Шум в системе отопления, - обследование в первый раз Опции

[СерОВ]

Уважаемые специалисты! Первый раз делаю обследование системы отопления.
ИСХОДНЫЕ: жилой дом, 5 секций, 18 эт, 2х трубная СО, на приборах клапаны RTD, на стояках регуляторы ASV-PV, 2 зоны, график 95-70, в эксплуатации 3 года. ИТП в середине дома, в районе 3 секции.
ЗАДАЧА: жалобы от нескольких квартир (3,6,13эт) на шум в системе отопления. Шум был с начала эксплуатации.
ОБСЛЕДОВАНИЕ: характер шума - равномерный, монотонный гул.
1)Закрывал шаровый кран на подводке прибора - слышно шум в приборе. RTD, как источник шума - исключил.
2)Закрывал ASV-PV на стояке - на 1 эт, в стояке шум слышно. Значит, сделал я вывод, шум передается по воде от магистрали.
Примечание: на клапанах ASV-PV выставлены заводские настройки.
3)Провели обследование в ИТП. Скорость теплоносителя 2,28м/с. Насос Grundfos TPD 80-210/2 (G41.5м3/ч,H19.2м-ПРОЕКТ; G65м3/ч,Н14м-ФАКТ). Насос с вибровставками.
Схема в ИТП и х-ка насоса прилагаются:

4) Параметры теплоносителя ниже расчетного графика 95-70
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ: Источник шума - высокие скорости теплоносителя в ИТП, вследствии высокого фактического расхода из-за низкого фактического сопротивления.
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ:
1) Снизить диафрагмой расход до проектного значения
2) Скорректировать температурный график.
3) Выставить расчетные настройки по стоякам на ASV-PV.

Вопрос №1: Прошу оценить предварительные выводы и решения.
Вопрос №2: Есть сомнения - может ли шум из ИТП передаваться на расстояния до 50-100 м?
Вопрос №3: Нормируется ли где-то, кроме приложения Ж СНИП 41-01-2003 (думаю, что там только для узлов и стояков) скорость движения теплоносителя в ИТП
Пожалуйста высказывайтесь, важно и ценно любое мнение по этим вопросам.

Сообщение отредактировал СерОВ - 13.2.2009, 8:26

[СерОВ]

Уважаемые специалисты! Первый раз делаю обследование системы отопления.
ИСХОДНЫЕ: жилой дом, 5 секций, 18 эт, 2х трубная СО, на приборах клапаны RTD, на стояках регуляторы ASV-PV, 2 зоны, график 95-70, в эксплуатации 3 года. ИТП в середине дома, в районе 3 секции.
ЗАДАЧА: жалобы от нескольких квартир (3,6,13эт) на шум в системе отопления. Шум был с начала эксплуатации.
ОБСЛЕДОВАНИЕ: характер шума - равномерный, монотонный гул.
1)Закрывал шаровый кран на подводке прибора - слышно шум в приборе. RTD, как источник шума - исключил.
2)Закрывал ASV-PV на стояке - на 1 эт, в стояке шум слышно. Значит, сделал я вывод, шум передается по воде от магистрали.
Примечание: на клапанах ASV-PV выставлены заводские настройки.
3)Провели обследование в ИТП. Скорость теплоносителя 2,28м/с. Насос Grundfos TPD 80-210/2 (G41.5м3/ч,H19.2м-ПРОЕКТ; G65м3/ч,Н14м-ФАКТ). Насос с вибровставками.
Схема в ИТП и х-ка насоса прилагаются:

4) Параметры теплоносителя ниже расчетного графика 95-70
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ: Источник шума - высокие скорости теплоносителя в ИТП, вследствии высокого фактического расхода из-за низкого фактического сопротивления.
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ:
1) Снизить диафрагмой расход до проектного значения
2) Скорректировать температурный график.
3) Выставить расчетные настройки по стоякам на ASV-PV.

Вопрос №1: Прошу оценить предварительные выводы и решения.
Вопрос №2: Есть сомнения - может ли шум из ИТП передаваться на расстояния до 50-100 м?
Вопрос №3: Нормируется ли где-то, кроме приложения Ж СНИП 41-01-2003 (думаю, что там только для узлов и стояков) скорость движения теплоносителя в ИТП
Пожалуйста высказывайтесь, важно и ценно любое мнение по этим вопросам.

Сообщение отредактировал СерОВ - 13.2.2009, 8:26

[Гость_Любознательный_*]

Подход здравый.
До установки шайбы добавте сопротивление прикрывая вентиль на обратке и контролируя расход у.з расходомером. После того как установите проектный расход выводы сделаете самостоятельно!

[Гость_Любознательный_*]

Уточните, шум только в одной секции и только на указанных Вами этажах?

[инж323]

А вопрос только по шуму? У вас что то рабочая точка убежала по графику в совсем другую степь, и что это никого не беспокоит?
Насос у вас не от этой системы отопления -можно так сказать, да и магистрали зажаты.
Проблем с обраткой не хочется описывать или автоматика всеже из последних сил отрабатывает эти ляпы?

[Насосник]

Пункт 1 - диафрагма.
или
замена насоса
или
не дорогой ЧП.

[СерОВ]

2 Любознательный: шум распространяется условно-равномерно по всем секциям. Просто не все жалуются - кому-то не мешает. На мой взгляд шум не такой сильный и мне бы, например не мешал. Жалуются люди пенсионного и предпенсионного возраста, что плохо спать по ночам.

А вопрос только по шуму? У вас что то рабочая точка убежала по графику в совсем другую степь, и что это никого не беспокоит?
Насос у вас не от этой системы отопления -можно так сказать, да и магистрали зажаты.
Проблем с обраткой не хочется описывать или автоматика всеже из последних сил отрабатывает эти ляпы?

Все правильно. Убежала, потому что проектировщики ошиблись в сопротивлении системы. Задание на подбор насосов было Н-19м, G-41.5м/3, а по факту сопротивление Н-14м и насос (по графику, а также согласно ультразв замера) дает G-65м3/ч - отсюда высокая скорость. Параметры теплоносителя ниже расчетного графика 95-70. (т.е. автоматику похоже не настраивали) и недостаток дельта Т компенсируется завышеным расходом. Никто не мерзнет, но на шум жалуются. Систему надо выводить на расчетный режим:
1) Снизить диафрагмой расход до проектного значения
2) Скорректировать температурный график.
Проблем с обраткой вроде бы нет, честно говоря - не обратил внимания. В след. раз уточню.

PS Посмотрел СНиП 23-03-2003. По табл 1 и пп 6.2, 6.3. нашел допустимый уровень шума - 30дБ. Для меня эта цифра ни о чем не говорит.

[инж323]

Угу.Диафрагма.
А сколь на магистралях теряете и еще на диафрагме в % от всего сопротивления СО?Про тепловуюустойчивость бум думать?Или просто расход задерем и ладно, вот шумит только гадость такая.

[Гость_Любознательный_*]

инж323"...Насос у вас не от этой системы отопления -можно так сказать"
Насос вполне "той системы". Рабочую точку можно переместить в проектное положение изменением характеристики системы отопления шайбой (диафрагмой), как предложил СерОВ. Магистрали тоже терпиммого сечения.
Внешний частотник к насосу - это очень хорошее решение, но есть ли пинезы на его приобретение?

[инж323]

инж323"...Насос у вас не от этой системы отопления -можно так сказать"
Насос вполне "той системы". Рабочую точку можно переместить в проектное положение изменением характеристики системы отопления шайбой (диафрагмой), как предложил СерОВ. Магистрали тоже терпиммого сечения.
Внешний частотник к насосу - это очень хорошее решение, но есть ли пинезы на его приобретение?

Ну и какое соотношение потерь получите?В магистралях и приборах?Вы 40 мм на метре магистрали готовы терять?

[Гость_Любознательный_*]

PS Посмотрел СНиП 23-03-2003. По табл 1 и пп 6.2, 6.3. нашел допустимый уровень шума - 30дБ. Для меня эта цифра ни о чем не говорит.

30 дБ - это тихо. Днем не услышишь.

Расход уменьшайте не до проектного, а до такого когда шум пропадет. Пусть будет немного больше проектного - меньше проблем с балансировкой.

[Гость_Любознательный_*]

Ну и какое соотношение потерь получите?В магистралях и приборах?Вы 40 мм на метре магистрали готовы терять?

Терять обязательно надо. Причем максимум на трубах и, необходимый, чтобы не гудело, минимум на диафрагме. Зажатые участки трубопроводов не очень длинные. После разветвления скорости сейчас и так почти в норме. Гудит, я думаю, как раз тройник разветвления потока.

[Гость_KGP123_*]

Попробуйте начать с 3. Потом снизьте расход до расчетного балансировочным клапаном (указан перед насосом), если шум останется, то похоже его источник ТО. Сэкономили поди. Маленькие размеры-большие гидр. потери компенсируем напором насоса.

[Гость_Любознательный_*]

СерОВ, система отопления зонирована по высоте? Что гудит на 3 этаже - стояк? Второй насос (для нижней зоны) также дает завышенные расходы?

[СерОВ]

Или просто расход задерем и ладно, вот шумит только гадость такая.

Задерем сопротивление с 14м до 19м. Расход снизится с 65м3/ч до 41,5м3/ч.

... А сколь на магистралях теряете ...

При расходе 41.5 м3/ч скорость в D100-1.47м/с - думаю в пределах нормы. Потери примерно- 0,03м или 290Па/метр трубы. Многовато - но не смертельно т.к. трубы около 6 м, а дальше она расходится на два D100 (см схему).

Попробуйте начать с 3. Потом снизьте расход до расчетного балансировочным клапаном (указан перед насосом), если шум останется, то похоже его источник ТО. Сэкономили поди. Маленькие размеры-большие гидр. потери компенсируем напором насоса.

перед насосом указан фланцевый фильтр тэкофи (не указал на схеме - торопился)

Сообщение отредактировал СерОВ - 13.2.2009, 10:31

[Гость_Любознательный_*]

...перед насосом указан фланцевый фильтр тэкофи (не указал на схеме - торопился)

Объвязка насоса арматурой условно не показана или насос нельзя снять без опорожнения системы отопления?

[СерОВ]

СерОВ, система отопления зонирована по высоте? .... Второй насос (для нижней зоны) также дает завышенные расходы?

Пардон зона одна. Опечатался.

... Что гудит на 3 этаже - стояк? ...

Шум одинаковый в стояке и в приборе, при открытом и закрытом шаровом кране на приборе. Слушал через стакан (есть такой аккустический прибор ) Думаю, что источник шума - в ИТП и передается он в квартиры по трубам (по воде). Может такое быть?

[СерОВ]

Объвязка насоса арматурой условно не показана или насос нельзя снять без опорожнения системы отопления?

Условно не показана. Без опорожнения - можно, но зачем?

[инж323]

Терять обязательно надо. Причем максимум на трубах и, необходимый, чтобы не гудело, минимум на диафрагме. Зажатые участки трубопроводов не очень длинные. После разветвления скорости сейчас и так почти в норме. Гудит, я думаю, как раз тройник разветвления потока.

При чем тут- "Терять обязательно надо"? Вы эпюру давлений нарисуйте по системе и скажите- какой % потерь составляют потери в приборном узле от общей потери.И про тепловую устойчивой подумайте.

[prochor]

В местах прохода магистралей через ограждающие конструкции поставить гильзы из пластмассы.\труба разрезанная вдоль\

[СерОВ]

... Вы эпюру давлений нарисуйте по системе и скажите- какой % потерь составляют потери в приборном узле от общей потери.И про тепловую устойчивой подумайте.

У меня на руках пока только фрагмент проекта 5 секции без гидравлических расчетов. Запрошу проект и гидравлику.

"В местах прохода магистралей через ограждающие конструкции поставить гильзы из пластмассы.\труба разрезанная вдоль\"
2 prochor думаю шум возникает не из-за вибрации - гильзы ставить бесполезно.

Сообщение отредактировал СерОВ - 13.2.2009, 12:22

[Гость_Любознательный_*]

Пардон зона одна. Опечатался.

Нет, это я предположил. что две зоны. Уж очень большое давление в системе - радиаторы на пределе.

[СерОВ]

... Вы эпюру давлений нарисуйте по системе и скажите- какой % потерь составляют потери в приборном узле от общей потери.И про тепловую устойчивой подумайте.

Непонимаю как установка шайбы в ИТП может повлиять на невыполнение этого условия:
СНиП 6.3.5
...Для обеспечения требуемой гидравлической и тепловой устойчивости систем водяного отопления потери давления должны составлять:
- в стояках однотрубных систем — не менее 70 % общих потерь давления в циркуляционных кольцах без учета потерь давления в общих участках;
- в стояках однотрубных систем отопления с нижней разводкой подающей и верхней разводкой обратной магистрали — не менее 300 Па на каждый метр высоты стояка;
- в циркуляционных кольцах через верхние приборы (ветки) двухтрубных вертикальных систем, а также через приборы однотрубных горизонтальных систем — не менее естественного давления в них при расчетных параметрах теплоносителя.

Поясните, если не трудно.

[инж323]

Ну и где вы 19 метров натеряли?И зачем?

[инж323]

Непонимаю

Поясните, если не трудно.

Сравните часть эпюры давления для одного стояка: Нижний прибор и прибор верхнего этажа (+часть самого стояка).Свяжите эту потерю давления с циркуляционным(малого кольца) давлением(для верхнего прибора) и ...тут, а как бы столько потерять на нижнем?


Но пока это работает по принципу- а мы повышенным расходом как продавим систему и плевать на обратку СО, волнует же обратка из ИТП( она же ведь контролируемая и наказуемая).
А отрегулируете что станет в системе и помещениях дома?Можно и лихо разбудить- мол шумно только было, а эти пришли... и стало тихо и холодно.

[СерОВ]

Получается, что на магистралях дельта Р-4м

По эпюрам пока ничего нескажу - нет проекта.
На каждом приборе стоит регулирующий клапан RTD-N, на каждом стояке регуляторы перепада ASV-PV.

Сообщение отредактировал СерОВ - 13.2.2009, 14:09

[СерОВ]

В сантехнике нашел похожую тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;hl=%F8%F3%EC
Выводы там такие же, но там холодоснабжение.
Получил файлы гидравлики в Данфосс С.О. - буду разбираться.
Тема актуальна.

[Гость_Любознательный_*]

Получается, что на магистралях дельта Р-4м
...

Судя по манометрам, сопротивление системы отопления 11 м. в. ст. (8,3-7,2=1,1бар=11м.в.ст)
Насос работает за пределами характеристики. Возможна кавитация.

Сообщение отредактировал Любознательный - 16.2.2009, 8:20

[СерОВ]

Судя по манометрам, сопротивление системы отопления 11 м. в. ст. (8,3-7,2=1,1бар=11м.в.ст)

11м+3м (на трубе между манометрами, поворотах и фильтре, который неизвестно когда последний раз чистили)=14м
В характеристику бьет

[Гость_Любознательный_*]

Откуда добавка 3 м в.ст.?
На манометрк до насоса 7,2 бар, после насоса 8,3 бар - сопротивление системы 11 м.

[СерОВ]

Если между фильтром и насосом врезать манометр (на схеме - красным), то сколько он будет показывать?
Я считаю примерно 7,0-6,9 бар. Т.е. по ходу теплоносителя теряем на фильтре примерно 2м + труба и повороты.