Рекуперация тепла сточных вод Опции

[Abysmo]

Я сейчас начинаю строить загородный дом, в общем не в даваясь в подробности там будет стоять небольшой тепловой насос на рекуперацию тепла сточных вод. Кого из производителей теплообменников (видимо для сточных вод пригоден только спиральный) порекомендуете. Можно отечественного производства. И на какие скидки можно выжимать поставщиков - я не хочу платить за кусок металла цену космического корабля. Нужно простое, дешевое работающее решение - чтоб лазить в него и чистить нечасто.

Характер сточных вод - мыльная вода от стиральной, посудомоечной машины, стоки из раковины, душевой кабины. Возможно немного жира из мойки кухни.

Параметры по расходу дать не могу, но это самому несложно представить - два раза в день кто-нибудь мыться будет и стирать, т.е. нагрузка непостоянная. А вот со стороны теплового насоса расход будет постоянным, т.е. теплообменник будет постоянно при температуре +7С.

[Abysmo]

Я сейчас начинаю строить загородный дом, в общем не в даваясь в подробности там будет стоять небольшой тепловой насос на рекуперацию тепла сточных вод. Кого из производителей теплообменников (видимо для сточных вод пригоден только спиральный) порекомендуете. Можно отечественного производства. И на какие скидки можно выжимать поставщиков - я не хочу платить за кусок металла цену космического корабля. Нужно простое, дешевое работающее решение - чтоб лазить в него и чистить нечасто.

Характер сточных вод - мыльная вода от стиральной, посудомоечной машины, стоки из раковины, душевой кабины. Возможно немного жира из мойки кухни.

Параметры по расходу дать не могу, но это самому несложно представить - два раза в день кто-нибудь мыться будет и стирать, т.е. нагрузка непостоянная. А вот со стороны теплового насоса расход будет постоянным, т.е. теплообменник будет постоянно при температуре +7С.

[Serg Ivanov]

Ну это далеко не кусок металла (теловой насос)..
И окупаемость его зависит от цены ресурсов.
ИМХО, в России не окупится, даже и у нас при гораздо более высоких ценах на ресурсы не пользуются спросом, тем более на отдельный дом с очень непостоянным расходом..


Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 1.2.2009, 13:51

[jota]

Если будете даже сливать 1м3 25-30*С воды в день, снимете около 15-17 кВтч. Т.е. этим теплом сможете нагреть около 250лтр воды до 55*С , потратив около 4 кВт электричества. Для этого достаточен ТН 2-4 кВт теплопроизводительностью.
Теплообменником для сточных вод может быть бухта медной трубки D15x1; D18x1

[Abysmo]

Ну это далеко не кусок металла (теловой насос)..
И окупаемость его зависит от цены ресурсов.
ИМХО, в России не окупится, даже и у нас при гораздо более высоких ценах на ресурсы не пользуются спросом, тем более на отдельный дом с очень непостоянным расходом..

У меня конструкция теплового насоса специфическая. Во первых он собственного изготовления, так как я не нашел аналогичных устройств ни у одного из производителей. Во вторых, не вдаваясь в подробности, одно устройство:

- Подготавливает ГВС,
- Отапливает дом там, где это нужно и когда это нужно,
- Снимает теплоизбытки в здании там, где это нужно и когда это нужно.

Принцип действия простой как 2х2 и плавает на поверхности. Любое тепло, которое выбрасывается за пределы здания (вытяжной воздух, сточные воды), выбрасываемое внутри здания (духовка, микроволновая печь), а так же любое тепло, поступающее извне (нагрев лучами солнца половины здания) рекуперируется и идет обратно на ГВС (летом) или на отопление и ГВС (зимой). Т.е. получается четырехтрубная система "тепловой насос-фанкойлы-рекуператоры", которая постоянно держит в одной контуре +7 (охлаждение), во второй контуре +50 (нагрев) и умеет подключать каждый контур к внешнему грунтовому коллектору, между собой и реверсировать компрессора. Внутри помещений дома температура выравнивается фанкойлами, а на холодной трубе дополнительно висят все рекуператоры. Система работает 24 часа в сутки, 7 дней в неделю независимо от сезона.

Конструкция насоса проста, только автоматика пипец полный. Завтра иду в United Elements на курсы по программированию Carel. Реализацией работающего образца займусь летом...

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 15:53

[Гость_alsem_*]

Немцы такие рекуператоры в разных вариантах предлагают. Адрес потерял. В одном из вариантов, сток отправляется по бухте из полимерной трубы, с подмесом воздуха (без участия теплового насоса). Просто и без засоров. Подробнее - искать надо.



Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 16:32

[jota]

Может опубликуете схему 4-х трубной системы с агрегатами, которые Вы спланировали?
Очень любопытно узнать планируемое удельное энергопотребление (1/м2)

[Abysmo]

Может опубликуете схему 4-х трубной системы с агрегатами, которые Вы спланировали?
Очень любопытно узнать планируемое удельное энергопотребление (1/м2)

Проекта отопления/вентиляции/кондиционирования пока нет. Я иду от противного - сначала инженерка, потом сам дом. К дому есть определенные требования (нестандартные), в частности частью дома будет теплица для кругогодичного выращивания овощей для себя любимого. Дом должен быть энергоэффективным (не до фанатизма конечно, типа частотник на каждом насосе и VAV клапана на вентиляции).

Я понимаю сарказм - типа газ и свет в РФ дешевые. Но я в будущее смотрю - не на 5 лет дом строю - в будущем при развитии альтернативной энергетики (преимущественно солнечной - повышения КПД батарей) хотелось бы перевести его на полную автономку. Скорость роста тарифов на услуги ЖКХ что-то не радует в последнее время в Москве...

Если интересен показатель по расходу электроэнергии для этого насоса на все виды совершаемой им работы, то хотелось бы втиснуться в 100 Вт/м2.

Схему холодилльного контура насоса не могу выложить по вполне определенным причинам - сразу сдуют.

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 16:58

[Гость_alsem_*]

К большому сожалению, образцово-показательная энергоэффективность такому дому пока "не светит". Слишком много механизмов и приводов.

[Abysmo]

Слишком много механизмов и приводов.

Не угадали 3 циркуляционных насоса (грунтовый коллектор, контур нагрева, контур охлаждения), компрессор, один скваженный насос, вентилятор притока и вытяжки ну и десяток-два низковольтных приводов (24В, не более 3Вт каждый) до кучи - привода заслонок, регулирующих клапанов, жалюзи. Освещение - люминисцентные лампы, диммируемые по сигналу освещенности в комнате, включение от датчиков движения (светодиодные лампы пока отдыхают к сожалению )

Вот и вся кухня. Никаких извращений типа "умный дом" - только все самое необходимое для жизни.

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 17:12

[jota]

Я сейчас начинаю строить загородный дом,

Проекта отопления/вентиляции/кондиционирования пока нет. Я иду от противного - сначала инженерка, потом сам дом.

Что-то несерёзно всё....
и строительство без проекта......
и инженерка в фантазиях пока....

[Abysmo]

Что-то несерёзно всё....
и строительство без проекта......
и инженерка в фантазиях пока....
wink.gif

Нет, просто это другой подход к проектированию, АВОК в свое время книжку издавал "Энергоэффективные здания", 99% зданий в ней проектировались именно таким способом - архитектор садился с инженерами и считали, как ветер будет влиять, и как здание расположить относительно сторон света и какое остекление применить и как уменьшить теплопотери.

[Гость_alsem_*]

Вообще-то не угадывал.
Один лишний вентилятор (60Вт например), * 24часа* 220суток отопительного периода (365 суток). Ведь за Ватты, придётся бороться. А в "Энергоэффективных зданиях" немножко по другому... И потом, это-же обзорник. В нём не только достижения, но и просчёты описываются (в том числе - бюджетные).

Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 17:27

[Abysmo]

Ведь за Ватты, придётся бороться.

Не совсем так. Впрочем неважно. Если про вентилятор - то ему не обязательно работать круглые сутки - я же не целыми днями дома сижу, так что борьбу проще вести за время работы, чем за потребляемую мощность единицей оборудования. Нажал кнопку - на всех окнах закрываются рольставни, вентиляция отключается, а температуры внутри дома снижается.

---

Ладно, скажите лучше какой теплообменник лучше применить для сточных вод и где его купить по вменяемой цене. А то оффтопик развели! Как домик построю - на форуме будет гигантский обзор всех решений с подробным описанием. Обещаю, что начало будет с "сердца" - теплового насоса, о чем будет создан топик в соответствующем разделе форума.

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 17:42

[Гость_alsem_*]

По рекуператору Вам ответили. Даже цифирь кое-какую выложили.

Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 17:46

[Abysmo]

По рекуператору Вам ответили.

Я понял Вашу мысль, но я ищу что-то типа вот этого:



Только компактных габаритов для установки в подвале.

[инж323]

Характер сточных вод - мыльная вода от стиральной, посудомоечной машины, стоки из раковины, душевой кабины. Возможно немного жира из мойки кухни.

А наберете хотя бы куб этих стоков?И просто перемножив на калькуляторе оцените их значимость для компенсации хотя бы часовых теплопотерь вашего здания.Про экономику даже дело не дойдет, не говоря уж о специфике жития в доме таком.

[jota]

А наберете хотя бы куб этих стоков?

Человек, решивший экономить, будет экономить на всём, в том числе и на воде.....Не наберёт куба..

[Abysmo]

А наберете хотя бы куб этих стоков?

Полкуба неберу. Люблю ванну принять теплую. Стиралка с посудомойкой тоже много воды льют.

оцените их значимость для компенсации хотя бы часовых теплопотерь вашего здания.

Хм, а сколько денежек требуется на нагрев этой воды? Зачем их выливать впустую, если теплообменничек этот пару тысяч стоит?

[Гость_alsem_*]

На фото, явно не утилизатор тепла сточных вод (возьму такую смелость заявить).
В журнале "Аква-терм", если ничего не путаю, за какой-то год, была показана немецкая установка для малых объектов (сплошной пластик). Был назван производитель.
Более точно сказать не могу. Давно йенто было.

Попробуйте обдумать вариант с охлаждением прилегающего к септику грунта. (У меня на объекте, средняя температура первой камеры до начала ожлаждения составляла в феврале 14гр.С, прилегающий к септику грунт +10 (при температуре удалённого от септика грунта +5)). Вы конечно что-то потеряете, охлаждая смесь стоков. Но на таких объектах, как в "auto", постоянно компромиссами приходится заниматься.
Предложения по охлаждению септиков, обычно считаются "крамольными".

С Уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 18:12

[Abysmo]

На фото, явно не утилизатор тепла сточных вод (возьму такую смелость заявить).

На фото спиральный теплообменник.



Для чего и где применяется всем понятно. Про преимущества (проход дер**а на вылет) то же всем очевидно.

Нужен такой же, маленький и дешевый. "Дешевый" - в пределах пары тысяч рублей. Собственно, поскольку с производителями теплообменников я как автоматчик общаюсь редко и цен не знаю, то и спросил совета у знающих людей в какую сторону рыть.

Никакую трубу в септик я зарывать не буду - у меня там центральная канализация

jota и все остальные "скептики", хватит стебаться, я упертый - за 10 лет ВСЕ окупиться

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 18:18

[Гость_alsem_*]

Человек, решивший экономить, будет экономить на всём, в том числе и на воде.....Не наберёт куба..

Набирается примерно литров 400-500 в сутки. Экономия ведь начинается не с утилизации, а со снижения расходов по ГВС. Да и пример у Вас из области котельного оборудования.

Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 18:17

[jota]

Что на снимке теплообменник, сомнений нет - 2 входа, 2 выхода.
То что трубы с тепловой изоляцией, а обменник (причём нерж) без - сразу указывает на адрес - Россия...
Но что это канализационные стоки - имею сомнения. Возможно это охладитель чего-нибудь

[Abysmo]

А тем временем я нашел то что мне нужно:



Используется в бассейнах. Стоимость походу космическая.

jota у нас тут государство фашизм устраивает - подняли стоимость коммунальных услуг в Москве на 30% по-моему. Электричество то же скакнуло здорово. Не Европа конечно, но в любом случае издевательство над народом при всеобщем обнищании и падении цены на газ и нефть. Собственно поэтому я и задумал строить дом - у меня есть участок в 25 км от Москвы, находится в черте местного поселка.

Еще в Москве собираюсья построить 12 мусоперерабатывающих заводов БЕЗ СОРТИРОВКИ отходов. Т.е. холодильники, батарейки, ртутные лампы - все в топку. Один в 5 км. от моей квартиры.

Ладно, это оффтопик.

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 18:31

[jota]

jota и все остальные , хватит стебаться....

Я, вообще-то не "стебался". Меня эти проблемы очень интересуют, правда не на кустарном уровне.
Можно поставить перед собой задачу снизить потребление энергии по отдельным статьям или задачу - экономичная система (экономичный дом). Это разные задачи. Если первая определяется техническими решениями, вторая - их целесообразностью и окупаемостью.
Поэтому я с интересом буду следить за Вашими публикациями по этой теме и надеюсь дожить до успешного окончания Вашего дома...

[Гость_alsem_*]

Остаётся пожелать успехов.

[Abysmo]

правда не на кустарном уровне.

А у меня не кустарный, автоматика и ТРВ от Carel, теплообменники Alfa Laval, компрессор Copeland, электросиловое оборудование от Schneider. Все будет закреплено и спаяно на сварной раме, только кожуха у насоса не будет.

[jota]

А тем временем я нашел то что мне нужно:

Этот теплообменник предполагает высокие скорости агентов, т.е. на канализации перед ним должен быть насос - а это по-моему не входило в ваши расчёты.
Единственный для вас вариант по-моему - канализац. колодец с отстойником в который забрасываете бухту медной трубы с теплоносителем( гликолем)

[jota]

Один в 5 км. от моей квартиры.
Ладно, это оффтопик.

Это не оффтоп - это серъёзно.
Во всём мире мусоросжигательные заводы свёртываются - основная причина диоксины - страшный яд, не выводится и накапливается, пострашнее радиации.

[Abysmo]

а это по-моему не входило в ваши расчёты.

Именно, но:

Единственный для вас вариант по-моему - канализац. колодец с отстойником в который забрасываете бухту медной трубы с теплоносителем( гликолем)

Этот колодец потребует насоса чтоб его опорожнять (канализация у меня центральная).

Почему бы не совместить 1 и второе? К тому же рытье колодца, трубы, насос, кабель, БУХТА МЕДИ (главное чтобы алкашня не залезла в колодец) отправляют этот колодец по стоимости в космос...

[Гость_alsem_*]

С автоматикой всё понятно. Но речь не о ней. Вот Вы говорите что ванну любите принимать. Тепрь представтьте себе, что Вы сливаете этот объём, не менее 0,15 куба.
Вопрос: как эта штучка снимет тепло с этого объёма, примерно за 3-5мин. Попробуйте посчитать. И куда эту порцию тепла вы сбросите летом, бойлер-то, очень вероятно уже подогрет будет. Да и долго-ли этот теплообменник проработает?

[Abysmo]

Во всём мире мусоросжигательные заводы свёртываются

1. Муд**у в кепке не объяснить. Гринпис уже который год борется на всех уровнях власти. С одной стороны все понимают что это попа, с другой стороны в Подмосковье накопилаось сколько-то там миллионов тонн отходов и новых полигонов нет, с третей стороны видать денежки пихают производители оборудования этих заводов из прогрессивной Европы. Пока бабло побеждает добро.

2. Россия - не весь мир. Это его ж**а.

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 18:47

[инж323]

Этот теплообменник предполагает высокие скорости агентов, т.е. на канализации перед ним должен быть насос - а это по-моему не входило в ваши расчёты.
Единственный для вас вариант по-моему - канализац. колодец с отстойником в который забрасываете бухту медной трубы с теплоносителем( гликолем)

Низя.Он чужой этот колодец по балансовым разграничениям.Если только контрольный еще городить, но это опять -"это по-моему не входило в ваши расчёты.", ибо затраты.

[Abysmo]

Тепрь представтьте себе, что Вы сливаете этот объём, не менее 0,15 куба.
Вопрос: как эта штучка снимет тепло с этого объёма, примерно за 3-5мин. Попробуйте посчитать. И куда эту порцию тепла вы сбросите летом, бойлер-то, очень вероятно уже подогрет будет. Да и долго-ли этот теплообменник проработает?

Итак рассказываю. Через этот маленький теплообменник у меня постоянно циркулирует холодный гликоль (+7С), который неприрывно прокачивается насосом по всему зданию через фанкойлы, бак-аккумулятор и тепловой насос. Если через теплообменник идет горячий сток, тепло забирается гликолем, бак-аккумулятор прогревается допустим до +15С, в этот момент датчик теплового насоса включает компрессор и тепло из этого бака перегоняется обратно в бак ГВС. Потерю тепла из-за не 100% рекуперации сточных вод кроет компрессор. Вот и все!

Далее касательно скорости - я именно поэтому смотрю в сторону спирального теплообменника, что можно обойтись без насоса и пускать самотеком в него!

[jota]

Я предполагал собственный колодец-сборник с теплообменником. Оттуда уже в городскую сеть. С опорожнением проблема которую нужно решать - фекнасос. Ещё одна проблема слив с унитазов ведь тоже туда же. Очень потешно будет выглядеть трубчатый теплообменник со снимка поуши забитый г-ом..... Вобщем, то что для чистой воды хорошо, на фекалке сдохнет за неделю....

[Гость_alsem_*]

Итак рассказываю. Через этот маленький теплообменник у меня постоянно циркулирует холодный гликоль (+7С), который неприрывно прокачивается насосом по всему зданию через фанкойлы, бак-аккумулятор и тепловой насос. Если через теплообменник идет горячий сток, тепло забирается гликолем, бак-аккумулятор прогревается допустим до +15С, в этот момент датчик теплового насоса включает компрессор и тепло из этого бака перегоняется обратно в бак ГВС. Потерю тепла из-за не 100% рекуперации сточных вод кроет компрессор. Вот и все!

Ну это к вопросу схемо и системотехники. Пока нет схемы, трудно что-то рассматривать.

Далее касательно скорости - я именно поэтому смотрю в сторону спирального теплообменника, что можно обойтись без насоса и пускать самотеком в него!

Зарастёт йета штука на самотёке, с удивительной скоростью. Сей опыт пройден ещё в 50-х годах прошлого столетия.

[jota]

у меня постоянно циркулирует холодный гликоль (+7С), который неприрывно прокачивается насосом по всему зданию через фанкойлы, бак-аккумулятор и тепловой насос.

Вы применяете кольцевую систему со своими доработками....Поэтому и любопытны именно Ваши нестандартные решения...

[Abysmo]

Вобщем, то что для чистой воды хорошо, на фекалке сдохнет за неделю....

Фикаки мимо теплообменника отдельно трубой сразу в канализацию. Рекуперация только для сточных вод с раковины, ванны и бытовой техники.

Зарастёт йета штука на самотёке, с удивительной скоростью. Сей опыт пройден ещё в 50-х годах прошлого столетия.

Хм... Странно. Машимпекс рассказывает просто чудные вещи про свою продукцию:

http://www.mashimpeks.ru/index.php?id=59&c_id=4

Теплая мыльная вода с примесями растворенного жира и грязи тела инженера. Фикаки, ягоды из компота, тухлый суп, засохшие макароны, овощные очистки и т.п. будут пролетать мимо в отдельном стояке. Чему там наростать-то? Как вариант готов его чистить раз в пол года путем слива жидкости типа "Крот" или разбирать - грязи я не боюсь.

Если ставить насос на сточные воды, то можно по-ходу дела и разборным пластинчатым теплообменником обойтись...

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 19:58

[Гость_alsem_*]

На фото спиральный теплообменник.


Никакую трубу в септик я зарывать не буду - у меня там центральная канализация

jota и все остальные "скептики", хватит стебаться, я упертый - за 10 лет ВСЕ окупиться

При чём здесь "стёб". Вы пытаетесь применить теплообменник, в котором канализационный сток (пускай даже "серый"), делится на несколько потоков. Более того - желаете чтобы сие действо происходило самотёком. Можете "врисовать" в картинку канализационный сток? Или сделать то-же с выбранным Вами теплообменником для бассейнов?
Пардон! Пока писал, пропустил Ваш пост.

Канализационный сток надо гнать принудительно по одной длинной трубе. Это один вариант.
Второй вариант: собирать сток в промежуточном (буферном) колодце и не спеша его охлаждать.

Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 19:59

[Abysmo]

Можете "врисовать" в картинку канализационный сток? Или сделать то-же с выбранным Вами теплообменником для бассейнов?

Хм... Видимо я просто до конца не догнал как потоки в этом теплообменнике идут...

Канализационный сток надо гнать принудительно по одной длинной трубе. Это один вариант.

Малая поверхность теплообмена Оребренние нельзя сделать. Сложность с монтажом и изготовлением.

Второй вариант: собирать сток в промежуточном (буферном) колодце и не спеша его охлаждать.

С этим решением все понятно, но стоимость высока, не имеет смысла просто.

Должно же быть простая конструкция, это же актуальная тема. Пластинчатый теплообменник пойдет (никаких крупных фракций не будет)?

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 20:07

[Abysmo]

А тем временем:





http://www.gfxstar.ca/industrial.html

http://www.renewability.com/powerpipe.htm

Америкосы и Канадцы в теме. Судя по сайтам - два конкурирующих продукта на рынке. Идея интересна, но материал смущает - медь. С теплообменом у нее все в порядке, а вот с короззийной стойкостью не очень. Алюминий в этом плане более интересен...

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.2.2009, 20:19

[Гость_alsem_*]

Простую конструкцию видел у немцев: полимерная труба в полимерной ёмкости (литров 100-150 объёмом).
Просмотрите ещё раз весь дискус внимательно.

Ещё один момент: Вы говорите что грунтовый теплообменник будет в системе. Вам и карты в руки. Ничего не потеряете. Зимой всё востребуется. Баланс здания-то будет отрицательный.

А тем временем:

Во. Кто ищет тот всегда найдёт. Только обратите внимание на материал изделия (в плане цены) и на ревизии в верхних частях. Опять-же со сливом ванной, при отсутствии водоразбора, что делать будем. Получается не совсем для вас продукт.

Сообщение отредактировал alsem - 1.2.2009, 20:22

[Abysmo]

Опять-же со сливом ванной, при отсутствии водоразбора, что делать будем. Получается не совсем для вас продукт.

Наверное сложно говорить о моей задумки не оперируя хотя бы принципиальной схемой. постараюсь в ближайшее время набросать и выложить.

[Vict]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...amp;mode=linear

[nizercat]

Прочитав все выше, заметил, что все крутится вокруг утилизации тепла сточных вод.
А что будет являться источником Основного тепла? (в зимний период).

Можно хотя бы в общих чертах инженерку дома.

Рекуперация тепла воздуха (ротор или пластина)?
Почему кольцевая схема с фанкойлами? а не прямое испарение?
Основной источник тепла(грунт, воздух)?

Как решается вопрос с вентиляцией помещений(контроль температуры или влажности)?

Отчего отказался от VAV-регулирования. Полагаю, что разумно будет производить контроль влажности в помещениях и вентилировать только при превышении порога.

Воздуховод выброса воздуха оснастить дополнительным дефлектором, возможно организовать байпас вентилятора в установке (для дежурного периода) ?

Сорри за оффтопные вопросы и комментарии, тема для самого актуальна, а поделиться не с кем было

По этой канадско-американской теме, думаю если расположить горизонтально, скорость прохождения стоков уменьшится, соответственно большее количество тепла собрать можно будет, однако возрастет риск отложений в нижней части...

Хотя с другой стороны, если небольшой поток стоков(например из 32 трубы) тангенциально подать в 100-160 трубу(как в циклон) площадь теплообмена к объему стоков будет выше...

Теплообменник вполне можно и самому сделать.

Стальную трубу(лучше алюминиевую)подходящего диаметра обмотать медной трубой(как Jota предлагал 15 или 18). Трубу предварительно пропустить через стальные вальцы (присплюснуть), что увеличит поверхность теплообмена. Обязательно использовать термоинтерфейс (когда-то давно читал, если нет КПТ-8, намажьте хотя бы Литолом), думаю подойдет какой нибудь пластичный материал с высоким коээффициентом теплопередачи (а может и КПТ-8 в количестве пары килограммов недорго стоит). Знакомому токарю заказать фланцы подсодинением к каналье и с отверстиями под сквозныые шпильки(для присоединения к остальной каналье,а шпильки для притягивания фланцев к основной трубе)

[Странная Белка]

Это просто жесть какая-то. По моему мнению вся эта система - полный бред и выброшенные деньги. Там утилизировать-то нечего будет.

[kord]

Это просто жесть какая-то.

Да, действительно.
В России есть положительный опыт таких систем отопления. т.е. тепловым насосом за счет тепла сточных вод.
Есть конкретные объекты - можно поехать и посмотреть...
Михаил

[Abysmo]

Это просто жесть какая-то. По моему мнению вся эта система - полный бред и выброшенные деньги. Там утилизировать-то нечего будет.

........в нашей стране все тупо лепят по нормам, не знают о современных технологиях оптимизации энергопотребления и вообще зачастую проекты разрабатываются наплевательски. Если так думать так и будем жить с дровами в 17 веке и создавать имидж страны "медведей".

Будущее - это газ и электричество по европейским ценам через пару лет, смысл затеи прост и ясен.

А что будет являться источником Основного тепла? (в зимний период).

Грунтовый коллектор + тепловой насос.

Рекуперация тепла воздуха (ротор или пластина)?

Обычный гликолевый рекуператор. Теплообменники у нас научилсь делать, а вот рекуператоры нет - слишком дорогие.

Отчего отказался от VAV-регулирования.

1 VAV клапан с приводом = 500 евро. Смысла нет.

Почему кольцевая схема с фанкойлами? а не прямое испарение?

Прямое невозможно регулировать, сложный монтаж, низкая надежность.

Как решается вопрос с вентиляцией помещений(контроль температуры или влажности)?

Постоянная вентиляция при нахождении в доме людей, выключение при отсутствии.

Сообщение отредактировал OlgaO - 2.2.2009, 11:07

Причина редактирования: поаккуратнее, пожалуйста

[Vict]

Это просто жесть какая-то. По моему мнению вся эта система - полный бред и выброшенные деньги. Там утилизировать-то нечего будет.

Исходя из последнего предложения - остальное все верно!
Более того, автор судя по всему не понимает принципа работы канажки...
Интересно конечно понаблюдать за ходом инженерной мысли, но во всей теме невзирая на обращения - экономическая составляющая - ноль.
Но автор упертый.. - лет через 10 узнаем результаты

[Serg Ivanov]

Такие дома в европах строили при солидном участии государства. Скажем замену обычного котла на конденсационный - разницу в цене дотировало в Германии гос-во..
А так конечно потом полезут нюансы - охладили канажку - жир с кухни застыл на стенках теплообменника- теплообмен никакой..
Рекуператоры воздуха пылью-сажей забились, нет вентиляции при отсутствии людей - потом сквозняки. Плесень вякая гадостная разводится во всей этой системе..
За свои деньги делать опыты на своем здоровье - ну его.. Что сэкономим на энергии - потом на лекарства от непонятных болезней уйдёт. ИМХО.
Хорошая теплоизоляции стен, хороший котёл с автоматикой от погоды, термоголовки на всех батареях, нормальные окна с нормальными форточками - оптимальное решение.

[jota]

Обычный гликолевый рекуператор. Теплообменники у нас научилсь делать, а вот рекуператоры нет - слишком дорогие.

Гликолевый рекуператор используется только тогда, когда необходимо гарантированно разделить потоки притока и вытяжки (опасные загрязнения, инфекции и т.д.) или когда агрегаты притока и вытяжки разнесены (н.п. подвал и чердак) У гликолевого рекуператора самый низкий из всех типов рекуп. коэф. возврата тепла - не более 50%

Сток с душа можно использовать для 1 ступени подогрева холодной воды для этого же душа - экономится горячая вода и соблюдается условие одновременности работы душа и возврата тепла. Но это к тепловому насосу никакого отношения не имеет....

Попытка мыслить интересная.
Автору надо пожелать ознакомиться кроме автоматики в которой он по-видимому спец и с другими инженерными системами.
Или выкладывать свои идеи здесь. А мы их будем разносить в клочки....

[nizercat]

Не стоит на корню зарывать правильное стремление!

Сам не являюсь специалистом в области ВК, только вентиляция(и то уровень от неприменения знаний падает)

Моя мысль относительно своего загородного дома.

Первые, или последние петли грунтового коллектора (пока даже не прикидывал, что правильнее), расположить в зоне "полей рассеяния" автономной канализации. Тепло "осветленных" вод в любом случае уйдет в грунт, и,возможно, есть смысл расположить сборник тепла(коллектор) ближе к данной зоне.

Охлаждать в данном варианте емкость где находится "активный ил" мне видится нерациональным, тк при пониженных температурах активность микроорганизмов так же уменьшается.

Охлаждение полного объема стоков в емкости мне видится рациональным только в случае когда весь этот объем вывозится(это ж какие затраты на выввоз ), или как в предложении Jota в промежуточном колодце перед центральной канальей.

To Serg Ivanov

Почему должны быть сквозняки и плесень?

При таком уровне(предполагаемом) реализации Системы автоматики (в которых автор является специалистом) в дежурном режиме поддержат температуру и Влажность в строении... Просто действительно необходимо рассмотреть вопросы микроклимата со всех сторон.

Что касается вентиляции, пока не был озвучен объем воздуха, который требуется на строение, и к гликолевым теплообменникам у меня не самое лучшее отношение(эффективность низкая, доп затарты на эл энергию насоса).



Jota как всегда быстр

Сообщение отредактировал cat - 2.2.2009, 12:33

[Vict]

То автору, и то cat - никто не говорит что идея плоха! Но любая идея должна быть просчитана с инженерной точки зрения и с точки зрения экон. обоснованности. В данной теме ни того, ни другого пока нет(я не вижу).
Касаемо рекуперации теплоты от стоков - обратил бы ваше внимание на...

Сток с душа можно использовать для 1 ступени подогрева холодной воды для этого же душа - экономится горячая вода и соблюдается условие одновременности работы душа и возврата тепла.

...я бы добавил - при проточном водонагревателе... при всех остальных условиях(для частного дома, с переменным расходом) данный лисапед бесполезен.

Или выкладывать свои идеи здесь. А мы их будем разносить в клочки....

В клочья!

[nizercat]

То автору, и то cat - никто не говорит что идея плоха! Но любая идея должна быть просчитана с инженерной точки зрения и с точки зрения экон. обоснованности.

Здесь с Вами полностью согласен.

Свой дом буду начинать с проекта и сразу определюсь со временем жизни данного строения, и еще времени проживания в нем (если жить только на выходных, нет смысла огород городить). И количество проживающих...короче много факторов требующих внимательного анализа. К тому же изменения климата тоже окажут приличное влияние на проектные решения.

Еще один момент. Думаю, что должен прорабатываться максимальный Скелет-проект, допускающий в дальнейшем, при возникновении необходимости реализовать все требуемые изменения и улучшения (все со временем дешевет...конкуренция). Например реализовать теплый пол(прогрессивно, в дальнейшем реализовать сложнее, чем в начале строительства), в качестве источника тепла использовать газовый котел (при наличии газа), в дальнейшем при уменьшении цен на ТН и снижении стоимости на земляные работы для ТН установить пресловутый ТН. А может вообще воздушник(и резерв банальными ТЭНами).

[Сантехник]

Господа не забудте утилизируя тепло стоков, что снип требуя укладки канализации на 300-500 мм выше глубины промерзания грунта учитывает именно такую температуру стока порядка 25-40 гр С. Плюс микроорганизмы на ОС явно не "моржи" и тоже лучше чувствуют себя в теплой водичке. А так успехов вам в вашем нужном и важном деле.

[Странная Белка]

Я вот только что вернулась из Нидерландов с конференции по вопросам использования возобновляемых источников энергии. Таких как солнце, ветер, биогаз, тепловые насосы и геотермальные источники. Они там используют для отопления даже подземные воды, которые затопили бывшие угольные шахты. И я авторитетно могу заявить, что для наших широт это все мышкины слезы. И окупаемость таких систем уходит за пределы 40 лет.

[Vict]

И окупаемость таких систем уходит за пределы 40 лет.

Преувеличиваете.
При постояном расходе(бассейны, общ.прачечные, фитнессцентры и т.д.) сии дивайсы очень неплохо справляются с задачей. Никакой супер экономии нет, но на 20-25 % можно выйти.

ПС.
Я про ГВС.

[Serg Ivanov]

Например реализовать теплый пол(прогрессивно, в дальнейшем реализовать сложнее, чем в начале строительства), в качестве источника тепла использовать газовый котел (при наличии газа), в дальнейшем при уменьшении цен на ТН и снижении стоимости на земляные работы для ТН установить пресловутый ТН. А может вообще воздушник(и резерв банальными ТЭНами).

Теплый пол хорош только для ванны. Для жилых комнат - вреден для здоровья.
Газ будет дорожать. Вариант на жидком топливе имеет смысл при отсутствии газа - полная автономность.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.2.2009, 15:22

[Странная Белка]

Преувеличиваете.
При постояном расходе(бассейны, общ.прачечные, фитнессцентры и т.д.) сии дивайсы очень неплохо справляются с задачей. Никакой супер экономии нет, но на 20-25 % можно выйти.

ПС.
Я про ГВС.

Возможно. Мы там рассматривали как раз пример жилых домов. А геотермальная установка, так это вообще монстр за 1 млн. евро

[Serg Ivanov]

Я вот только что вернулась из Нидерландов с конференции по вопросам использования возобновляемых источников энергии. Таких как солнце, ветер, биогаз, тепловые насосы и геотермальные источники. Они там используют для отопления даже подземные воды, которые затопили бывшие угольные шахты. И я авторитетно могу заявить, что для наших широт это все мышкины слезы. И окупаемость таких систем уходит за пределы 40 лет.

Хоть я и не был в Нидерландах и живу южнее, но того же мнения... Для жилых домов по крайней мере. Для бассейнов - своя специфика..

[nizercat]

Теплый пол хорош только для ванны. Для жилых комнат - вреден для здоровья.

А с этого момента поподробнее

[Serg Ivanov]

А с этого момента поподробнее

А Яндексом погуглить?
Ищите и обрящете. И плюсы и минусы.
Наелись уже у нас теплых полов достаточно..
http://www.soldim.ru/tepliu-pol-10.htm
Однако, следует отметить, возможность появления конденсата на окнах при системе «теплый пол». И появиться он может не только в помещении с влажным воздухом, но и в жилой комнате.
При поле с подогревом применяются материалы не удерживающие пыль. Это большое достоинство при хорошей принудительной вентиляции но, и не менее большой недостаток при естественной или полном отсутствии вентиляции. Пыль легче убрать с поверхности, чем витающую в воздухе. При системе теплый пол эффективность влажной уборки, горазда ниже. Это связано с тем, что вода быстро испаряется. А при влажной уборке, именно поверхностное натяжение воды и должно «притянуть» и как-бы «приклеить» пыль к поверхности пола, что бы убрать её при втором проходе влажной тряпки. На более коротком промежутке времени эффективность падает в 10 раз. Также теплый пол суше, а значит и легче. Теплый воздух подымается со всей поверхности пола и концентрация пыли в воздухе выше, чем у радиаторов.
Физиология Здесь коснемся несколько аспектов. Находиться на теплый пол несколько часов не только не комфортно, но и плохо для здоровья, а некоторым противопоказано. Больные вены (варикоз), перепады давления (гипертония), астма и аллергия, далеко не полный список противопоказаний. После тяжелого трудового дня когда ноги «гудят», отекли на теплый пол вы не получите облегчения. Прибавьте сюда привыкание нашего организма к теплый пол. Ведь тепличные условия никому не идут на пользу, как детям, так и взрослым. О детях стоит сказать отдельно. С годами, кровообращение у людей ухудшается, мы становимся менее подвижны, и нам требуется более высокая температура для комфорта. У детей наоборот. Находясь ближе к теплому полу и в постоянном движении с их хорошим кровообращением им не комфортно (чем ниже, тем выше температура). Они потеют, становятся вялыми, быстро устают, появляется сонливость, но не могут вам объяснить, что с ними происходит так, как не понимают этого.(С)

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.2.2009, 15:45

[nizercat]

Спасибо за просвещение, плюсы и минусы были более и менее известны, а "вредность" была совешенно неизвестна.

В своей мечте, предаполагал обязательную установку фанкойлов, для быстрого выхода дома из дежурного режима, ну а летом для охлаждения воздуха(надо заметить что в этой области мои взгляды совпали с мнением Abysmo).

В свете новых знаний, понимаю, что теплый пол следует проектировать с более низкой температурой поверхности, а при более низких наружных температурах в большей степени рассчитывать на тепло от фанкойлов.

Век живи, век учись

[jota]

Век живи, век учись

И никогда не работай!

А так, если уж учитесь, обратите внимание на греющий потолок, который лишён недостатков и вредностей тёплого пола. Кроме этого, потолок неинерционен и может использоваться и для отопления и для охлаждения....

[Сантехник]

Да что вы люди напали на теплые полы. Хорошо и комфортно. Не грейте слишком. Комбинируйте с радиаторами. Если в зоне нахождения людей допустимо 26 так запроектируйте 24 и все будет хорошо. И полы мойте каждую неделю - очень вам советую. И пыль протирайте и больше находитесь на свежем воздухе. И не переедайте и про спорт с физкультурой ........ Короче будте счастливы.

[инж323]

Эта "расслабуха" от комфорта кондиционируемых помещений и теплых полов весьма индивидуальна и слов правильно отражающих не могу чего точных подобрать.
Все же ТП это - система для комфорта в жилых комнатах и не стоит все же бОльшую роль ей придавать и в баланс по теплу включать.Знать и пользоваться им удобно,но есть и шишки набиваемые на этом пути.
Представте- вы в комфорте, организм расслаблен и тут надо выскочить на секундочку из ..на улицу, балкон.Переход весьма для разных организмов человечьих разных возрастов серьезный.Это как летом , еще пример, из авто с климатом и Т = +22-24 гр.С, выходите из.. а там, о елки палки, оказывается Т = + 35 и знаете весьма неприятно.Это самый обычный тепловой удар(как и зимой на секундочку выскочить на балкон- удар холода только).Очень спорная вещь и требует индподхода каждого к учету своего восприятия и восприятия посетителей этого помещения.
А фэнкойлы- а вам нравиться круглосуточное жужжание вентилятора, например включенного компа?Только вот выключить нельзы- замерзнешь.Да и фэны- приборы для системы комфорта, а не системы жизнеобеспечения здания, учтите моторесурс и надежность.

[nizercat]

Теплый потолок, это полагаю лучистые панели (они же ИК панели), мое мнение для жилья они приемлемы еще в меньшей степени, чем теплый пол!

Место им в производстве! Хотя В этом вопросе категорически утверждать не буду, опыта применения нет. Видел только в одном месте, на мясокомбинате, в зоне упаковки готовой продукции висели ИК панели. Отзывы работников были всецело положительные.

[jota]

Теплый потолок, это полагаю лучистые панели

Низкотемпературные водяные панели.
Знать - хорошо, не знать - плохо, самое лучшее узнавать неведомое (с) Азимов "Я-робот"

[nizercat]

И с ними знаком только заочно, узкий диапазон применения, консервативность заказчиков... да много чего



Автор что то замолчал, будем надеяться тему удалять не будет

[Alex_]

Все же ТП это - система для комфорта в жилых комнатах и не стоит все же бОльшую роль ей придавать и в баланс по теплу включать.

ТП для комфорта - это да, а в тепловой баланс отчего же не включить, хотя бы из соображения минимальной отдаваемой мощности при комфортной Т пола. (расклад примерно такой: Т возд=22...23С, Тпола=28С, Ррасч=50...60вт с кв. метра)

А фэнкойлы- а вам нравиться круглосуточное жужжание вентилятора, например включенного компа?Только вот выключить нельзы- замерзнешь.Да и фэны- приборы для системы комфорта, а не системы жизнеобеспечения здания, учтите моторесурс и надежность.

Здесь тоже не совсем соглашусь: "Голый" фанкойл - плохо, а в комбинации с теплым полом - уже и ничего. Нефиг только их считать на 3-ю скорость вентилятора и ставить в спальнях надо с осторожностью. Хотя есть турбаза в Астрахани - ни один гость еще на шум фанкойлов не жаловался. Гостиница-не дом родной, но все же.

А если пот теме - Делал когда-то ТЭО, и вышло, что окупаемость оборудования для рекуперации тепла стоков хоть на что-то становится похожа от 20 душевых леек - крупные бани, оздоровительные центры, общежития для рабочих и т.п.

[инж323]

ТП для комфорта - это да, а в тепловой баланс отчего же не включить, хотя бы из соображения минимальной отдаваемой мощности при комфортной Т пола. (расклад примерно такой: Т возд=22...23С, Тпола=28С, Ррасч=50...60вт с кв. метра)

Здесь тоже не совсем соглашусь: "Голый" фанкойл - плохо, а в комбинации с теплым полом - уже и ничего. Нефиг только их считать на 3-ю скорость вентилятора и ставить в спальнях. Хотя есть турбаза в Астрахани - ни один гость еще на шум фанкойлов не жаловался. Гостиница-не дом родной, но все же.

По минимальной- ну и нет возражений, если...если его будут включать.
А гостиница- ну и тоже нет спору.Тока есть и невентиляторные, тока тогда не тот сьем тепла.ПРо дом же и про комфорт, а не про помещения временного пребывания и гостиницы.У меня в гостинной комп круглосуточно жужжит, а в спальной и часов нет, что б не тикали.
Возражения то ваши такого же рода, как и мной высказаное, тож... ну вот примерно, смотреть и считать и под конкретного хозяина стоит ориентировать.А то немец помрет от нашего удовольствия или наоборот.

[Vict]

Судя повсему - это будет мегатема

[Странная Белка]

От рекуперации тепла канстоков плавно перешли к теплым потолкам и фанкойлам. Вот что значит специалисты широкого профиля

[инж323]

А вот про 20 леек душевых не скажу, а вот если 20 тонн навоза, то и билгаз можно получить порядка 1200 кубов и отапливаться.
http://zorgbiogas.ru/
Было бы что экономить!!!А непотраченное в баланс не стоит брать.Даже в магазинах скидки действуют лишь при покупке.

[Serg Ivanov]

А так, если уж учитесь, обратите внимание на греющий потолок, который лишён недостатков и вредностей тёплого пола. Кроме этого, потолок неинерционен и может использоваться и для отопления и для охлаждения....

http://www.mir-klimata.com/archive/number4...ticle/44_art07/
"Все чаще владельцы домов устраивают в жилых помещениях обогреваемые полы и охлаждаемые потолки. Таким образом создается естественный температурный градиент по высоте помещения - тепло поступает снизу, а холод сверху. Кроме того, появляется возможность использования для обогрева помещений низкопотенциального тепла."(С)

[nizercat]

http://www.mir-klimata.com/archive/number4...ticle/44_art07/
"Все чаще владельцы домов устраивают в жилых помещениях обогреваемые полы и охлаждаемые потолки. Таким образом создается естественный температурный градиент по высоте помещения - тепло поступает снизу, а холод сверху. Кроме того, появляется возможность использования для обогрева помещений низкопотенциального тепла."(С)

Да, спасибо, насчет этих вещей я в курсе. Но если теплый пол еще востребован в наших широтах, то охлаждаемые потолки увы нет. К тому же психологически не особо приятно осознавать, что над тобой циркулирует несколько десятков килограммов воды

К тому же охлаждаемый потолок обладает аналогичными недостатками с теплым полом, низкая удельная производительность и довольно высокая инерционность(следовательно без фанкойлов не обойтись )

Да и стоимость охлаждаемых панелей не отличается гуманностью, а вписать пассивные балки в интерьер не так просто.



Сообщение отредактировал cat - 2.2.2009, 19:11

[Abysmo]

Поскольку мой мозг и кошелек сейчас всецело занят выводом на рынок цифровых датчиков с Modbus на борту, кидаю Вам на растерзание конструкцию теплового насоса, который обсасывался в этой теме. Напоминаю, что "Закон об авторских и смежных правах" охраняет содержимое этого чертежа от копирования, однако не охраняет саму идею. Поэтому все на Вашей совести и только для частного использования.

Для скептиков. На чертеже картинка теплообменника Alfa Laval типа AC80.

http://www.alfalaval.com/solution-finder/p...uments/AC80.pdf

В Alfa Laval мне сказали что приварят патрубки любого диаметра, только неси денежки.

ТРВ на рисунке - электронная. Компрессор обычный, Copeland спиральный для тепловых насосов без впрыска горячего газа. Соленойдные клапана так же обыкновенные, нормально закрытые.

Давление испарения и конденсации регулируется расходом гликоля через каждый теплообменник отдельным насосом с частотным преобразователем (связку можно заменить трехходовым клапаном + односкоростной насос).

Подозрение вызывают переключения из одного режима в другой? Это уже определяется автоматикой Carel, однако в любом случае жидкарь в компрессор не попадет.

Жду комментариев.

 Heatpump.pdf ( 107,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

[Abysmo]

Теперь по-поводу нафига такая конструкция? Тепловой насос умеет менять свою конфигурацию на лету. Для чего это нужно. К теплообменнику 1 подключаем подземный коллектор, к теплообменнику 2 - "холодные" трубы, к теплообменнику 3 - "горячие" трубы. Раскидываем по дому фанкойлы. Большие, тихоходные, четырехтрубные. На "холодную" трубу вешаем рекуператор сточных вод, на "горячую" трубу пластинчатый теплообменник ГВС. Все закольцовывается через баки-аккумуляторы по тонне в каждом. На контроллере выставляем две уставки: +7С и +50С.

Теперь в голове промоделируйте следующие ситуации:

1. Кто-то начал мыться. Температура "холодного" контура повышается (идет расход через рекуператор сточных вод), а "горячего" понижается (идет расход воды из скважины через теплообменник ГВС). Тепловой насос переключается и перекачивает тепло из "холодного" в "горячий" контур. Если в "холодном" контуре температура достигла +7, а в "горячем" еще не достигла +50, то насос опят переключается и перекачивает тепло из грунта в "горячий" контур.

2. В межсезонье дом нагревается неравномерно. Ситуация аналогична пункту 1. В одной части дома фанкойл греет, в другой - охлаждает. Тепло перекачивается внитри дома и температура выравнивается.

3. На улице страшная жара и хочется прохлады. А почему тепло собственно должно улетать просто так "в воздух", ведь потрачена дорогая электроэнергия!? Насос переключается и сначала тепло идет на нагрев "горячего" контура и только когда температура достигает +50С, все излишки тепла в помещениях вкачиваются обратно в грунт.

Так же с таким тепловым насосом очень легко организовать погреб с постоянной температурой, а так же снимать различные мощные выбросы тепла - от дизель-генератора например (выхлоп естественно на улицу )

Так что пользуйтесь на здоровье - собирается на коленке, только автоматика нестандартная. Я сейчас ботаю Carel 1tool система архипростая и полно готовых макросов. Надо только чуток доработать макрос теплового насоса и подшаманить с переключением.

С производством таких насосв в РФ идея бесперспективная - себистоимость более 50000 р., дешевый газ, повальные проблемы с тремя фазами и качеством электроэнергии. Но у меня газа нет на участке, зато есть трии фазы стабильные. Поэтому и заморочился... Опять же, если через 10 лет повысят КПД солнечных батарей в условиях средней полосы хотя бы до 50%, можно перевести дом на полную автономку.

Сообщение отредактировал Abysmo - 2.2.2009, 21:47

[Гость_BUFF_*]

http://zorgbiogas.ru/

Видел это месяц назад.
Там все куда сложней, чем пишут эти товарищи. Они скромно молчат о том, какой процент биогаза идет на собственные нужды, как отделяется углекислый газ от биогаза (в начале века не было экономичных промышленных способов), и сколько стоит оборудование для механического обезвоживания сброженного осадка, и каковы методы его дальнейшей утилизации. Они говорят об удобрениях - и молчат о том, что это еще один процесс, требующий оборудования, площадей и мощностей. В чистом виде сброженный навоз (а у них, судя по выходу газа, мезофильный режим) - эпидемиологически опасный отход. Да и удобрения... их еще нужно купить, вывезти, и нести в землю - и на все это у потребителя должны быть деньги и желание.
Да и часть цифр мне показалась завышенной - такое ощущение, что они дали теоретический выход СН4+СО2 по общему углероду.
Траву, дробину - надо готовить для сбраживания (размельчать и гомогенизировать) - а это еще дополнительное оборудование. Да и навоз тоже... Птичий помет вызывает вообще большие сомнения - по содержанию тяж.металлов. Никогда не интересовался детально, но на слуху - там высокие концентрации, вполне способные ингибировать брожение.

Они молчат слишком о многом, и цифры не бьются - я пересчитал выход биогаза на тонну сухого вещества.
Например, 15 тонн влажностью 85% - это 2.3 тонны сухого вещества. 44 тонны влажностью 95% - это 2.2 тонны. А заявленная разница по выходу газа - вдвое, 35 м3/час, и 62 м3/час (если пересчитать киловатты в кубы газа по их заявленному соотношению). то есть, на меньшем количестве органики получили биогаза вдвое больше. Бред. Да и эти 56-60 м3 газа с тонны... для осадка первичных отстойников 16 м3 - уже неплохая цифра, насколько я помню... давно это было, а копаться лень.
Я не верю этим ребятам.

Самое интересное в этом плане - установка в Курьяново... Я вообще не могу понять, что они запустили - метантенки КСА и ЛбСА еще 6 лет назад были убыточны и проходили реконструкцию. И биогаза от них едва хватало на собственные нужды - а не на выработку электроэнергии. После реконструкции и перехода на двустадийное двухфазное сбраживание - могабыть, возможно, но МВК не мог успеть за 5 лет это сделать... должно хватать на собственные нужды - но чтобы еще топиться? не знаю, сомневаюсь.

[Abysmo]

Биогаз бесперспективная тема это давно известно. В с/х условно перспективны:

- Рапс (биодизель),
- Сахарная свекла (био этанол),
- Пиролиз отходов (сено, щепа и т.п.)

[инж323]

Видел это месяц назад.

Я не верю этим ребятам.

Самое интересное в этом плане - установка в Курьяново... не знаю, сомневаюсь.

Герой ЗОРГ из "5 элемента" такого же плана парень был.
Курьяновские ? Тож не знаю.

Но вот самолет показывали, а поюзав поиском по инету ясно, что не первый это полет.Но статейки все популистские , а не технические.Комтайна? Да бог его знает.

[Гость_BUFF_*]

Биогаз бесперспективная тема это давно известно.

Кому известно, позвольте поинтересоваться?
Я могу предположить, что о метановом сбраживании осадков я знаю на 2 порядка больше Вас - и не готов к подобным заявлениям.

[Гость_BUFF_*]

Комтайна? Да бог его знает.

Я бы не сказал... нет там тайны. Нормально спроектированный, построенный и эксплуатируемый мезофильный метантенк (33-35 градусов) кормит и себя, и сельпо вокруг - это не новость.
Просто цифирь совсем не бьется - слишком похоже на рекламу. С учетом того, что о вспомогательном оборудовании даже не заикаются - больше похоже на впаривание оборудования, чем на серьезное продвижение.
Навозникам интересно в любом случае - там свои бонусы, связанные с утилизацией, но говорить о производстве даровой электроэнергии преждевременно. Они получают энергозатратный процесс даром - это есть, но, думаю, не более того. Остальное - шелуха.

[Abysmo]

Вторая ревизия чертежа. Более наглядная.

 Heatpump_rev.2.pdf ( 102,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

[Vict]

Чет мне стало это напоминать тему, о восточном пути вибратора под шелест жующих шашлык...
Ну очень близко...

[Гость_BUFF_*]

Чет мне стало это напоминать тему, о восточном пути вибратора под шелест жующих шашлык...

Ну, а с другой стороны - а почему бы и нет?
Ну, хочет коллега раз в два месяца разбирать 4 самопальных спиральных теплообменника и засранные клапана, измазав все вокруг в дерьме - у всех свои игрушки... Ватты эти выйдут золотыми - но кто их считает? Это же Мечта
У меня друзья так вообще уже строят план загнать меня на колокольню Ниловой Пустыни - шоп сделать фотообои для подвала, где биллиард стоит... По общим затратам (бензин на 1000 км, минимум 2-3 заезда - ловить погоду, полноцветная печать 50 м2 на баннерах, обработка, время) выходит дороже, чем вагонкой обить подвал - но кого это останавливает в наше сложное время...

[jota]

Чет мне стало это напоминать тему, о восточном пути вибратора под шелест жующих шашлык...

Всё что можно было получить из г... - получили. Дальше фантазия кончается.
В этой истории умиляет другое: автор на полном серъёзе думает, что его идею кто-то хочет-захочет украсть и на этом нажиться.
Это уже серъёзно.......
Тут уж надо б подумать о себе, о здоровье, о месте нахождения и о времени пребывания......
А так всё путём.....ослицы с вибраторами продолжают путь по восточному бездорожью без начала, без конца и без смысла.....

[Гость_BUFF_*]

по восточному бездорожью без начала, без конца и без смысла.....

это МКАД. За ней - жизни нет, на ней и внутри - смысла

[Abysmo]

Я только не понял в чем сарказм? Это что не будет работать? Или лучше мне поставить на зиму электрокотел, летом обвешаться кондиционерами, а воду греть в бойлере ТЭНами? И каждый месяц бегать платить космо-суммы местным энергетикам? Ах да, есть же еще дрова и комбинированные котлы! ДРОВА ЭТО НАШЕ ВСЕ, ведь нет нияего лучше для русского человека, чем любимые всеми дрова! По 5000 р. за 1 м3.

Похоже узость собственных взглядов и небоговорочная уверенность в традиционных решениях не позволяет на мир взглянуть шире. Прям как вера в то, что Бен-Ладен с "Алькайдой" существует и это они взорвали башни 11 сентября.

Чем конструкция отличается от обычного теплового насоса? НИ-ЧЕ-М. Точто такую же, если у кого фантазия по фреону работает можно состряпать из двух реверсивнях чиллеров и соответствующей обвязки. Более того - подобная система реализованна в Москве в каких-то жилых домах. Только в двух чиллерах два компрессора и еще куча обвязки. Здесь - один и нестандартное управление.

Тепловые насосы ставят? Ставят! В чем сарказм?

Не кто не говорит что это окупится за 1 или 3 года. 10 лет минимум.

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.2.2009, 8:47

[jota]

Я только не понял в чем сарказм?

Нет никакого сарказма....
Есть доброе подшучивание над секретностью не более того.
Ваша работа и цели вызывает уважение. Вряд ли кто-то из нас будет повторять Ваш путь....мы больше привыкли на готовое.... к массовым изделиям...
Всё что Вы сообщаете интересно и любопытно. Некоторая критика будет полезна и Вам, т.к. обратит внимание на возможные недостатки, которые могут выпасть из Вашего поля зрения.
Удачи.

[Serg Ivanov]

Я только не понял в чем сарказм? Это что не будет работать? Или лучше мне поставить на зиму электрокотел, летом обвешаться кондиционерами, а воду греть в бойлере ТЭНами? И каждый месяц бегать платить космо-суммы местным энергетикам? Ах да, есть же еще дрова и комбинированные котлы! ДРОВА ЭТО НАШЕ ВСЕ, ведь нет нияего лучше для русского человека, чем любимые всеми дрова! По 5000 р. за 1 м3.
Тепловые насосы ставят? Ставят! В чем сарказм?
Не кто не говорит что это окупится за 1 или 3 года. 10 лет минимум.

Никто не спорит, что это будет работать. Работать будет.
Но не окупится никогда. Ни за 10 лет, ни за 50.
Нормальное решение для ваших условий - котел на жидком топливе и резервный дизельгенератор.

[jota]

Но не окупится никогда. Ни за 10 лет, ни за 50.

Опыт - ценность, коллега, окупится впоследствии и неоднократно...

[Abysmo]

Кому известно, позвольте поинтересоваться?
Я могу предположить, что о метановом сбраживании осадков я знаю на 2 порядка больше Вас - и не готов к подобным заявлениям.

Это я понял, только реакторов что-то не видно по окрестным селам. Нет там грамотных инженеров чтобы все это построить и содержать. И космических сумм нет. Есть го**о, сено, дрова, 220В и желтая труба от Газпрома.

На Украине все рапсом засеяли и в каждом селе биодизель гонят. Ну что более перспективно?

Некоторая критика будет полезна и Вам, т.к. обратит внимание на возможные недостатки, которые могут выпасть из Вашего поля зрения.

Это безусловно! Но пока что я понял:

1. Никогда не окупится.
2. Превращусь из инженера в сантехника.

Если с 1 пунктом я сам буду бороться - это моя блаж, то вот как эффективно снять тепло с "серого" (не промышленного!) стока и при этом затратить по-минимому и обслуживать не часто так никто и не подсказал.

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.2.2009, 12:47

[инж323]

Это я понял, только реакторов что-то не видно по окрестным селам. Нет там грамотных инженеров чтобы все это построить и содержать. И космических сумм нет. Есть го**о, сено, дрова, 220В и желтая труба от Газпрома.

Врядли для вас секрет , что эти 220 В являют собой порой и 175 В. А ТН воздушник представляет собой объект диалога -"а смотри ка вон чего это у него стоит, давай сопрем , пока он отъехал, в ней цветмета на пару пузырей хватит."

[andrey R]

как эффективно снять тепло с "серого" (не промышленного!) стока

Съём низкопотенциального тепла стоков возможен технически, но надо иметь хоть какой устоявшийся поток. Он есть у поселка или города, но его нет у одного дома. Овчинка выделки не стоит.

[Сантехник]

Может г.... сушить и сжигать более перспективно. Передача была про степняков - так они шашлык на косточках убиенного барана жарят - еще один источник. Все уже придумано , надо только выбрать лучшее.

[nizercat]

Самый наверное простой и дешевый совет был дан в посте №41 г-ном Alsem

1.Ввод стоков я бы реализовал снизу в центр - перемешивание теплых сточных вод с уже охлажденными, а отвод из средней зоны, или сверху.

или

2. ввод стоков сверху тангенциально, отвод снизу - для вытеснения теплым холодного. Холодная вода в пластиковом змеевике снизу вверх.

Ну и крышка должна допускать ревизию внутреннего пространства. Объем литров 150-200.

Теплопередача чз пластиковую трубу низкая, однако предполагая длительное нахождение сточных в данном "теплоотстойнике" значительное количество тепла вы вернете в систему.

ЗЫ Да, если медную трубу, покрыть каким нибудь термоусадочным материалом то эффект можно получить значительно выше

ЗЗЫ А в итоге получается как Jota прописал - бухту и в колодец



Сообщение отредактировал cat - 3.2.2009, 14:22

[nizercat]

Тут в голову пришел очень важный вопрос?!!

До скольки грдаусов необходимо охлаждать стоки. Как отличается это значение для зимнего и летнего периода. Как производить регулироввку этого процесса, и какие аппаратные средства(кроме пассивного устройства теплосъема) потребуются... (программные не в счет)

А тут собственно и встает вопрос о целесообразности данного мероприятия

[Vict]

А темка движется... по восточному пути...



Сколько раз еще надо написать, что данный дивайс(на стоках) будет иметь эффект только при одновременном потреблении горячей воды и соответственно рекуперации теплоты от нее, на её же одномоментный подогрев.
А еще есть понятия как скорость и обьем... но эт другая тема

Вот я точно знаю, что велосипед хорошо едет на круглых колесах.... а вот на квадратных, мне кажется не очень удобно

[инж323]

Вот я точно знаю, что велосипед хорошо едет на круглых колесах.... а вот на квадратных, мне кажется не очень удобно

Это смотря какие условия.Воспользуйте велосипедом под водой, и квадратные колеса станут не так уж и "неудобны".Это ведь смотря какую цель ставить еще.
Нравится человеку может.И это стоит денег.Почему он не может делать интересные ему вещи?
И потом- оценивать все по "а никогда не окупится" не есть правильно.Кто для себя посчитал окупаемость использования большого ТВ в гостинной комнате?А поставили бы маленький и экономили бы.
Бум учитывать разность целей и интерес к процессу?

[nizercat]

Кто для себя посчитал окупаемость использования большого ТВ в гостинной комнате?А поставили бы маленький и экономили бы.

Тока не смейтесь

Полгода назад, когда сломался садко-21", встал вопрос о покупке нового ТВ. Хотелось конечно ЖК или плазму... однако заметил, когда проходишь по магазинам они столько тепла излучают. Оказалось что потребляют сии устройства (32") ватт эдак от 200. Да и показывают (эфир) не ахти. Ценник на тот момент был 18-22 килорублей.

Купил в итоге ЭЛТ Самсунг 29" 100Гц за 13 килорублей

Потребляет, вроде 165 Ватт что меньше, чем ЖК модели (32" и выше) -меньше стоимость эксплуатации. Капитальные затраты так-же меньше.

К моменту замены (4-5 лет) подходящие модели значительно улучшат свои характеристики и будут стоить дешевле(относительно)

Такой вот анализ в частном порядке