу понятно. просто вся эта чешуя совсем по другому поводу ...

а будет бабушка-уборщица мыть теплообменник с фильтром или нет - вопрос второй.
Поэтому даже приборы отопления должны иметь гладкую, легко очищаемую поверхность, что уж говорить о сплитах...

а вот тут я с вами не соглашусь. нет, в том что должа быть гладкой и т.п. - да, безусловно. а в том что будет/не будет мыть - никогда, это как раз самый первый вопрос для чистых помещений.
самый простой пример - без обслуживания(очищения) самая гладкая, ровная и стерильная поверхность через некое время превратится в то же самое (с точки зрения чистого помещения), что и внутр.блок сплита. и даже разница во времени загрязнения не будет слишком отличаться(эт про приборы отопления). без корректной эксплуатации/обслуживания не будет абсолютно никакой разницы меж супер-пупер вент.системой и открытой форточкой за которой находится городская свалка.

[Гость_Guest_*]

Хотелось бы здесь покаяться, взял грех на душу.

Представьте себе лето, жара стоит уже неделю, все строительные конструкции уже успели нагреться и стали теплыми печками. Солнце не заходит(белые ночи) ночью тоже жарко, влажность где то 80-90% , а может быть и все 98%. С утра телефонный звонок. В операционной хирургического отделения жарко врачам очень тяжело работать. Сделайте что – нибудь. Идешь на объект и думаешь про себя, что ничем ты сейчас им уже не поможешь. Все бригады по уши в работе, тут оборудование специфическое, требует времени и поставка и заказ, и изготовление воздуховодов и бак фильтры, в общем, все по полной программе и соответствующей сумме. Идешь и думаешь, как об этом рассказать все это, тем, кто просит у тебя помощи. Знаешь, что денег у них кот наплакал, все придется делать в кредит. Главное, как устоять от соблазна быстрого решения проблемы – установки сплит-системы. Так как это нельзя, это недопустимо, это преступление, это грех. А получилось, в общем, то все без слов. Меня стерильно одели, так как операционная работала беспрерывно. Провели в операционную ….. и боже мой….., что я там увидел. Первое, что бросилось в глаза это настежь открытые окна, на окнах с внутренней стороны развивалось под действием сквозняка несколько полотен марли, которыми видимо изначально закрыли открытые оконные проемы, потом крепление оторвалось. Марля имела серый переходящий в черный цвет от грязи, которую она задержала в те дни когда она была еще закреплена. Врачи были одеты в то же что и я во все стерильное. Поскольку я просто стоял и по спине у меня тек ручеек пота, я понимал, что им не менее жарко (в помещении температура была + 33оС), а еще они делают, видимо, трудную операцию. И тут я увидел, как пот с лицевой повязки врача начал капать прямо в открытую рану. Все, я сказал себе, хватит. И вышел. В голове уже сложилось четкое решение. Установить срочно сплит-систему. Начал искать себе оправдания, что это временно, что это все равно лучше, чем марля развивающаяся на сквозняке. Что если не мы поставим, то придут другие фирмы и будет еще хуже….. Написал инструкцию, об обеззараживании фильтра и теплообменника сплит-системы после каждой операции. Об обязательной замене этого оборудования после спада жары. Взял об этом гарантийное письмо. Прошло уже 4 года эта сплит-система так и стоит, мало того эту операционную, как благополучную поставили последней в очереди на ремонт, а меня до сих пор мучает совесть, как преступника. Хотя больница одна из лучших в нашем городе в ней имеет место это быть, что же говорить о других. Я мог бы приводить много примеров подобных явлений. Но от этого не только мне, но и Вам будет страшно, до чего мы все докатились. И мало того продолжаем катиться. Самое то страшное это уже не просто нехватка денег это уже превратилось в норму иметь антисанитарные условия. Органы СЭС делают фикцию проверки, проверяют относительную влажность в сентябре, работу системы отопления в теплый период времени. Работу вентиляции на уровне приклеенного листочка к вентиляционной решетке. А системы охлаждения даже и не проверяют (от жары еще никто не умирал). Пробы воздуха уже давно не брали. Лаборатории разрушены, специалисты разбежались, процветает коррупция. Что делать ??? Системы микроклимата операционных для операционных настолько дороги, что люди из хоз службы считают, что это не цены, а номера телефонов. Московские фирмы приходят к нам и от этого ситуация только ухудшается, но это уже следующая страшилка. А сейчас я вроде покаялся и легче как то стало на душе, хотя не надолго.

так Андрею, выходит не в чем каятся?

[Paul]

так Андрею, выходит не в чем каятся?

думаю не в чем.

[Гость_Guest_*]

Что касается остального, то преимуществ у хорошего профильного образования много - но никто не мешает любому технически грамотному человеку углублённо исследовать какой-либо узкий вопрос, и стать ведущим специалистом. - И если он им станет, то ни профильное образование, ни знакомство с классиками жанра у оппонента ничего не изменит.




С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Абсолютно с вами, Александр, согласен.
Тот же Баркалов, создатель и многолетний редактор ОВ-шного СНиПа, самоучка в общем-то. И даже КТНа ему вроде по совокупности заслуг присвоили, без дисера и защиты.
И тот же Голик. До фронта семь классов. После войны и десятилетнего перерыва - вечерняя школа, вечерний институт, одновременно рабочая карьера с самого низа и до 6-го разряда, потом полная карьерная лестница в проектировании, до руководителя отдела (в частности по моим с ним разговорам при проектировании металлургического завода руководил проектным коллективом до 50-ти человек), потом перешел в Технический отдел и начал заниматься нормативной методологией - в частности ему принадлежит авторство ГОСТов на оформление РД для ОВ, для ВК, и масса прочей метологической лабуды...В общем лет 30-ть он посвятил вопросам нормативной методологии только, не считая всей предыдущей профессиональной карьеры.
Или г-жа Борисоглебская. Вопросами ОВ в медицине она начала заниматься со студенческой скамьи, диссертация, проекты...т.е. тему долбит методично лет уж больше 25.
Наверное есть разница между профи, посвятившему своей теме десятки лет и посторонним с амбициями?
И не стоит к таким "хорошим" людям относиться снисходительно. Тем более,когда они такой снисходительности и некритичности практически требуют. Это, в общем-то опасно - для профессии.

[Гость_RCont_*]

6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11-Н14), только при соблюдении правил регламентных работ. Сплит-системы, устанавливаемые в учреждении, должны иметь положительное санитарно-эпидемиологическое заключение, выданное в установленном порядке.

Я уже говорил что с рециркуляцией что то не то, а это тоже не лучше
хотя термин сплит-система вошел в быт все-таки он не научный и очень общий - означает что кондиционер разнесен в простанстве имеет внешний блок и внутренний. далее нам сообщают что фильтр должен быть класса 11 - 14, понятно, общеизвестные сплит-системы не подпадают на эти требования, а только вентиляционная установка с испарителем и выносным компрессорно-конденсаторным блоком, соблюдения правил регламентных работ - это компетенция службы эксплуатации а не проектировщика и ещё "положительное заключение выданное в УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ"
М-да хорошенькие дела...(С)

[Александр Василь...]

Заказчик хочет установить в операционной сплит систему и приточно вытяжную вентиляцию, на большее нет денег. Не хочу вступать в сделку с совестью, но прошу пояснить мне. какие типы операционных не допускают сплитов ни под каким предлогом (я понимаю, что это полостные операции, и т.д.), а в каких операционных сплиты допустимы - ну например в помещениях где удаляют бородавки (тоже операционные).

Возможно есть классификация операционных?

[Гость_vicsd-v_*]

На моей памяти , чдето в 3-4 операционных, где идут глубокие полостные операции установлены сплит- системы. Т.к. больници бедные. СЭС нарушений, как на зло "не замечает".
Я неоднократно говорил глав-врачам, что нельзя, а они в ответ "...послеоперационных загноений еще не было". Видимо расские люди, это особая порода людей. Можно полостные операции делать вообще в хоз. блоке и все будет нормально. Кто помрет, так помрет, а кто будет жить.

[jota]

Возможно есть классификация операционных?

Есть: септические и асептические...
а также, малые операционные (разрешается без кондиционирования)
Сплит нельзя нигде.... нельзя выдувать воздух без бактерицидного фильтра (НЕРА)

[Александр Василь...]

Присядьте, если стоите. Это нейрохирургия. 4 операционных бокса. В3х стоят LG. В четвертом ничего, и заказчег хочет туда поставить сплит. Не могу понять, это реальность вообще или матрица?

Канальник с НЕРА фильтром можно? Эта **** все равно что то поставит, не мы так другие. Бл...........

[Странная Белка]

Саша, скажи название клиники.

[Александр Василь...]

Саша, скажи название клиники.

Не знаю. Сплит ставить не будем по любому, Ир.

[Александр Василь...]

Вентилятор+канальник+ НЕРА фильтр+автоматика (датчик давления?), подскажите решение? Плиз.

[Странная Белка]

Перед НЕРА фильтром должен быть предфильтр G4. Естессьно датчики давления.
3.49. Кондиционирование воздуха является обязательным в операционных, наркозных, предродовых, родовых, послеоперационных палатах, реанимационных залах, палатах интенсивной терапии, в однокоечных и двухкоечных палатах для больных с ожогами, в палатах для грудных, новорожденных, недоношенных, травмированных детей, в залах барокамер, а также в стерильной зоне вивариев для животных, свободных от патогенной флоры (СПФ).
В малых операционных стационаров и поликлиник, а также в палатах, которые полностью оборудуются кюветами, кондиционирование воздуха предусматривать не следует.
Что такое кювет?

Сообщение отредактировал Странная Белка - 27.3.2009, 17:19

[LordN]

Не хочу вступать в сделку с совестью

а в каком месте и в каком НД вы видели прямой запрет на сплиты в операционных?

[Александр Василь...]

Спокойно без эмоций, подскажите вариант решения вопроса в этой ситуации.
Постараюсь поговорить с врачем. По первой информации у них сплиты согласованы с СЭС. За бабло все можно согласовать, по ходу.

а в каком месте и в каком НД вы видели прямой запрет на сплиты в операционных?

Откровенно говоря, это мнение у меня сложилось результате чтения форума. Сейчас не вспомню, но была тема про это. И еще логика подсказывает, сто сплит- это фабрика для всяких гадостных микроорганизмов, особенно если его не чистить. Вы хотите ЧТО сказать? Что запрета нет, вешай, Саня!? Или по существу?
С уважением.

Что такое кювет?

кювета по моему.
http://www.medcomp.ru/equwm/equ_2199.html

[Странная Белка]

Хм..И как этот тазик на колесиках может повлиять на наличие кондиционирования?
Выдержка кстати из СНиПа Общественные здания.
Когда я проектировала больницу, у нас все было не так плохо, я ставила установку в гигиеническом исполнении с охладителем, фильтрами и у-ф лампой на выходе воздуха.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 27.3.2009, 17:34

[Александр Василь...]

Хм..И как этот тазик на колесиках может повлиять на наличие кондиционирования? Выдержка кстати из СНиПа Общественные здания.

Думаю имелись в виду герметичные?

[jota]

А как воздух подаётся в операционную и вытягивается?
То LordN - были тут уже баталии по сплитам. Вроде доказали, что по нормам РФ нельзя. Влом искать темы....
В ЕС нельзя! Рециркуляция через бактерицидные фильтры см Weiss Klimatechnik

Кювета - контейнер для новорождённых недоношенных и с патологией. Полный воздушно-газовый, климат контроль и контроль влажности в контейнере, управляется автоматикой. Кондиционирование помещения не требуется

Сообщение отредактировал jota - 27.3.2009, 17:33